Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Drži, prišli smo celo tako daleč, da Dawkins, Richard Dawkins, zvani levjesrčni, uvede možnost Stvarnika iz neke druge, nam (še) neznane civilizacije. :D
Verjetno ga zmede luknja med našo inteligenco in umankanjem le-te pri ostalih živalskih vrstah, kot sem že ničkolikokrat dejal.
Zdaj že vsaj petič mahaš s tem... Pa dajmo, ker si začel s tem tečnariti tudi izven teme "Čudeži in znanost", rešimo to za vselej - vsaj glede tistega (tega) videa /približno od 1:27:00 naprej/
(video je isti, YouTube kanal pa ne... video s tvojega linka je izbrisan /nekaj v zvezi s kršenjem avtorskih pravic/.)


Dawkinsova stališča (v glavnem iz njegove knjige "Iluzija o bogu"):

- Na svoji lestvici /od 1-7/ glede prepričansti v verjetnost obstoja boga, sebe umešča na šesto mesto
("6. Zelo majhna veretnost, vendar ne nič; ne morem vedeti zagotovo, mislim pa da je bog zelo malo vereten, pa živim enako kot ob predpostavki da ga ni")
/"da ga ni" je sedma, zadnja na lestvici - /"7. Vem da bog ne obstaja"... prva je: "1. Ne da verjamem da bog obstaja, temveč vem"/
Dawkins: "Sebe uvrščam v 6. kategorijo, toda nagibam se k sedmi - glede boga sem agnostik v enaki meri kot sem agnostik glede vilinskih bitij na koncu vrta."
("I count myself in category 6, but leaning towards 7 - 1 am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.")

- (prav tako iz "Iluzija o bogu"):
... (glede "nastanka" /vesolja... in seveda vsega kar je temu sledilo/)... Lahko bi šlo tudi za nadčloveškega stvarnika - toda, ko bi res šlo, potem to prav zagotovo ne bo stvarnik, ki je kar izskočil v obstoj, ali pa stvarnika, ki obstaja od vekomaj. Če je naše vesolje ustvarjeno (v kar pa ne verjamem niti za trenutek), še toliko bolj pa, če stvarnik bere naše misli in deli vsevedne nasvete, odpuščanja in odrešitev, potem mora biti stvarnik sam končni proizvod neke vrste "komulativnega tekočega traku /tekočih stopnic/" (za razumevanje tega in podobnih izrazov je potrebno prebrati knjigo), oziroma žerjava /dvigalo/, morda neke vrste darvinizma v nekem drugem vesolju...
("...It may even be a superhuman designer - but, if so, it will most certainly not be a designer who just popped into existence, or who always existed. If (which I don't believe for a moment) our universe was designed, and a fortiori if the designer reads our thoughts and hands out omniscient advice, forgiveness and redemption, the designer himself must be the end product of some kind of cumulative escalator or crane, perhaps a version of Darwinism in another universe. ...")


Dawkins torej ne "uvaja" ničesar "na novo" (pa tudi "vi" niste nikamor prišli /kaj šele "tako daleč"/... mislim, hromec o "gremo nekam", ali pa o "prišli smo". Halo!? Obsodili ste se na čemenje na mestu, o kakšnem premikanju vi to? Premika se razumen svet, ne vi. Vam se samo zdi, da se aktivno oddaljujete - o smeri oddaljevanja seveda nima smisla izgubljati besed.)


Torej, Dawkins je bil povabljen v oddajo - ne najdem uporabnega izraza za tovrsten nastop v filmu - sprejel vabilo... in odgovarjal na zastavljena vprašanja. Se pravi, v tistem nastopu gre izključno za vljudnost do gostitelja in seveda za izpolnitev obveznosti (ne verjamem da je šlo za "dobrodelno" dejanje).

Iz videa (podnapisi, ker je "tehnologija" previjanja, ustavljanja, itd videa na YouTube, preveč "uporabniku neprijazna"):
Voditelj: "Kdo je potemtakem ustvaril nebo in zemljo?"
Dawkins: "Zakaj ste uporabili besedo 'kdo'?"
Voditelj: "No pa, kako se je ustvarilo?"
Dawkins: "Z zelo počasnim procesom."
Voditelj: "in kako se je začelo?"
Dawkins: "Nihče ne ve, kako se je začelo. Vemo za neko vrsto dogodka, vezanega na izvor življenja, ki se je moral zgoditi."
Voditelj: "Kaj je to bilo?"
Dawkins: "Izvor prve samoreplicirajoče molekule."
Voditelj: "V redu, in kako se je to zgodilo?"
Dawkins: "Povedal sem vam že, da ne vemo."
Voditelj: "Torej, nimate ideje kako se je začelo?"
Dawkins: "Ne. Pa tudi nihče drug je nima."
Voditelj: "Kaj menite, obstaja možnost, da bi inteligentni dizajn imel odgovor na nekatera vprašanja v genetiki? Ali pa v evoluciji?"
Dawkins: "Lahko bi nastalo približno na naslednji način: nekje v vesolju bi v preteklosti lahko evolvirala /na nek darvinistični način/ civilizacija do zelo zelo visoke tehnološke stopnje in formirala obliko življenja, ki jo je morda posadila na ta naš planet. To je ena od možnosti, ena zanimivih /fascinantnih, privlačnih/ možnosti, in predvidevam da je možno najti dokaze za to. Če pogledate detalje biokemije, molekularne biologije, bi lahko našli podpis neke vrste stvarnika..."

(glas "nekoga tretjega" popolnoma preglasi Dawkinsa, medtem ko ta nadaljuje z razlago /njegovega glasu se ne sliši/): "Čakajte trenutek! Richard Dawkns misli da bi se inteligentnemu dizajnu lahko utemeljeno sledilo?!"

...
So7il, tole bi moralo zadoščati, da zapre usta vsakemu normalnemu. To je bil pravi tour de force! Čisti intelektualni užitek... :D :!:

Sapient sat!

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a so7il »

vojko napisal/-a:To je bil pravi tour de force! Čisti intelektualni užitek... :D :!:
Hehe, močno pretiravaš... ampak vseeno hvala :D

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a Rock »

so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Drži, prišli smo celo tako daleč, da Dawkins, Richard Dawkins, zvani levjesrčni, uvede možnost Stvarnika iz neke druge, nam (še) neznane civilizacije. :D
Verjetno ga zmede luknja med našo inteligenco in umankanjem le-te pri ostalih živalskih vrstah, kot sem že ničkolikokrat dejal.
Zdaj že vsaj petič mahaš s tem... Pa dajmo, ker si začel s tem tečnariti tudi izven teme "Čudeži in znanost", rešimo to za vselej - vsaj glede tistega (tega) videa /približno od 1:27:00 naprej/
(video je isti, YouTube kanal pa ne... video s tvojega linka je izbrisan /nekaj v zvezi s kršenjem avtorskih pravic/.)
Dawkinsova stališča (v glavnem iz njegove knjige "Iluzija o bogu"):
Dawkins: "Sebe uvrščam v 6. kategorijo, toda nagibam se k sedmi - glede boga sem agnostik
Voditelj: "Torej, nimate ideje kako se je začelo?"
Dawkins: "Ne. Pa tudi nihče drug je nima."
Dawkins: Če pogledate detalje biokemije, molekularne biologije, bi lahko našli podpis neke vrste stvarnika..."
Dawkinsa torej najdemo v okviru: agnosticizem, deizem/teizem.
Vse drugo je ignoranca (napačna interpretacija) ali sofizem.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock napisal/-a:
so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Drži, prišli smo celo tako daleč, da Dawkins, Richard Dawkins, zvani levjesrčni, uvede možnost Stvarnika iz neke druge, nam (še) neznane civilizacije. :D
Verjetno ga zmede luknja med našo inteligenco in umankanjem le-te pri ostalih živalskih vrstah, kot sem že ničkolikokrat dejal.
Zdaj že vsaj petič mahaš s tem... Pa dajmo, ker si začel s tem tečnariti tudi izven teme "Čudeži in znanost", rešimo to za vselej - vsaj glede tistega (tega) videa /približno od 1:27:00 naprej/
(video je isti, YouTube kanal pa ne... video s tvojega linka je izbrisan /nekaj v zvezi s kršenjem avtorskih pravic/.)
Dawkinsova stališča (v glavnem iz njegove knjige "Iluzija o bogu"):
Dawkins: "Sebe uvrščam v 6. kategorijo, toda nagibam se k sedmi - glede boga sem agnostik
Voditelj: "Torej, nimate ideje kako se je začelo?"
Dawkins: "Ne. Pa tudi nihče drug je nima."
Dawkins: Če pogledate detalje biokemije, molekularne biologije, bi lahko našli podpis neke vrste stvarnika..."
Dawkinsa torej najdemo v okviru: agnosticizem, deizem/teizem.
Vse drugo je ignoranca (napačna interpretacija) ali sofizem.
:lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Preprosti je napisal:
Dawkinsa torej najdemo v okviru: agnosticizem, deizem/teizem
.:lol: :lol:
P.S. Baje je Dawkins postal predsednik združenja 'Biologi za Jezusa'. Združenje se zavzema za uvedbo kreacionizma (ID) v javne šole, kajti otrokom je treba dati možnost izbire med obema enakopravnima pogledoma...Pa v cerkev in k spovedi je tudi baje začel hoditi. Videli so ga s katekizmom v žepu... :lol:
"Vse drugo je ignoranca (napačna interpretacija) ali sofizem." :lol: :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7980
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Drži, prišli smo celo tako daleč, da Dawkins, Richard Dawkins, zvani levjesrčni, uvede možnost Stvarnika iz neke druge, nam (še) neznane civilizacije.
Verjetno ga zmede luknja med našo inteligenco in umankanjem le-te pri ostalih živalskih vrstah, kot sem že ničkolikokrat dejal.
Zdaj že vsaj petič mahaš s tem... Pa dajmo, ker si začel s tem tečnariti tudi izven teme "Čudeži in znanost", rešimo to za vselej - vsaj glede tistega (tega) videa /približno od 1:27:00 naprej/
(video je isti, YouTube kanal pa ne... video s tvojega linka je izbrisan /nekaj v zvezi s kršenjem avtorskih pravic/.)


Dawkinsova stališča (v glavnem iz njegove knjige "Iluzija o bogu"):

- Na svoji lestvici /od 1-7/ glede prepričansti v verjetnost obstoja boga, sebe umešča na šesto mesto
("6. Zelo majhna veretnost, vendar ne nič; ne morem vedeti zagotovo, mislim pa da je bog zelo malo vereten, pa živim enako kot ob predpostavki da ga ni")
/"da ga ni" je sedma, zadnja na lestvici: "7. Vem da bog ne obstaja"... prva je: "1. Ne da verjamem da bog obstaja, temveč vem"/
Dawkins: "Sebe uvrščam v 6. kategorijo, toda nagibam se k sedmi - glede boga sem agnostik v enaki meri kot sem agnostik glede vilinskih bitij na koncu vrta."
("I count myself in category 6, but leaning towards 7 - 1 am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.")

- (prav tako iz "Iluzija o bogu"):
... (glede "nastanka" /vesolja... in seveda vsega kar je temu sledilo/)... Lahko bi šlo tudi za nadčloveškega stvarnika - toda, ko bi res šlo, potem to prav zagotovo ne bo stvarnik, ki je kar izskočil v obstoj, ali pa stvarnika, ki obstaja od vekomaj. Če je naše vesolje ustvarjeno (v kar pa ne verjamem niti za trenutek), še toliko bolj pa, če stvarnik bere naše misli in deli vsevedne nasvete, odpuščanja in odrešitev, potem mora biti stvarnik sam končni proizvod neke vrste "komulativnega tekočega traku /tekočih stopnic/" (za razumevanje tega in podobnih izrazov je potrebno prebrati knjigo), oziroma žerjava /dvigalo/, morda neke vrste darvinizma v nekem drugem vesolju...
("...It may even be a superhuman designer - but, if so, it will most certainly not be a designer who just popped into existence, or who always existed. If (which I don't believe for a moment) our universe was designed, and a fortiori if the designer reads our thoughts and hands out omniscient advice, forgiveness and redemption, the designer himself must be the end product of some kind of cumulative escalator or crane, perhaps a version of Darwinism in another universe. ...")
:shock: Zanimivo.
so7il napisal/-a: Dawkins torej ne "uvaja" ničesar "na novo" (pa tudi "vi" niste nikamor prišli /kaj šele "tako daleč"/... mislim, hromec o "gremo nekam", ali pa o "prišli smo". Halo!? Obsodili ste se na čemenje na mestu, o kakšnem premikanju vi to? Premika se razumen svet, ne vi. Vam se samo zdi, da se aktivno oddaljujete - o smeri oddaljevanja seveda nima smisla izgubljati besed.)
Videti je, da govoriš o razdvajanju razumnega sveta in (ne) razumnega, pri čemer sebe celo postaviš v razumen svet. Pazi samo, da se preveč ne oddaljiš, na eden ali drug način. :roll:

so7il napisal/-a: Torej, Dawkins je bil povabljen v oddajo - ne najdem uporabnega izraza za tovrsten nastop v filmu - sprejel vabilo... in odgovarjal na zastavljena vprašanja. Se pravi, v tistem nastopu gre izključno za vljudnost do gostitelja in seveda za izpolnitev obveznosti (ne verjamem da je šlo za "dobrodelno" dejanje).
Prav.
so7il napisal/-a: Iz videa (podnapisi, ker je "tehnologija" previjanja, ustavljanja, itd videa na YouTube, preveč "uporabniku neprijazna"):
Voditelj: "Kdo je potemtakem ustvaril nebo in zemljo?"
Dawkins: "Zakaj ste uporabili besedo 'kdo'?"
Voditelj: "No pa, kako se je ustvarilo?"
Dawkins: "Z zelo počasnim procesom."
Voditelj: "in kako se je začelo?"
Dawkins: "Nihče ne ve, kako se je začelo. Vemo za neko vrsto dogodka, vezanega na izvor življenja, ki se je moral zgoditi."
Voditelj: "Kaj je to bilo?"
Dawkins: "Izvor prve samoreplicirajoče molekule."
Voditelj: "V redu, in kako se je to zgodilo?"
Dawkins: "Povedal sem vam že, da ne vemo."
Voditelj: "Torej, nimate ideje kako se je začelo?"
Dawkins: "Ne. Pa tudi nihče drug je nima."
Voditelj: "Kaj menite, obstaja možnost, da bi inteligentni dizajn imel odgovor na nekatera vprašanja v genetiki? Ali pa v evoluciji?"
Dawkins: "Lahko bi nastalo približno na naslednji način: nekje v vesolju bi v preteklosti lahko evolvirala /na nek darvinistični način/ civilizacija do zelo zelo visoke tehnološke stopnje in formirala obliko življenja, ki jo je morda posadila na ta naš planet. To je ena od možnosti, ena zanimivih /fascinantnih, privlačnih/ možnosti, in predvidevam da je možno najti dokaze za to. Če pogledate detalje biokemije, molekularne biologije, bi lahko našli podpis neke vrste stvarnika..."


(glas "nekoga tretjega" popolnoma preglasi Dawkinsa, medtem ko ta nadaljuje z razlago /njegovega glasu se ne sliši/): "Čakajte trenutek! Richard Dawkns misli da bi se inteligentnemu dizajnu lahko utemeljeno sledilo?!"

...
Ne razumem, kako bi z uvajanjem neke nove civilizacije, ki se je seveda zgodila na darvinistični način tako, z zelo počasnim procesom, pojasnil karkoli o nastanku prvega replikatorja. :?: Vprašanja, kje so danes Stvarniki, kako so prišli do Zemlje in nenazadnje zakaj ravno naša Zemlja, ipd., raje pustimo to.
Zanimivo je, da nakaže možnost preverjanja takšne teorije in nakaže iskanje mogočih dokazov v biokemiji, kjer bi naj bilo mogoče najti podpis stvarnika. Teorija je torej znanstveno preverljiva. Mogoče se najde kakšen dolar ali dva in bomo dokazali/ovrgli Stvarnike s pomočjo genetike, biokemije, molekularne biologije, itd. :lol:

Tole me spominja, recimo, na strele in grmenje, kar je včasih bilo božje delo. Videti je, da v moderni informacijski družbi, ponovno uvedemo Stvarnika, tokrat civilizacijo iz naše prihodnosti, višjo inteligenco, ki rešuje probleme, ki smo jih mi prepoznali/povzročili.
Razlika je torej samo v poimenovanju, bog ali civilizacija reda III, oboje izvira iz našega uma, a ne? Glede na to, da mi še na tej skali civilizacij nismo, me zanima, kaj porečejo oni iz reda I in II.

Vojko, pravi, da tale Richardov izlet v Vesolje "pije vodo", saj ni bilo govora o nastanku življenja v Vesolju, temveč na Zemlji. Prav, vendar pa so se tudi Stvarniki, razvili po našem "procesu", Darwinističnem procesu tako, počasi, se razume.

Torej, kreiranje življenja na Zemlji ima vsekakor temelje v Darwinistični evoluciji, pa čeprav se je ta začela TAM NEKJE ZUNAJ? :lol: To odpre možnost velikemu inteligentnemu načrtu, vsaj v omejenem obsegu, na Zemlji, tako, da ...
Vera je res navihanka!

Ja, bo že držalo: "Resnica je tam nekje ZUNAJ?"
"ZUNAJ česa" je torej vprašanje ?!
so7il napisal/-a: Zdaj že vsaj petič mahaš s tem... Pa dajmo, ker si začel s tem tečnariti tudi izven teme "Čudeži in znanost", rešimo to za vselej - vsaj glede tistega (tega) videa /približno od 1:27:00 naprej/
Drugače pa ta tema spada tudi sem. Šlo/gre bi namreč tako za Čudež(i) in/v znanost(i), kot tudi za Medzvezdna potovanja, a ne?

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a so7il »

bargo napisal/-a:Ne razumem, kako bi z uvajanjem neke nove civilizacije, ki se je seveda zgodila na darvinistični način tako, z zelo počasnim procesom, pojasnil karkoli o nastanku prvega replikatorja. :?: Vprašanja, kje so danes Stvarniki, kako so prišli do Zemlje in nenazadnje zakaj ravno naša Zemlja, ipd., raje pustimo to.
Raje osvetlimo to:
Edino "z uvajanjem neke nove civilizacije, ki se je seveda zgodila na darvinistični način tako, z zelo počasnim procesom", bi se dalo pojasniti ustvarjenost prvega replikatorja na Zemlji.
bargo napisal/-a:Zanimivo je, da nakaže možnost preverjanja takšne teorije in nakaže iskanje mogočih dokazov v biokemiji, kjer bi naj bilo mogoče najti podpis stvarnika. Teorija je torej znanstveno preverljiva. Mogoče se najde kakšen dolar ali dva in bomo dokazali/ovrgli Stvarnike s pomočjo genetike, biokemije, molekularne biologije, itd. :lol:
Kje pa iskati dokaze, oziroma, kaj vzeti pod lupo, ko nas zanima kako je življenje (prvi replikator) na Zemlji nastalo /ali pa, se pojavilo/?
Če je takšna možnost nastanka življenja na Zemlji, kot jo je Dawkins omenil kot alternativo abiogenezi, znanstveno preverjiva, ne vem. Trobezljanje o večnem, nespremenljivem bogu kot inteligentnem dizajnerju (stvarniku), vsekakor ni preverljivo.

Podpis "stvarnika" raznolikosti živega sveta našega planeta, je npr. v vsakem živem bitju na Zemlji.
bargo napisal/-a:Tole me spominja, recimo, na strele in grmenje, kar je včasih bilo božje delo. Videti je, da v moderni informacijski družbi, ponovno uvedemo Stvarnika, tokrat civilizacijo iz naše prihodnosti, višjo inteligenco, ki rešuje probleme, ki smo jih mi prepoznali/povzročili.
Razlika je torej samo v poimenovanju, bog ali civilizacija reda III, oboje izvira iz našega uma, a ne? Glede na to, da mi še na tej skali civilizacij nismo, me zanima, kaj porečejo oni iz reda I in II.
Se tebi da dopovedati (oz., si res nesposoben sam razbrati), da je Dawkins bil vprašan po alternativi* za abiogenezo
"Kaj menite, obstaja možnost, da bi inteligentni dizajn imel odgovor na nekatera vprašanja v genetiki? Ali pa v evoluciji?"
... in je pač opisal (eno od?) alternativno možnost.

* SSKJ: "alternatíva -e ž položaj, ko se je treba odločiti med dvema možnostma, od katerih ena izključuje drugo
bargo napisal/-a:Vojko, pravi, da tale Richardov izlet v Vesolje "pije vodo", saj ni bilo govora o nastanku življenja v Vesolju, temveč na Zemlji. Prav, vendar pa so se tudi Stvarniki, razvili po našem "procesu", Darwinističnem procesu tako, počasi, se razume.

Torej, kreiranje življenja na Zemlji ima vsekakor temelje v Darwinistični evoluciji, pa čeprav se je ta začela TAM NEKJE ZUNAJ? :lol: To odpre možnost velikemu inteligentnemu načrtu, vsaj v omejenem obsegu, na Zemlji, tako, da ...
Vera je res navihanka!
Jezus, ljubi jezus!!! Pa saj darvinizma ni izumil in ga skupaj sešraufal Darwin, potem nam ga pa (Zemljanom) dal v ekskluzivno uporabo!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7980
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ne razumem, kako bi z uvajanjem neke nove civilizacije, ki se je seveda zgodila na darvinistični način tako, z zelo počasnim procesom, pojasnil karkoli o nastanku prvega replikatorja. :?: Vprašanja, kje so danes Stvarniki, kako so prišli do Zemlje in nenazadnje zakaj ravno naša Zemlja, ipd., raje pustimo to.
Raje osvetlimo to:
Edino "z uvajanjem neke nove civilizacije, ki se je seveda zgodila na darvinistični način tako, z zelo počasnim procesom", bi se dalo pojasniti ustvarjenost prvega replikatorja na Zemlji.
Če je nekaj ustvarilo življenje na Zemlji, potem zagotovo ne moreš govoriti o prvem replikatorju, a ne?

so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Zanimivo je, da nakaže možnost preverjanja takšne teorije in nakaže iskanje mogočih dokazov v biokemiji, kjer bi naj bilo mogoče najti podpis stvarnika. Teorija je torej znanstveno preverljiva. Mogoče se najde kakšen dolar ali dva in bomo dokazali/ovrgli Stvarnike s pomočjo genetike, biokemije, molekularne biologije, itd. :lol:
Kje pa iskati dokaze, oziroma, kaj vzeti pod lupo, ko nas zanima kako je življenje (prvi replikator) na Zemlji nastalo /ali pa, se pojavilo/?
Verjetno, prav v tem okvirju in ravno to je smešno, da strokovnjak tega in iz tega okvirja, uvaja zunanje civilizacije. :lol: Misliš, da to počne iz obupa.
so7il napisal/-a: Če je takšna možnost nastanka življenja na Zemlji, kot jo je Dawkins omenil kot alternativo abiogenezi, znanstveno preverjiva, ne vem. Trobezljanje o večnem, nespremenljivem bogu kot inteligentnem dizajnerju (stvarniku), vsekakor ni preverljivo.
Kaj veš, kako daleč je danes že ta civilizacija reda III, če je ustvarila takšno inteligenco, kot je na Zemlji. Iz naše perspektive so (bodo) STVARNIKI, kreatorji življenja na Zemlji, ZAGOTOVO ne SMRTNI! :D
so7il napisal/-a: Podpis "stvarnika" raznolikosti živega sveta našega planeta, je npr. v vsakem živem bitju na Zemlji.
Če tako praviš, bo že držalo. Kako je z obstojem tega "stvarnika"? Kje hudiča so VSI?
so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Tole me spominja, recimo, na strele in grmenje, kar je včasih bilo božje delo. Videti je, da v moderni informacijski družbi, ponovno uvedemo Stvarnika, tokrat civilizacijo iz naše prihodnosti, višjo inteligenco, ki rešuje probleme, ki smo jih mi prepoznali/povzročili.
Razlika je torej samo v poimenovanju, bog ali civilizacija reda III, oboje izvira iz našega uma, a ne? Glede na to, da mi še na tej skali civilizacij nismo, me zanima, kaj porečejo oni iz reda I in II.
Se tebi da dopovedati (oz., si res nesposoben sam razbrati), da je Dawkins bil vprašan po alternativi* za abiogenezo
"Kaj menite, obstaja možnost, da bi inteligentni dizajn imel odgovor na nekatera vprašanja v genetiki? Ali pa v evoluciji?"
... in je pač opisal (eno od?) alternativno možnost.
* SSKJ: "alternatíva -e ž položaj, ko se je treba odločiti med dvema možnostma, od katerih ena izključuje drugo
Recimo da razumem, ne razumem pa ZAKAJ ni preprosto rekel "NE VEM. " No, Richard levjesrčni, verjetno že ve.

so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Vojko, pravi, da tale Richardov izlet v Vesolje "pije vodo", saj ni bilo govora o nastanku življenja v Vesolju, temveč na Zemlji. Prav, vendar pa so se tudi Stvarniki, razvili po našem "procesu", Darwinističnem procesu tako, počasi, se razume.

Torej, kreiranje življenja na Zemlji ima vsekakor temelje v Darwinistični evoluciji, pa čeprav se je ta začela TAM NEKJE ZUNAJ? To odpre možnost velikemu inteligentnemu načrtu, vsaj v omejenem obsegu, na Zemlji, tako, da ...
Vera je res navihanka!
Jezus, ljubi jezus!!! Pa saj darvinizma ni izumil in ga skupaj sešraufal Darwin, potem nam ga pa (Zemljanom) dal v ekskluzivno uporabo!
Videti je, kot da je Darwin odkril algoritem, ki ga je že zdavnaj prej patentiral STVARNIK iz nam neznane inteligentne civilizacije. Sedaj, da bi ta algoritem Stvarnik uporabil samo na Zemlji je pa že malce preveč, se ti ne zdi. :roll:

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a so7il »

bargo napisal/-a:Če je nekaj ustvarilo življenje na Zemlji, potem zagotovo ne moreš govoriti o prvem replikatorju, a ne?
Bereš sploh?
Edino "z uvajanjem neke nove civilizacije, ki se je seveda zgodila na darvinistični način tako, z zelo počasnim procesom", bi se dalo pojasniti ustvarjenost prvega replikatorja na Zemlji.

Dawkins: "Nihče ne ve, kako se je začelo. Vemo za neko vrsto dogodka, vezanega na izvor življenja, ki se je moral zgoditi," (Voditelj: "Kaj je bilo to?") Dawkins: "Izvor /pojavitev/ prve samoreplicirajoče molekule."
("Nobody knows how it got started. We know the kind of event that it must've been. We know the sort of event that must've happened: (Voditelj: "What was that?") Dawkins: "It was the origin of the first self-replicating molecule.")

origin /thefreedictionary.com/:
"1. The point at which something comes into existence or from which it derives or is derived."
bargo napisal/-a:Verjetno, prav v tem okvirju in ravno to je smešno, da strokovnjak tega in iz tega okvirja, uvaja zunanje civilizacije. :lol: Misliš, da to počne iz obupa.
Pa... človek božji, vprašan je bil!
In kot znanstvenik, intelektualni poštenjak, ateist... na kratko, kot Richard Dawkins... nikakor ne more dati drugačnega odgovora na vprašanje "obstaja kakšna možnost da bi prva samoreplicirajoča molekula na Zemlji, bila ustvarjena?".
bargo napisal/-a:Kaj veš, kako daleč je danes že ta civilizacija reda III, če je ustvarila takšno inteligenco, kot je na Zemlji. Iz naše perspektive so (bodo) STVARNIKI, kreatorji življenja na Zemlji, ZAGOTOVO ne SMRTNI! :D
Se norčuješ, ali res sploh ne bereš? Da ne razumeš, ne želim niti pomisliti...
Ta tvoj odgovor se nanaša na tole spodaj:
so7il: "Če je takšna možnost nastanka življenja na Zemlji, kot jo je Dawkins omenil kot alternativo abiogenezi, znanstveno preverjiva, ne vem. Trobezljanje o večnem, nespremenljivem bogu kot inteligentnem dizajnerju (stvarniku), vsekakor ni preverljivo."

Kaj vem kako daleč da je do danes že prišla tista "Dawkinsova" civilizacija?
Ja, res ne vem kako daleč, a do nespremenljivih, večnih, od vekomaj bivajočih entitet zagotovo ne. (kje je tisti emotikon, ki zavija z očmi!)
bargo napisal/-a:Če tako praviš, bo že držalo. Kako je z obstojem tega "stvarnika"? Kje hudiča so VSI?
Z obstojem evolucije? Pozanimaj se.
bargo napisal/-a:Recimo da razumem, ne razumem pa ZAKAJ ni preprosto rekel "NE VEM. " No, Richard levjesrčni, verjetno že ve.
Nihče ne ve, kako je samorepicirajoča molekula nastala, niti, ali je nastala na Zemlji, ali pa je na Zemljo bila prinešena (zanešena), Ne ve se niti, ali je nastala z abiogenezo, ali pa je bila ustvarjena, Dawkins je bil vprašan po možnem scenariju, če bi veljalo tisto slednje.
Ko bi bil vprašan po možnem scenariju za abiogenezo, bi verjetno razpredal o "prajuhi" in atmosferskih vplivih.
bargo napisal/-a:Videti je, kot da je Darwin odkril algoritem, ki ga je že zdavnaj prej patentiral STVARNIK iz nam neznane inteligentne civilizacije. Sedaj, da bi ta algoritem Stvarnik uporabil samo na Zemlji je pa že malce preveč, se ti ne zdi. :roll:
Saj si se ti hahljal ob omenjanju darvinizma "tam daleč stran od Zemlje".
Za razvoj v bitje, ki naj bi bilo sposobno nekih kompleksnejših opravil, je enostavno potrebna ali evolucija, ali pa njej (temu) precej podoben (nadgrajevanje) proces. Ni ga viharja, ki bi skupaj napihal takšno bitje v vsej njegovi popolnosti (dokončanosti).



/opomba: odgovarjal sem na tvojo prvo verzijo (preden si popravljal), pa je kje izpadlo tako kot je izpadlo. Tule sem zdaj samo na hitro priredil tisto v svojih odgovorih, kar se res ni ujemalo s tvojimi novimi/

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7980
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a bargo »

so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Če je nekaj ustvarilo življenje na Zemlji, potem zagotovo ne moreš govoriti o prvem replikatorju, a ne?
Bereš sploh?
Edino "z uvajanjem neke nove civilizacije, ki se je seveda zgodila na darvinistični način tako, z zelo počasnim procesom", bi se dalo pojasniti ustvarjenost prvega replikatorja na Zemlji.

Dawkins: "Nihče ne ve, kako se je začelo. Vemo za neko vrsto dogodka, vezanega na izvor življenja, ki se je moral zgoditi," (Voditelj: "Kaj je bilo to?") Dawkins: "Izvor /pojavitev/ prve samoreplicirajoče molekule."
("Nobody knows how it got started. We know the kind of event that it must've been. We know the sort of event that must've happened: (Voditelj: "What was that?") Dawkins: "It was the origin of the first self-replicating molecule.")

origin /thefreedictionary.com/:
"1. The point at which something comes into existence or from which it derives or is derived."
Če je nekdo ali nekaj ustvarilo ves ekosistem na zemlji ali pa samo del tega, potem lahko mirno temu rečemo božanstvo, še več, njihov postopek je očitno predvideval tudi pojav takšne inteligence, ki bo začela iskati Stvarnika, kar pa itak že počnemo tisočletja. Sedaj postavi se vprašanje, ali so kreirali vso življenje ali pa samo malce pohitrili razvoj določenih vrst? Recimo malce z genetiko(strojna oprema) in malce z jezikom(programska oprema). :roll:
so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Verjetno, prav v tem okvirju in ravno to je smešno, da strokovnjak tega in iz tega okvirja, uvaja zunanje civilizacije. :lol: Misliš, da to počne iz obupa.
Pa... človek božji, vprašan je bil!
In kot znanstvenik, intelektualni poštenjak, ateist... na kratko, kot Richard Dawkins... nikakor ne more dati drugačnega odgovora na vprašanje "obstaja kakšna možnost da bi prva samoreplicirajoča molekula na Zemlji, bila ustvarjena?".
Vidiš ravno zato sem omenil Denikena in pošteno bi bilo od Richarda, da bi ga tudi omenil. Nenazadnje Erik zbira dokaze že desetletja o zunaj zemeljskih civilizacijah in njihovi prisotnosti, Richard pa samo dopušča možnost inteligentnega Stvarnika. :D

so7il napisal/-a: Kaj vem kako daleč da je do danes že prišla tista "Dawkinsova" civilizacija?
Ja, res ne vem kako daleč, a do nespremenljivih, večnih, od vekomaj bivajočih entitet zagotovo ne. (kje je tisti emotikon, ki zavija z očmi!)
No, sam nisem tako prepričan. Že naša tehnologija nakazuje, da bi bilo mogoče ustvariti večno bivajoče entitete, pri čemer je pojem "večno" treba razumeti v okvirju našega trenutnega razumevanja Vesolja.
so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Če tako praviš, bo že držalo. Kako je z obstojem tega "stvarnika"? Kje hudiča so VSI?
Z obstojem evolucije?
Ne, evolucija je proces in tudi Richardov Stvarnik je posledica tega procesa. Torej še enkrat, kje hudiča so Stvarniki? Veš, to me spominja na ribico, ki ne prepozna Ribiča, čeprav je le za ped oddaljen od nje. :roll:
so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:Videti je, kot da je Darwin odkril algoritem, ki ga je že zdavnaj prej patentiral STVARNIK iz nam neznane inteligentne civilizacije. Sedaj, da bi ta algoritem Stvarnik uporabil samo na Zemlji je pa že malce preveč, se ti ne zdi.
Saj si se ti hahljal ob omenjanju darvinizma "tam daleč stran od Zemlje".
Seveda sem se hahljal, ker potiskanje problema iz Zemlje ne reši ničesar. Dejstvo je, da je življenje tukaj in lahko je tukaj nastalo ali pa je bilo sem prenešeno.
Ta druga možnost je sicer mogoča, vendar se mi zdi malo verjetna, glede na to, da ne zaznamo ničesar živega v naši okolici, ki pa je iz dneva v dan večja. Ideja, da bi nekdo ustvaril Življenje na Zemlji ta pa zaenkrat povzroča več problemov, kot ponuja rešitev tako, da ...
so7il napisal/-a: Za razvoj v bitje, ki naj bi bilo sposobno nekih kompleksnejših opravil, je enostavno potrebna ali evolucija, ali pa njej (temu) precej podoben (nadgrajevanje) proces. Ni ga viharja, ki bi skupaj napihal takšno bitje v vsej njegovi popolnosti (dokončanosti).
Ja, še posebej če se to bitje zaveda svojega obstoja in išče svoj izvor. Na tej poti iskanja, celo ugotavlja, da vzročno-posledične povezave niso zmeraj dokazljive tako, da ...
Kar se pa "viharja" tiče, predvidevam, da še zmeraj piha in nikoli ne veš, kaj bo napihal. :D

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a so7il »

bargo napisal/-a:Ne, evolucija je proces in tudi Richardov Stvarnik je posledica tega procesa. Torej še enkrat, kje hudiča so Stvarniki?
Torej še enkrat: evolucija je "stvarnik" raznolikosti živega sveta na Zemlji, in podpis tega "stvarnika" (evolucije) je mogoče najti v vsakem živem bitju na Zemlji.

so7il je napisal: "Podpis "stvarnika" raznolikosti živega sveta našega planeta, je npr. v vsakem živem bitju na Zemlji."
napisal pa je so7il to zato, ker se je Bargo takole čudil:
Bargo je napisal: "Zanimivo je, da Dawkins nakaže možnost preverjanja takšne teorije in nakaže iskanje mogočih dokazov v biokemiji, kjer bi naj bilo mogoče najti podpis stvarnika."
bargo napisal/-a:Seveda sem se hahljal, ker potiskanje problema iz Zemlje ne reši ničesar. Dejstvo je, da je življenje tukaj in lahko je tukaj nastalo ali pa je bilo sem prenešeno.
Ta druga možnost je sicer mogoča, vendar se mi zdi malo verjetna, glede na to, da ne zaznamo ničesar živega v naši okolici, ki pa je iz dneva v dan večja. Ideja, da bi nekdo ustvaril Življenje na Zemlji ta pa zaenkrat povzroča več problemov, kot ponuja rešitev tako, da ...
...tako da kaj? Tako da moraš prav ti vztrajati pri "stvarniku, ki ne reši ničesar"?
Jasno, da ta "Dawkinsov" stvarnik (kompleksno bitje kot stvarnik) ne reši ničesar, pa zato tudi ni njegov paradni konj. Kot tudi bog (kompleksno bitje kot stvarnik) ne.

Dawkins je bil vprašan, pa je odgovoril. Razumeš že končno?
Ni bil vprašan po edinem možnem scenariju, ki bi res rešil tak problem. Ko bi bil, bi zelo verjetno omenjal "abiogenezo kjerkoli v vesolju, ...na večih mestih ali pa zgolj na enem samem, ...v različnih časovnih obdobjih ali pa zgolj ob ugodnem trenutnem pogoju nekje v preteklosti, ...".

Ponavljam: za razvoj v bitje, ki naj bi bilo sposobno nekih kompleksnejših opravil, je enostavno potrebna ali evolucija, ali pa njej (temu) precej podoben (nadgrajevanje) proces. Ni ga viharja, ki bi skupaj napihal takšno bitje v vsej njegovi popolnosti (dokončanosti).
bargo napisal/-a:Kar se pa "viharja" tiče, predvidevam, da še zmeraj piha in nikoli ne veš, kaj bo napihal. :D
Heh, da bo napihal tak tvoj odgovor pa res nisem vedel. Čeprav bi ga prav takega, po vseh tvojih prejšnjih odgovorih (tvojem razumevanju kaj se sploh greva in o čem) moral pričakovati :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Vidiš ravno zato sem omenil Denikena in pošteno bi bilo od Richarda, da bi ga tudi omenil. Nenazadnje Erik zbira dokaze že desetletja o zunaj zemeljskih civilizacijah in njihovi prisotnosti, Richard pa samo dopušča možnost inteligentnega Stvarnika.
Zakaj bi vplivni znanstvenik in global trend-setter in oppinion–maker Dawkins 'omenjal' šarlatana Daenikena? Kako lahko sploh primerjaš ti dve osebi? To je tako, kot bi primerjal škofa Ussherja in Darwina. :lol:

Kar se pa tiče debate o Dawkinsonovi supercivilizaciji (ta bi recimo ustrezala civilizaciji tip III po Kardaševu), ki je morda Demiurg našega domačega vesolja, pa je treba po moje izpostaviti nekaj stvari.

Nesporno je, da je naše vesolje zelo 'fino uglašeno' in gostoljubno za nastanek in razvoj inteligence. Na vprašanje, zakaj je temu tako, lahko odgovorimo na dva načina.

Prvi je, da preprosto rečemo, da je neko božanstvo osebno, namenoma, po 'inteligentnem načrtu' (ID, sic!) ustvarilo vesolje tako, da je življenju prijazno. To ni znanstvena hipoteza, saj v skladu s Popperjevimi kriteriji ni preverljiva in je zunaj kognitivnega polja znanosti. To so pogledi, ki jih zagovarja večina religij, predvsem najbolj razširjene monoteistične (govorim seveda o raznih variantah kreacionizma).

Drugi pa je, da vesolje in njegove naravne zakonitosti pripišemo Demiurgu v podobi civilizacije tipa III.

Spomni se zadnjega poglavja ZF romana STIK C. Sagana, ko ponuja intrigantno možnost, da se v številu pi kot razmerju med obsegom in radijem kroga skriva to, kar je veliki (in prehitro umrli) znanstvenik Heinz Pagels imenoval 'kozmična koda ('cosmic code'). Visoko razvita supercivilizacija bi lahko pustila svoj 'podpis' v taki obliki. Variacija na to temo je tudi odkritje 'črnega monolita' na Luni iz Odiseje 2001 A. Clarka.

Pagels razvija svojo temo naprej in se vpraša: Kaj pa če je celo vesolje sporočilo, kozmična koda te civilizacije, namenjeno nam? Ta kozmična koda je seveda set naravnih zakonov in konstant, ki definirajo strukturo našega vesolja. Ta civilizacija nam je v obliki našega vesolja zapustila kodo, Demiurg pa je skrit, brez sledov svojega 'kozmoinženirstva'.

Takšen koncept Geneze nima seveda ničesar vsebinsko skupnega z otročjimi in patetičnimi idejami pastirskih ljudstev železne dobe iz biblične Geneze. Ta grandiozna stvaritev – 10*22 zvezd z milijoni planetov, vsaj na enem pa tehnološka civilizacija - ne more biti delo Demiurga, ki po Einsteinovih besedah "/...nagrajuje in kaznuje objekte svojega stvarjenja, katerega nameni so ukrojeni po naših – boga, skratka, ki je le odsev človeške šibkosti". (A. Einstein, citirano iz C. Powell: God in the Equation, New York, 2002, str.3).

Morda pa program SETI išče Tujce na napačnem mestu? Morda pa imamo dokaz o njihovem obstoju ves čas pred nosom? Morda pa obstoj življenja in inteligence v vesolju ni selektivno načelo, ki vpliva na naravne zakone, kot trdi močno antropično načelo? Kaj če stvari stojijo obratno: kaj če so naravni zakoni posledica obstoja (super)Inteligence v vesolju? :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:kaj če so naravni zakoni posledica obstoja (super)Inteligence v vesolju? :D
Sem zgolj preletel tvojo teistično razglabljanje o fizikalnih zakonih in njih nastanku, zato te bom tu vprašal zgolj to. Če so naravni zakoni posledica obstoja (super)inteligence v vesolju, posledica česa je (super)inteligenca sama?

Ni demiurga, razen v glavah nekaterih!

Če želimo resno razpravljati o ateizmu potem pač ne posežemo po Dawkinsu. Tega je potrebno brati, ko se zanimamo za biologijo (evolucijo). To o njegovo "šestici", ki se nagiba k "sedmici" je pa resnično navadna pišurija ...

O ostalem, kar si zapisal, mogoče več kdaj drugič, ko veliko bolj natančno preberem.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11568
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:kaj če so naravni zakoni posledica obstoja (super)Inteligence v vesolju? :D
Sem zgolj preletel tvojo teistično razglabljanje o fizikalnih zakonih in njih nastanku, zato te bom tu vprašal zgolj to. Če so naravni zakoni posledica obstoja (super)inteligence v vesolju, posledica česa je (super)inteligenca sama?

Ni demiurga, razen v glavah nekaterih!

Če želimo resno razpravljati o ateizmu potem pač ne posežemo po Dawkinsu. Tega je potrebno brati, ko se zanimamo za biologijo (evolucijo). To o njegovo "šestici", ki se nagiba k "sedmici" je pa resnično navadna pišurija ...

O ostalem, kar si zapisal, mogoče več kdaj drugič, ko veliko bolj natančno preberem.
To je 'teistično razglabljanje' samo v tvoji interpretaciji. Toliko me že poznaš, da ti je prezenten moj odnos do vsakega teizma.

Ne spremljaš pazljivo debate; ta superinteligenca je ravno tako rezultat neke vrste darvinistične evolucije, toda mnogo milijonov (ali celo milijard) let pred nami.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Odgovor Napisal/-a derik »

Hawking nekje pravi, da vsa filozofija znanosti sloni na predpostavki, da lahko znanstvenik svobodno opravlja svoje poskuse. To pomeni, da lahko svojo zamisel v določenih točkah poveže na deterministični svet materije in naravnih zakonov, kjer potem vsa veriga steče po principih vzroka in posledice.

Če to sprejmemo, potem moramo sprejeti tudi možnost demiurgov. V taki kozmologiji imamo opravka z vesoljem, kjer je rezervar materije/energije, so naravni zakoni in je intelekt, ki se lahko po svoji volji odloča, kako bo zastavil svoj eksperiment.

Odgovori