Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
problemi napisal/-a:Vzemiva za primer potres. Znanost je vzroke za ta pojav zelo dobro opisala. Ampak ali je resnica določnega potresa zgolj to, kar je o le tej povedala določena veda, ki se pač ukvarja s tem področjem? Verjetno ne.
Skušam uganiti, kaj bi lahko o potresu dejal še kdo izven znanosti. Če razglablja o vzrokih, je najbrž že vse povedano.
Se ne strinjam. Poznamo le osnovne mehanizme. (In ti mehanizmi imajo naravo 'naravoslovne determiniranosti', in ne vzrokovanja.)
Posledice torej? Ampak ali te zadevajo (samo) potrese? Kakšna resnica bi tu še prišla v poštev? Smisel, namen, ...?
Tozadevno (ampak ne samo glede posledic) ima filozofija trojno vlogo: osvetli pravi pomen posameznih 'znanstvenih izkustvenih dognanj', poveže v celoto ta 'dognanja' (glede na celotni svet), odgovori na problem smotrnosti.

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:In ti mehanizmi imajo naravo 'naravoslovne determiniranosti', in ne vzrokovanja.
In kako bi izgledala razlaga vzrokovanja. Kako bi filozof opredelil potres?
... ima filozofija trojno vlogo
Prav. Si lahko konkreten? Kako filozofija izpolnjuje svojov trojno vlogo na priemru potresa (ali česa drugega)?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Še en dokaz, da vsi, ki trdijo, da RKC nasprotuje znanosti in se zavzema za razum, lažejo kot pes teče:

Vatikan je uradno priznal Mednarodno združenje izganjalcev hudiča (AIE). Odločitev je bila sprejeta 13. junija, uradno pa razglašena ta teden v vatikanskem časniku L'Osservatore Romano. (STA 6.7.2014) :lol: :lol: :lol:

Zdaj, ko so 'uradno priznani', bi lahko enega zaposlili s polnim delovnim časom v našem parlamentu... :lol:

Človeška neumnost res ne pozna meja. Človek preprosto ne ve, ali bi se smejal ali razjokal... :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
problemi napisal/-a: Te lahko zdaj jaz pozovem, da poveš en primer. Verjetno ti ne bo težko, saj praviš, da jih je zgodovina polna.
Pa vzemiva enega najstarejših primerov, Platonov svet idej, ki je edini resničen (že zato, ker je večen), materialni, čutni svet pa je (samo) minljiva slika idealnega.
Tu je govor o tistem, kar (po Romanovem mn.) ni resnično.
Kaj torej tu ni resnično?
Platon je bil dualist (ideje, tvar - oboje je večno); menil pa je, da so ideje bolj resnične, kot tvarni predmeti.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:In ti mehanizmi imajo naravo 'naravoslovne determiniranosti', in ne vzrokovanja.
In kako bi izgledala razlaga vzrokovanja. Kako bi filozof opredelil potres?
... ima filozofija trojno vlogo
Prav. Si lahko konkreten? Kako filozofija izpolnjuje svojov trojno vlogo na priemru potresa (ali česa drugega)?
Še enkrat (že pred časom sva ugotovila, da se razhajava):

- vzročnost je f. vprašanje, ne naravoslovno; vzročnost je podlaga za oceno, da je svet determiniran (ex: človekova svobodna volja)
- vzroki so 4: tvarni, tvorni, likovni, smotrnostni
- znanost obravnava le tvorni vzrok (drugi vzroki, in vzrokovanje sploh, znanosti z. njene metodologije niso dostopni)
- bom navedel le šolski primer kipa:
a. je iz brona, tvarni vzrok
b. izdeluje ga kipar, tvorni v.
c. upodobljen bo Apolon, likovni v.
č. počastili bodo božanstvo, smotrnostni v.
- vzročnost je 'razvidna'; izhaja iz f. premisleka; je 'per se notum'; vsaka sprememba ima svoj vzrok; sprememba je v tem, da bitje nekaj izgubi ali pridobi; novonastalo bitje je na nek način moralo obstajati že prej; to, kar je možnostno bitje prevedlo v dejanskost, imenujemo vzrok; sprememba je eno od nerešenih vprašanj (Parmenid, Heraklit). - S QM se ni zrušila ne (f.) determiniranost, ne vzročnost.

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a so7il »

Roman napisal/-a:Ooo-mmm-emm-bbba jjjjj-ec-lljjjannnja ppppa je ppp-ppreveč pppprimm-itttivna, ddda bbbi mmme lahkkkko vznemirjala.
Odgovarjaš Streamu, jecljanje sem omenjal jaz... protestiral je pa Problemi.


Šlo je za tole:
Roman: "Pa ni (anonimen). Vsi na forumu imamo ime, no vzdevek, ki je za potrebe sklicevanja isto kot ime. Saj ni važno, kdo je zares zadaj."

Stream: "Roman verjetno hoče povedat, da nismo brez vzdevkov, ker potem tudi nevem kako bi vse skupaj delovalo, če bi imeli kar vsi vzdevek Anonimnež no pustmo"
Opis:
Roman: "..."
(zadevo zadovoljivo pojasni v treh nezapletenih, povsem razumljivih stavkih)

Stream: "Roman verjetno hoče povedati, da ..."
(pomen tistega Romanovovega odgovora je - po Streamovem mnenju - potrebno razložiti, "prevesti v razumljivo obliko in besede" /to, koliko in kako je Stream sam razumel Romana, je poglavje zase/)
so7il na to Streamu: "Čisto možno, da je (Roman) s tistim jecljanjem res nekaj hotel povedati..."

(ko bi vedel /in, če je seveda res/ da Stream že lep čas /če je sploh kdaj/ ne živi v Sloveniji, mi seveda zadeva ne bi bila smešna na enak način kot mi je bila. Če bi mi sploh bila)


vojko napisal/-a:Prvi: 'Momojjaja žeženana jjjee aangeel...'
Drugi: 'Momojjaa ppa šeše žžiiviivi...' :D
Vojko, no!!
Zdaj se ne spomnim kako se začne, ampak konča se z
"mo mo mo moja je je je ttt t t tut za za za klat" (zaklad) :D

/P:S.: izgleda da gre za dve različni šali (šele zdaj vidim logiko (poanto) v tvoji... čemu pa - pri tej tvoji šali - jecljanje, pa ne razumem)/

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

so7il napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ooo-mmm-emm-bbba jjjjj-ec-lljjjannnja ppppa je ppp-ppreveč pppprimm-itttivna, ddda bbbi mmme lahkkkko vznemirjala.
Odgovarjaš Streamu, jecljanje sem omenjal jaz... protestiral je pa Problemi.


Šlo je za tole:
Roman: "Pa ni (anonimen). Vsi na forumu imamo ime, no vzdevek, ki je za potrebe sklicevanja isto kot ime. Saj ni važno, kdo je zares zadaj."

Stream: "Roman verjetno hoče povedat, da nismo brez vzdevkov, ker potem tudi nevem kako bi vse skupaj delovalo, če bi imeli kar vsi vzdevek Anonimnež no pustmo"
Opis:
Roman: "..."
(zadevo zadovoljivo pojasni v treh nezapletenih, povsem razumljivih stavkih)

Stream: "Roman verjetno hoče povedati, da ..."
(pomen tistega Romanovovega odgovora je - po Streamovem mnenju - potrebno razložiti, "prevesti v razumljivo obliko in besede" /to, koliko in kako je Stream sam razumel Romana, je poglavje zase/)
so7il na to Streamu: "Čisto možno, da je (Roman) s tistim jecljanjem res nekaj hotel povedati..."

(ko bi vedel /in, če je seveda res/ da Stream že lep čas /če je sploh kdaj/ ne živi v Sloveniji, mi seveda zadeva ne bi bila smešna na enak način kot mi je bila. Če bi mi sploh bila)


vojko napisal/-a:Prvi: 'Momojjaja žeženana jjjee aangeel...'
Drugi: 'Momojjaa ppa šeše žžiiviivi...' :D
Vojko, no!!
Zdaj se ne spomnim kako se začne, ampak konča se z
"mo mo mo moja je je je ttt t t tut za za za klat" (zaklad) :D

/P:S.: izgleda da gre za dve različni šali (šele zdaj vidim logiko (poanto) v tvoji... čemu pa - pri tej tvoji šali - jecljanje, pa ne razumem)/
Ne, ti imaš prav. Drugi je rekel, da je njegova žena za-zaklad(t) in nato tretji...Oooops! :D

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

vojko napisal/-a:Še en dokaz, da vsi, ki trdijo, da RKC nasprotuje znanosti in se zavzema za razum, lažejo kot pes teče:

Vatikan je uradno priznal Mednarodno združenje izganjalcev hudiča (AIE). Odločitev je bila sprejeta 13. junija, uradno pa razglašena ta teden v vatikanskem časniku L'Osservatore Romano. (STA 6.7.2014) :lol:

Zdaj, ko so 'uradno priznani', bi lahko enega zaposlili s polnim delovnim časom v našem parlamentu... :lol:

Človeška neumnost res ne pozna meja. Človek preprosto ne ve, ali bi se smejal ali razjokal... :lol:
To pomeni, da zdaj veš kdo je prava avtoriteta in v koga verjeti. :D
Žalostno je, da se identičen način razmišljanja ne pojavlja le religiozni obliki, ampak na vseh nivojih našega življenja in družbene organiziranosti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Skušam uganiti, kaj bi lahko o potresu dejal še kdo izven znanosti. Če razglablja o vzrokih, je najbrž že vse povedano. Posledice torej? Ampak ali te zadevajo (samo) potrese? Kakšna resnica bi tu še prišla v poštev? Smisel, namen, ...?
Resnica nekega potresa ni zgolj "premikanje tal", so tu še porušene hiše, mrtvi, objokani, obupani, presrečni, torej ja tudi posledice so resnica nekega pojava. Jaz ne trdim, da posledice ne more obravnavati znanost, prav nasprotno, znanost (lahko) obravnava prav vse pojave, skušal sem zgolj karikirati, kako se ne sme dopustiti, da kateri koli diskurz, pa naj bo to filozofija - ravno ta se rada postavlja kot edina, ki lahko zapopade Resnico - hegemonizira določeno polje obravnave in prepreči, da pri "celoviti" obravnavi nekega pojava sodelujejo tudi drugi diskurzi. Pa prosim te, da ne omenjava in se ne spuščava v teologijo.
Za Gödela bi si bilo treba vzeti več časa. Nisem prepričan, da ga prav razumemo, pa tudi njegove izpeljave nisem nikoli razumel. Argument, da obstajajo v matematiki logična protislovja, me ne zadovolji.
Sprejmem, da te ne zadovolji, ampak kolikor vem njega dognanj ni še nihče ovrgel. Glede interpretacije njegovih dognanj pa seveda imamo lahko različna mnenja, čeprav se boš verjetno strinjal, da bo nekako najbolj verodostojna razlaga matematikov (logikov).
Kakor da se subjekt filozofiji ne izmika oziroma ga zmore adekvatno zaobjeti? Le kako ji to uspe? Lahko poveš o tem kaj več?
:) Pa saj ji ne. Filozofi se pač tega zavedajo. Zavedajo se, da imamo pri določenih pojavih lahko mnoštvo različnih interpretacij oziroma pluralizem resnic. Nisem prepričan ali je najboljši primer, ampak za karikiranje bo čisto OK, torej v naravoslovni znanosti bi o takšnem primeru lahko govorili v primeru interpretacije kvantne mehanike. Čeprav ni dober primer, ampak ...
Ponovim vprašanje: kaj zmore filozofija o poeziji povedati več kot znanost?
Pa zakaj več povedati. Dovolj je, da pove, lahko isto lahko drugače, predvsem gre za drugače. Seveda pa mora biti tisto kar pove konsistentno in verodostojno. Če bi sledil tvoji logiki bi lahko ugotovil, glede na to, da o osnovnih delcih veliko več pove fizika kot kemija, da kemija o osnovnih delcih nima kaj govoriti in naj se kemiki držijo mešanja detergentov.
Enako.
Katera znanost pa, poleg filozofije in kakšne družboslovne znanstvene vede, obravnava etiko, politiko, estetiko, sploh pa ontologijo?
Nisem imel v mislih cekinov. Če se lahko znanost pri filozofiji napaja, dobiva ideje, ima tam sogovornika, je to vendar korist. Pa se to godi?
Seveda se. Saj sme ti navedel primer, politična ekonomija (filozofija) in ekonomija (družboslovna veda), etika (filozofija) in etika raziskav/eksperimentov (eksaktne znanosti), estetika (filozofija) in estetika (arhitektura). Verjetno bi se našlo še kaj.

Tudi jaz nisem mislil na cekine.
Pa vzemiva enega najstarejših primerov, Platonov svet idej, ki je edini resničen (že zato, ker je večen), materialni, čutni svet pa je (samo) minljiva slika idealnega.
In česa tu ni? Rekel si, da obravnava tisto česar ni, torej česa zgoraj ni. Ideje so, materialni svet je, čutni svet tudi. Zdaj če te moti Platonova zmota je nekaj drugega, ampak obravnaval je vse tisto, kar realno obstaja.
Se ne strinjam. Filozofska se mi zdi njuna (z Engelsom) utemeljitev dialektičnega materializma, tudi precejšnji del Antidühringa, ne pa vse njuno delo.
Napisal sem, Kapital je filozofsko delo, pa tudi večina, če ne celotno, njegovo delo je čista filozofija.
Problem pri dobrem/zlu je predvsem ta, da je treba upoštevati čas (dobro zdaj je lahko čez nekaj časa zlo in narobe), nosilce (vem, ni najboljši izraz, ampak nisem hotel uporabiti besede predmet: kar je dobro za enega, je lahko zlo za drugega) in še cel kup psiholoških in socioloških faktorjev. Filozofija o dobrem/zlu se začne z raziskovanjem smisla le tega.
Smisla česa?
Ja, dokler se kajpak ne tičejo filozofa osebno.
Oprosti tu te ne razumem najbolje. Tudi, če se tiče njega samega, bo njega etična sodba še vedno arbitrarna.
Izvirno morda res, ampak ni domnevni bog edini nespoznaten.
Kaj bi bilo še takega, nespoznatnega?
Hm, kaj je že s subjektom (če kvantnih pojavov tu ne upoštevam)?
:) Pri subjektu ne gre za to, da ga znanost ne bi obravnavala ali da bi znanosti le ta bil nespoznaten, zgolj uhaja ji, s svojo objektivno metodo ga ne more "zakoličiti". Od kje pa tebi ideja, da kvantni pojavi niso spoznatni?
Seveda nas goni, ampak tisti, ki veljajo za filozofe, ne izhajajo iz vrst sužnjev.
To pa po moje nima prav nobene zveze s samo filozofijo. OK, seveda je bilo v preteklosti veliko bolj verjetno, da se bo s filozofijo ukvarjal nekdo, ki je materialno toliko preskrbljen, da mu ni bilo treba po cele dneve garati na njivi, ampak ...
Ja (če pod obdelavo misliva tudi razumevanje in pod vsem skupaj zavedanje).
Sicer imam manjši problem glede razumevanja - namreč, kaj pomeni razumeti, kdaj lahko trdimo, da je nekdo nekaj razumel ... - ampak ja.
Mislim, da tudi za logiko ne.
Misliš, da je logika v sami biti dinamike vesolja?
Kje je ta meja?
Metoda.
Ustvarjanje modela sveta, s katerim je mogoče uspešno napovedovati dogodke. Razlaga v SSKJ je sicer tudi dobra.
Takega modela ni. Sploh ker trčimo ob tečne filozofe, ki bi te vprašali, kdaj je nek dogodek dovolj dobro napovedan, da lahko rečemo, da je uspešno napovedan in pa predvsem, kaj sploh je dogodek, kako je časovno in prostorsko zamejen dogodek?
Ja, filozofsko vprašanje. In odgovor?
Mene sprašuješ?
Ne, filozofija se sicer lahko o tem sprašuje, a to ni več njeno.
Ni od nikogar. Se pa strinjam, da ni zgolj njeno.
Ja, ampak obstoj ne obstaja, bit ne obstaja.
Si lahko za drobec natančnejši, kaj misliš z obstoj ne obstaja?
Ja, ampak tudi to ni več njeno, pa tudi ni nikoli ni filozofija o tem vprašanju dala primernega odgovora.
Epistemologija. Sem že rekel, da nič ni zgolj njeno. Je katera druga veda podala primeren odgovor na to?
Marksizem je napovedoval, da bo proletariat prevzel oblast in ustvaril raj na Zemlji. To je mistika.
Kje si pa to prebral, mislim glede raja na Zemlji? Ni čudno, da govoriš o mistiki, ampak oprosti, edino ta tvoj zaključek je mističen. :)
Se ne strinjam. Opis je lahko dober (ustrezen) ali slab, pomen je sicer po eni strani vsebina pojma (pa nisem imel v mislih tega pomena pomena :)), po drugi strani pa je pomen nekako sinonim za smisel. Morda nisem bil dovolj razumljiv, morda tudi preveč površen.

Pomen se veže na nekaj, kar ima ta pomen. Predmet in pomen sta povezana. Kako je tu z vzrokom/posledico?
Glede tega več prihodnjič, ne bo šlo zgolj z enim stavkom.
To spominja na ontološki argument. Kako pa je izmišljeno realno? Samo kot misel, v možganih valujoča informacija, ne pa kot konkreten predmet.
Ma Roman misel je povsem konkretna, če hočeš konkreten predmet. Ne vem zakaj naj v možganih valujoča funkcija ne bi bila realno oziroma konkretna, res ne.
Ja, tisto, na kar se nanašata, pa ni.
Ampak, nisem govoril o tistemu česar ni, tega pač ni, temveč o tistem kar je. In izrečena laž pač je, obstaja, je realna, ima lahko celo pogubne posledice.
Pomen je izmišljen. Realna je struktura v možganih, ki ga nosi.
Kljub temu, da je izmišljen je realen. Ne gre zgolj za strukturo, ki ga nosi, temveč za samo stanje znotraj te strukture, ki "formira" nek pomen. Malce se mi mudi, če sem nejasen me opozori, bom bolj natančno to formuliral.
Ljubezen do modrosti se mi ne zdi ravno dobra definicija, čeprav morda boljše nimamo.
Od kod ti pa ta definicija? Platon? :)

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Problemi napisal/-a:
To o nelogičnem pojmu in logiki bom raje izpustil, torej, ja, in če uporabim tvojo formulacijo, ki mi sicer ni najbolj pravilna, opis je logičen, poračunana fizika je logična, vendar iz tega ne moremo trditi, da je tudi sam pojav logičen.
Kako pa to veš, da lahko ni logičen in zakaj si potem vse razlagamo na logičen način in pišemo neke fizikalne zakone, če pa je vse skupaj neumnost in neka naivnost ?
Metoda (lahko) ločuje. Si se strinjal z Romanom, in vidiš da ga nisi razumel. Ravno on vztraja, da zaradi metode znanost nima nobene koristi od filozofije. OK, sam pri tej njegovi misli problematiziram vsaj dve stvari, in sicer to, da Roman filozofiji negira znanstvenost in pa, da neopravičeno terja, da imajo druge vede neko korist od filozofije.
Samo trditev, da filozofija razlaga pojave, ki jim znanost (še) ni kos, si ne razlagam, da znanost nima nobene koristi od filozofije, ampak, da delujeta vzajemno in da je v zgodovini že veliko primerov, ko je filozofija nekaj razlagala, le znanost še ni bila sposobna tistega dokazati. Jaz v tem ne vidim nobenega negiranja, ampak le različne načine, kjer tako filozofija, kot tudi znanost, svoje ideje dokazujeta na svoj značilen način.
Ma lahko je on imel v glavi vse možne vidike, za same eksperimente je pač moral uporabiti zgolj in zgolj objektivno metodo moderne znanosti.
Saj to je logično. In to ne zanika obstoj prepletanja misli.
Mah Roberto, nehaj ga no biksati. Pa saj ne opisujejo pojavi kavzalnost, ti pojavi sami so kavzalno (vzročno) pogojeni. Ocenjevati pojav kot logičen ali nelogičen je nesmiselno, sploh ko se vprašaš, ali je nastanek vesolja logičen. Kaj za božjo voljo naj bi pri tem bilo logičnega ali nelogičnega.
Očitno si logičnost razlagava vsak po svoje. :)
Tvoja razlaga logičnosti me bolj spominja na iskanje smisla.
Moja razlaga logike pa je utemeljena z iskanjem vzročnosti, ne glede na sam smisel.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

roberto11 napisal/-a:
vojko napisal/-a:Še en dokaz, da vsi, ki trdijo, da RKC nasprotuje znanosti in se zavzema za razum, lažejo kot pes teče:

Vatikan je uradno priznal Mednarodno združenje izganjalcev hudiča (AIE). Odločitev je bila sprejeta 13. junija, uradno pa razglašena ta teden v vatikanskem časniku L'Osservatore Romano. (STA 6.7.2014) :lol:

Zdaj, ko so 'uradno priznani', bi lahko enega zaposlili s polnim delovnim časom v našem parlamentu...

Človeška neumnost res ne pozna meja. Človek preprosto ne ve, ali bi se smejal ali razjokal... :lol:
To pomeni, da zdaj veš kdo je prava avtoriteta in v koga verjeti. :D
Žalostno je, da se identičen način razmišljanja ne pojavlja le religiozni obliki, ampak na vseh nivojih našega življenja in družbene organiziranosti.
Žal ti moram dati prav...In to se dogaja v drugi dekadi XXI. stoletja. Neka organizacija, ki se ima za kredibilno in resno 'uradno' priznava eksorciste... Da te sezuje! :D :lol:

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kvantna mehanika je primer, ko se filozofija vztrajno drži klasične fizike (vzročnost, ohranitev mase oziroma energije) in ji nova znanstvena spoznanja nič ne pomagajo pri boljših nadaljnjih zaključkih.
Filozofija čaka.
Kako lahko čaka, če vendar želi biti spredaj? In kaj čaka?
Dosedanji doseg QM je v registraciji 'nerazložljivih' pojavov.
Ja, vendar trdiš, da to ni doseg filozofije. Zakaj tedaj filozofija ne da od sebe primernejše interpretacije?
Poskusi razlage so le nedovolj utemeljene podmene, in ne zadostujejo za ovrženje teorije o determiniranosti.
Poskusi čigave razlage? Znanost je determiniranost v kvantni mehaniki utemeljeno zavrnila. Filozofija tega ne zmore.
Npr.: opica z užitkom poje banano; zna napraviti marsikaj, da bi prišla do nje; najbrž pa ni v naravi opice, da bi si mogla zastaviti vprašanje ...
---------
Banana je in opica se ukvarja z njo.
Pripombe ne razumem.
Moja teza je bila, da se filozofija ukvarja s neobstoječim. Tvoj primer z opico ni dober, ker se ta ukvarja z obstoječim (banana) in ne filozofira. Če sem kaj spregledal, pa prosim za podrobnejšo razlago.
Verjetno pa si uganil, da nisem imel v mislih te vrste ukvarjanja.
Pri racionalnem diskurzu poskušam dvomnosti čim bolj črtati.
Če si uganil, potem je omemba dvoumnosti odveč.
Sumim pa, da najino izhodišče (kaj je predmet obojnih znanosti) ni enotno.
To se nama pogosto dogaja. Tako pač je.
To vprašanje sem si tudi jaz že zastavljal.
Lepo, da imam zaveznika.
Zaveznika bi imel, če bi oba našla enake odgovore.
Teorija (v Aristotelovem pomenu, za razliko od 'praksis') ni isto kot filozofija (v Sokratovem pomenu oz. v današnjem pomenu).
Prav. Teorija je pač širši pojem. Vsaka filozofija je teorija, ni pa vsaka teorija filozofija.
Po drugi strani pa je človek omejen in ni sposoben početi veliko različnih stvari hkrati.
Glasbenik (npr. bobnar) lahko hkrati uporablja vse 4 ekstremitete. - Ne vidim, kako lahko tako muziciranje vpliva na razlikovanje med znanostjo in filozofijo.
Saj ne. In bobnarjevo početje ni veliko različnih stvari.
Filozofija (kot celovit pogled) je prav tako mogoča, potrebna, koristna in nujna.
Spotaknil bi se samo ob pridevnik "mogoča".
Znanost je glede na svojo metodo zavestno omejena. Predmeta f. in z. sta načelno različna.
Ja, ampak filozofija naj ne bi bila (spoznavno?) omejena. Jaz pa trdim, da je, in ta ugotovitev izvira iz že videnih rezultatov.
'Znanje', ki logike ne upošteva, ni znanje (ampak nesmisel).
Marsikatero znanje, ki upošteva (seveda neko svojo) logiko, je nesmisel.
... žulj je nekaj slabega; če žulj povežeš z diskutantom, ga rafinirano žališ ...
O, joj, zdaj mi je marsikaj bolj jasno. V sogovornikovih besedah predvsem iščeš namige, da te želi prizadeti, zato ti potem prava vsebina uide. Škoda. "Stopiti na žulj" je ustaljena slovenska fraza, ki pomeni, da z dejanjem ali besedo nekoga dregneš v ranljivo točko. Žulj je seveda nekaj slabega, saj boli, ampak stopiti na žulj ne pomeni nujno slabega namena (praviloma sploh ne), je nesrečen pripetljaj, ki privede do razkritja žulja. Daleč od rafiniranega žaljenja.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kvantna mehanika je primer, ko se filozofija vztrajno drži klasične fizike (vzročnost, ohranitev mase oziroma energije) in ji nova znanstvena spoznanja nič ne pomagajo pri boljših nadaljnjih zaključkih.
Filozofija čaka.
Kako lahko čaka, če vendar želi biti spredaj? In kaj čaka?
Vsak želi biti prvi, toda biti prvi v neumnosti ni vrednota.
QM ni razrušila determinizma (vzročnosti), njeni poskusi, razložiti neobičajne pojave, niso zadovoljivi, f. čaka na morebitna nova dognanja in razlage; dotedaj je QM očitno en dokaz več v prid idealizmu in v škodo materializmu (o idea. in mat. pa se je filozofija že izrekla)
Dosedanji doseg QM je v registraciji 'nerazložljivih' pojavov.
---------
Ja, vendar trdiš, da to ni doseg filozofije. Zakaj tedaj filozofija ne da od sebe primernejše interpretacije?
Fizika je nekaj izmerila na svojem področju; naj torej primarno ona poskusi razložiti fizikalni pojav (in to tako, da bo razlaga v skladu z dosedaj veljavnimi spoznanji fizike in drugih disciplin).
Poskusi razlage so le nedovolj utemeljene podmene, in ne zadostujejo za ovrženje teorije o determiniranosti.
---------
Poskusi čigave razlage?
Ali ne govoriva o QM?
Znanost je determiniranost v kvantni mehaniki utemeljeno zavrnila.
Nikakor.
Npr.: opica z užitkom poje banano; zna napraviti marsikaj, da bi prišla do nje; najbrž pa ni v naravi opice, da bi si mogla zastaviti vprašanje ...
---------
Banana je in opica se ukvarja z njo.
--------
Pripombe ne razumem.
----------
Moja teza je bila, da se filozofija ukvarja s neobstoječim
F. se ukvarja z vsem, kar je; in zakaj je; razpravlja tudi o niču; in še o marsičem.
Verjetno pa si uganil, da nisem imel v mislih te vrste ukvarjanja.
--------
Pri racionalnem diskurzu poskušam dvomnosti čim bolj črtati.
----------
Če si uganil, potem je omemba dvoumnosti odveč.
Ponovim: dvomim, da je v diskurzu uganjevanje nejasnega pomena nekega stavka na strani bralca.
Teorija (v Aristotelovem pomenu, za razliko od 'praksis') ni isto kot filozofija (v Sokratovem pomenu oz. v današnjem pomenu).
------
Prav. Teorija je pač širši pojem.
OK.
Vsaka filozofija je teorija,
Ne v najinem pomenu 'teorije'.
ni pa vsaka teorija filozofija.
Nobena t. (v najinem pomenu) ni filozofija.
Po drugi strani pa je človek omejen in ni sposoben početi veliko različnih stvari hkrati.
--------
Glasbenik (npr. bobnar) lahko hkrati uporablja vse 4 ekstremitete. - Ne vidim, kako lahko tako muziciranje vpliva na razlikovanje med znanostjo in filozofijo.
--------
Saj ne. In bobnarjevo početje ni veliko različnih stvari.
Človek brez glasbene izobrazbe ne bo mogel tolči hkrati niti z obema rokama. Isto velja npr. za dirigenta. - Zato vztrajam.
Filozofija (kot celovit pogled) je prav tako mogoča, potrebna, koristna in nujna.
-------
Spotaknil bi se samo ob pridevnik "mogoča".
Povsem brez osnove.
Znanost je glede na svojo metodo zavestno omejena. Predmeta f. in z. sta načelno različna.
---------
Ja, ampak filozofija naj ne bi bila (spoznavno?) omejena.
Spoznavoslovje je tipična f. disciplina. In pa, razum (filozofski, logični premislek) je zelo pronicljiv - v tej luči je naravoslovje dokaj ozka disciplina.
Jaz pa trdim, da je, in ta ugotovitev izvira iz že videnih rezultatov.
Trditev boš moral šele dokazati.
'Znanje', ki logike ne upošteva, ni znanje (ampak nesmisel).
----------
Marsikatero znanje, ki upošteva (seveda neko svojo) logiko, je nesmisel.
'Logika' mora v diskusiji obdržati začetni pomen, če naj bo debata smiselna.


... žulj je nekaj slabega; če žulj povežeš z diskutantom, ga rafinirano žališ ...
--------
O, joj, zdaj mi je marsikaj bolj jasno. V sogovornikovih besedah predvsem iščeš namige, da te želi prizadeti, zato ti potem prava vsebina uide. Škoda. "Stopiti na žulj" je ustaljena slovenska fraza, ki pomeni, da z dejanjem ali besedo nekoga dregneš v ranljivo točko. Žulj je seveda nekaj slabega, saj boli, ampak stopiti na žulj ne pomeni nujno slabega namena (praviloma sploh ne), je nesrečen pripetljaj, ki privede do razkritja žulja. Daleč od rafiniranega žaljenja.
'Žulj' lahko mirno izpustiš, če si dobronameren.
Ali pa drugače formuliraš, npr.: To so morda ostra stališča (toda tako menim).

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Preprosti (rock) je napisal:

QM ni razrušila determinizma (vzročnosti) :lol: , njeni poskusi, razložiti neobičajne pojave, niso zadovoljivi :lol: , f. čaka na morebitna nova dognanja in razlage; dotedaj je QM očitno en dokaz več v prid idealizmu in v škodo materializmu :lol: (o idea. in mat. pa se je filozofija že izrekla)
Nicht ärgern, nur wundern! :lol:

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a so7il »

Glede ustvarjenosti (ustvarjenost prve samoreplicirajoče molekule) življenja na Zemlji... Recimo da smo "ustvarjeni" in da je stvarnik tak, kakršnega je kot možnost (v tistem videu) omenil Dawkins.

po Dawkinsu (če ga prav razumem):
- (Davkins) "niti za trenutek" ne verjame v možnost, da bi naše vesolje bilo ustvarjeno

- pojav "boeing 747" (vihar nad odpadom z letalskimi deli, ki bi "kar napihal skupaj" delujoč boeing 747 /kompleksno bitje/) ni verjeten (oz., "premalo" je verjeten). S tem se strinjajo tudi kreacionisti (zagovorniki inteligentnega dizajna), Gre celó za njihov argument, s katerim nasprotujejo evoluciji - vendar tega istega argumenta ne "priznajo za veljavnega", ko gre za boga (se pravi, ko gre prav takó za kompleksno bitje).

- vsaj ena (prva v vsem vesolju pa vsekakor) samoreplicirajoča molekula je nastala "sama od sebe" (abiogeneza)

- za začetek življenja na Zemlji, se je kjerkoli v našem vesolju (Zemlja seveda všteta) najprej morala pojaviti samoreplicirajoča molekula

- ne poznamo izvora in porekla prve samoreplicirajoče molekule, potrebne za razvoj življenja prav na Zemlji. To je, ne vemo ali je bila ustvarjena ali pa "samoustvarjena" (abiogeneza),
in, ali na Zemlji, ali pa neke drugje v našem vesolju,
pa je nato bila na Zemljo namerno prinesena, ali pa slučajno "zanesena" (komet npr) - v glavnem, karkoli v tem ali podobnem ("dostava", na kratko) smislu...

- stvarnik katerekoli ("vsake") ustvarjene samoreplicirajoče molekule" nekje v našem vesolju, je moral tudi sam najprej biti postopoma "izoblikovan" iz neke samoreplicirajoče molekule - po principih darvinistične ali neke podobne evolucije, oziroma, temu podobnega procesa
Če upoštevamo vse zgoraj našteto, je precej težko doseči stopnjo nekakšne (superinteligentne) supercivilizacije.
Hočem reči, poglejmo sebe, kajti, vsaka supercivilizacija bi morala iti skozi to (seveda ne prav to in takšno, skozi podobno pa), našo fazo, v kateri smo "danes" (nekaj sto ali tisoč let) sami.


Če se pa osredotočimo samo na "dobesedni" danes in na "vizijo" bližnje prihodnosti, bi pa, ko bi se imeli namen kdaj sami igrati stvarnika, moralo priti do skorajda nerešljivih problemov - vsaj na (moj) prvi pogled...

- bomo "ne dovolj" inteligentnim osebam nekje v prihodnosti prepovedali "parjenje" (kajti, evolucija /naravna selekcija/ popolnoma odpade - v razvitih državah že zdaj nima nekega posebnega vpliva)? (ok, izobraževanje vzpodbuja inteligenco /na nek način in "določene vrste" inteligenco/ , ampak, če je ni, je ni)

- se pri človeštvu lahko inteligenca še dodatno razvije (z evolucijskim procesom)?

- bodo stvarniki "elita" (v smislu današnjih znanstvenikov), ali pa se pod "superinteligentna supercivilizacija" razume ves (v našem primeru) človeški rod (to je, vsak posameznik bo superinteligenten)?

- kako se "rešiti" trenutno veljavnih moralnih norm (všteta tudi trenutna globalna "porazdelitev dobrin" kot moralno sprejemljiva)?
Te, naše (vsaj zahodnjaške) sedanje moralne norme ne omogočajo nekega posebnega "napredka" - na primer glede "poenotenja" inteligence, pa na primer... blabla bla, blabla bla (ničesar pametnega se trenutno ne morem domisliti, tisto česar se pa domislim, bi pa zahtevalo dodatno pojasnjevanje in pojasnjevanje)...
...pa zato kar o, po mojem mnenju, najpomembnejšem problemu (omenjen je že bil - Rock ga je zagotovo omenil, morda še kdo): populacija.

Kam z njo? Vojko je omenil, da bi supercivilizacija, ki je(če je) kreirala prvo zemeljsko samoreplicirajočo molekulo, v razvoju lahko bila nekaj milijonov ali pa kar milijardo let pred nami ("za toliko" je trenutno bolj razvita od naše trenutne).
Če vzamemo, da je tista civilizacija nekoč bila (in na določen način je tudi morala biti) na stopnji, na kateri smo danes mi... potem je (tako, na hitro rečeno) do danes naselila kar nekaj osončij.
Pa ne s samoreplicirajočimi molekulami, ampak s svojimi odraslimi pripadniki.

Le kdo bo, sam v stanovanjski stiski, naokrog "sejal" samoreplicirajoče molekule? Kdo le bi, ko pride tako daleč, da spozna da vesolje /vsaj zanj/ niti ni več tako zelo ogromno, in da bo "vedno manjše" (glede ustreznih okolij za bivanje), dodatno naseljeval planete (oziroma vesolje) z "umetno ustvarjenim" življenjem?

Hočem reči, če smo res ustvarjeni, potem nam zagotovo ni usojeno (namenjeno, hehe) postati supercivilizacija...

Odgovori