Čudeži in znanost
Re: Čudeži in znanost
Izogibaš se odgovoru, sumim, da zato, ker ga nimaš. Prosil sem te za definicijo, da bi skupaj ugotovila, ali gre za tavtologijo ali ne.
Re: Čudeži in znanost
Da, imel sem nekaj razlogov.Roman napisal/-a:Izogibaš se odgovoru, sumim, da zato, ker ga nimaš. Prosil sem te za definicijo, da bi skupaj ugotovila, ali gre za tavtologijo ali ne.
Sedaj pa druga faza: zanima te 'netavtološka definicija'.
Maloprej si se spoštljivo odkril pred shrinkom, ki uporablja naslednji besednjak: Nevedni in neizobraženi sarlatan, vpoglej v Uvod v filozofijo za telebane.
Re: Čudeži in znanost
Sem uganil. Sum je bil upravičen.Rock napisal/-a:Da, imel sem nekaj razlogov.
Sprašujem po njej in se sprašujem, če zaman.Sedaj pa druga faza: zanima te 'netavtološka definicija'.
Pa smo spet tam.Maloprej si se spoštljivo odkril pred shrinkom, ki uporablja naslednji besednjak: Nevedni in neizobraženi sarlatan, vpoglej v Uvod v filozofijo za telebane.
Re: Čudeži in znanost
Zagovornik JJ bi rekel: indična veriga ni sklenjena.Roman napisal/-a:Sem uganil. Sum je bil upravičen.Rock napisal/-a:Da, imel sem nekaj razlogov.
Vprašanje bo retorično.Sedaj pa druga faza: zanima te 'netavtološka definicija'.
--------
Sprašujem po njej in se sprašujem, če zaman.
Razumem, komu se odkrivaš.Maloprej si se spoštljivo odkril pred shrinkom, ki uporablja naslednji besednjak: Nevedni in neizobraženi sarlatan, vpoglej v Uvod v filozofijo za telebane.
-------
Pa smo spet tam.
Sedaj smo na izhodišču. Ki pa ni isto kot prvotno.
In propozicije so se izkristalizirale.
Re: Čudeži in znanost
Hvala za potrdilo.Rock napisal/-a:Vprašanje bo retorično.
Res navijaš za neresnico?Razumem, komu se odkrivaš.
Re: Čudeži in znanost
Obžalujem, da si nasprotnik.Roman napisal/-a:Res navijaš za neresnico?Rock napisal/-a:Razumem, komu se odkrivaš.
Toda dejstva je potrebno vedno akceptirati.
Re: Čudeži in znanost
Se strinjam. Vendar ni vse, kar kdo priporoča, da se sprejme, dejstvo. In ja, sem nasprotnik neresnice. Zakaj to obžaluješ?Rock napisal/-a:Toda dejstva je potrebno vedno akceptirati.
Re: Čudeži in znanost
Interpretacija:Roman napisal/-a:Se strinjam. Vendar ni vse, kar kdo priporoča, da se sprejme, dejstvo. In ja, sem nasprotnik neresnice. Zakaj to obžaluješ?Rock napisal/-a:Toda dejstva je potrebno vedno akceptirati.
Obžalujem, da si moj nasprotnik.
(Toda dejstva je potrebno vedno akceptirati.)
Re: Čudeži in znanost
Tistemu "vmes" ne pravim prostor-čas. Kot sam razumem prostor-čas, gre pri temu pravzaprav za neko celoto, za vesolje, kakor koli ga "zakoličili", torej vse kar je znotraj vesolja. Z drugimi besedami ni točke, ki ne bi bila prostor-čas. Tudi midva sva (del) prostor-čas.bargo napisal/-a:Tisto nekaj vmes "med" stanji materialne entitete, čemur praviš prostor-čas, mora tudi obstajati, ker drugače ni entitet, ali kako? :
Pri stanju pa gre za trajanje, ki je sicer lahko zelo kratko, pa vendar. Entitete se po moje ne ločujejo zardi tistega "vmes", temveč zaradi strukture posamezne entitete, ki traja.
Kot sem že nekako nakazal, sam menim, da je stanje potrebno obravnavati vedno kot zvezno in ne diskretno. Če opazujem sebe, lahko ugotovim, da se moje stanje nenehno spreminja, med temi spremembami ni ničesar vmes. Torej ne obstaja trenutek, ko se ne bi spremenil.Še več, videti je celo mogoče, da tisto nekaj vmes, med stanji materialnih entitet (materije/energije), nastaja in to nastajanje je v času, ki vpliva tudi na sam čas.
Tudi ne vem, na kakšen način naj bi nastajanje v času vplivalo na sam čas. Poleg tega sam zelo ločim med prostor/čas in prostor-čas.
Zadnjič spremenil problemi, dne 18.7.2014 19:58, skupaj popravljeno 1 krat.
Re: Čudeži in znanost
Ja. Kot sem že rekel oziroma kot sam razumem stvari, ne glede na mnoštvo različnih vidikov o posameznem pojavu nikoli ne moremo izreči cele resnice. Resnica je vedno ne-cela.Rock napisal/-a:Poudarek je na "recimo" (Šele mnoštvo vidikov nam da neko recimo temu popolno sliko o določenem pojavu.)?
Ne, ne strinjam se s tem. Resnica v vsej njeni celoti je človeku resnično nespoznatna, ampak to ne pomeni, da so si stališča glede le te lahko enakovredna. Zato je znanstvena paradigma veliko uspešnejša in natančnejša kot je to recimo teološka (religijska) paradigma. Tudi to, da je cela resnica človeku nespoznatna, ne pomeni tega, da o le tej ne moremo reči nič. Sploh ne. Ko sem podal primer potresa, lahko ugotovimo, da resnice o le teh poznamo veliko. Tisto, kar sem zgolj želel poudariti je, da pa ne moreš poznati totalne resnice v primeru določenega potresa, totalne resnice v smislu kot to tam Roman lepo poudari.Občuduješ torej sofizem (v smislu Sokrata)? Ta sofizem se glasi: resnice itak ni mogoče ugotoviti, zato je se lahko zagovarja tako ali drugačno stališče, odvisno od okoliščin (interesov).
Odvisno kaj misliš z nasiljem. Sicer je tako, da o nasilju naj sodi tisti, ki mu je le to povzročeno. S tega vidika bo kapitalist, ki mu je odvzeta hegemonija nad produkcijskimi sredstvi gotovo trdil o nasilnem dejanju zoper njega, ampak takšno nasilje je edino pravično, pa naj si gre za naravno ali pozitivno pravo, saj s tem enkratnim nasilnim dejanjem končaš neko veliko bolj, dlje časa trajajoče, nasilno dejanje posameznika nad množico. Prvotna akumulacija kapitala je bila nasilje per excellence.Revolucija po Marxu ni izključno nasilna?
Ampak zgoraj sem mislil, da se lahko revolucija izvede tudi brez oboroženega upora.
Re: Čudeži in znanost
Na to imam pripombo.problemi napisal/-a:Ne, ne strinjam se s tem. Resnica v vsej njeni celoti je človeku resnično nespoznatna, ampak to ne pomeni, da so si stališča glede le te lahko enakovredna. Zato je znanstvena paradigma veliko uspešnejša in natančnejša kot je to recimo teološka (religijska) paradigma.Rock napisal/-a:Občuduješ torej sofizem (v smislu Sokrata)? Ta sofizem se glasi: resnice itak ni mogoče ugotoviti, zato je se lahko zagovarja tako ali drugačno stališče, odvisno od okoliščin (interesov).
Izkustvene discipline so suverene na svojem področju (z dodatkom: celotna resnica je itak nespoznatna, kar sam praviš). Vendar dognanj, ki gredo v širino in globino in so zanesljiva, ni obilo.
Poleg tega je predmet teologije (in filozofije) različen od predmeta izkustvenih disciplin.
Kaj pa naj bi to pomenilo? Politični sistem države se lahko spremeni 'demokratično' (prek volitev v svobodnem večstrankarskem sistemu) - ali pa z oboroženo vstajo (s krvavim streljanjem, z atentati, likvidacijami, terorističnimi akcijami, s protiustavnimi in protizakonitimi dejanji [podprtimi s tanki na ulicah]).Revolucija po Marxu ni izključno nasilna?
-------
Odvisno kaj misliš z nasiljem.
To je sporno. Tisti, ki je osebno prizadet, je težko objektiven.Sicer je tako, da o nasilju naj sodi tisti, ki mu je le to povzročeno.
Predlagam, da dogodek najprej analiziramo. Nato pa šele sledi evalvacija (so bila ravnanja legalna, legitimna, utemeljena, pravična, moralna).S tega vidika bo kapitalist, ki mu je odvzeta hegemonija nad produkcijskimi sredstvi gotovo trdil o nasilnem dejanju zoper njega, ampak takšno nasilje je edino pravično,
Vprašanje je bilo zastavljeno ožje: ne kakšna je lahko revolucija na splošno, temveč kakšna je revolucija po Marxu (in Engelsu) in glede tega se nisi eksplicitno opredelil.Ampak zgoraj sem mislil, da se lahko revolucija izvede tudi brez oboroženega upora.
Re: Čudeži in znanost
Seveda so bila, dognanja, ki gredo v širino in globino, namreč. Kako, da jih ni bilo? Lahko našteješ nek primer? Mar dognanja recimo s področja biologije, natančneje evolucije, niso dovolj široka in globoka?Rock napisal/-a:Na to imam pripombo.
Izkustvene discipline so suverene na svojem področju (z dodatkom: celotna resnica je itak nespoznatna, kar sam praviš). Vendar dognanj, ki gredo v širino in globino in so zanesljiva, ni obilo.
Poleg tega je predmet teologije (in filozofije) različen od predmeta izkustvenih disciplin.
Se ne strinjam, da je predmet obravnave različen od predmeta izkustvenih disciplin. Različna je zgolj metoda in vidik (interes) obravnave. Naj ponazorim s primerom: recimo kravo lahko obravnavata tako biologija kot veterina (in še kdo seveda). Predmet obravnave je isti, vidika sta si različna. Ampak tu gre tudi za isto metodo, torej metodo moderne znanosti, zato bom v primer dodal tudi umetnika slikarja in pesnika. Torej vsi ti, obravnavajo kravo, vsak s svojega zornega kota. Skrtka, predmet je isti, razlike sem pa že omenil. Je pa potrebno poudariti, da teološka gradi na dogmatizmu, ki je v osnovi zgrešen.
Pomenilo naj bi tisto, kar sme napisal.Kaj pa naj bi to pomenilo?
Tako je. In sam pač trdim, da je moč ekonomske temelje družbe, za kar pravzaprav gre pri marksistični teoriji, doseči tudi brez oborožene vstaje, kot sam praviš, demokratično. Naj ne dolgovezim zato zgolj en primer oziroma stavek. Z zakonodajo lahko tako obremeniš kapital, da ensoatvno nima več interesa delovati na tvojem področju, ali pač sploh nikjer (progresivna obdavčitev, visoka obdavčitev kapitala/profita, zelo visok standard na področju delavskih pravic (soupravljanje ...) itn).Politični sistem države se lahko spremeni 'demokratično' (prek volitev v svobodnem večstrankarskem sistemu) - ali pa z oboroženo vstajo (s krvavim streljanjem, z atentati, likvidacijami, terorističnimi akcijami, s protiustavnimi in protizakonitimi dejanji [podprtimi s tanki na ulicah]).
Ne morem se nikakor spomniti, v kateri revoluciji so imeli depriviligirani, ki so se borili za spremembo družbenega sistema, torej svoje pravice, tanke na ulicah. Me lahko spomniš na eno takšnih revolucij, prosim? Mar je krvavo streljanje s strani hegemonov pravično/ustavno, upor zoper takšna ravnanja pa protiustaven? Mar je v tem, da se ubije recimo bančnike, ki so spravili v obup, v bedo, milijone ljudi, nepravično? Kašno pravičnost in s tem pravo ti sploh zagovarjaš?
Tudi tisti, ki je storil krivico, nekoga prizadel, nad njim izvršil nasilno dejanje, je težko objektiven. Torej tu ne gre za to ... Objektivnost, ali vsaj utvaro o objektivnosti, dosežemo praviloma z nastopom tretjega, v večini primerov sodstva, kar seveda ni idealna situacija, ima pa vendarle določene prednosti. Ampak sodstvo praviloma ne more ugotoviti, koliko pa je res bil nekdo prizadet, ko se mu je zgodilo nasilje. Sodstvo praviloma ugotavlja bolj stvari, kot so, ali se je sploh zgodilo nasilno dejanje, proceduro ... in pa seveda poda sodbo.To je sporno. Tisti, ki je osebno prizadet, je težko objektiven.
Izvoli, evalviraj. Začni tam nekje na prehodu iz fevdalizma v kapitalizem in analiziraj, kaj se je zgodilo, da so bila velikim množicam odtujena produkcijska sredstva in pogoji dela. Torej, analiziraj "prvotno akumulacijo kapitala". Ti bo stvar glede pravičnosti kaj hitro povsem jasna.Predlagam, da dogodek najprej analiziramo. Nato pa šele sledi evalvacija (so bila ravnanja legalna, legitimna, utemeljena, pravična, moralna).
Naredil si napako perspektive, saj je povsem irelevantno kakšna je revolucija po Marxu in Engelsu, ker sta živela v nekih drugih časih. V obdobju in kulturah v katerih sta živela sta se dobro zavedala, da bo revolucija oborožena, govorita celo o terorju, terorju proletariata. Ampak danes smo leta 2014, v nekem drugem obdobju, v nekih drugih kulturah, z nekimi drugimi izkušnjami, ki jih onadva nista mogla imeti. Seveda ne trdim, da se bo zgodila "nenasilna" revolucija, verjetnosti za kaj takega je bolj malo, ampak še vedno trdim, da je takšna revolucija možna.Vprašanje je bilo zastavljeno ožje: ne kakšna je lahko revolucija na splošno, temveč kakšna je revolucija po Marxu (in Engelsu) in glede tega se nisi eksplicitno opredelil.
Re: Čudeži in znanost
Jaz te pravzaprav sploh nimam za nasprotnika. Obžalujem pa, da se je s teboj tako težko pogovarjati.Rock napisal/-a:Obžalujem, da si moj nasprotnik.
Še prej jih je treba spoznati. In ni vse dejstvo, kar se kot dejstvo sprejema.(Toda dejstva je potrebno vedno akceptirati.)
Re: Čudeži in znanost
Ok.problemi napisal/-a:Tistemu "vmes" ne pravim prostor-čas. Kot sam razumem prostor-čas, gre pri temu pravzaprav za neko celoto, za vesolje, kakor koli ga "zakoličili", torej vse kar je znotraj vesolja. Z drugimi besedami ni točke, ki ne bi bila prostor-čas. Tudi midva sva (del) prostor-čas.bargo napisal/-a:Tisto nekaj vmes "med" stanji materialne entitete, čemur praviš prostor-čas, mora tudi obstajati, ker drugače ni entitet, ali kako? :
Stanje je torej povezano z časom, struktura s prostorom?problemi napisal/-a: Pri stanju pa gre za trajanje, ki je sicer lahko zelo kratko, pa vendar. Entitete se po moje ne ločujejo zardi tistega "vmes", temveč zaradi strukture posamezne entitete, ki traja.
Naši čuti so precej omejeni in če tudi jih dopolnimo z tehničnimi instrumenti, so še zmeraj omejeni. Nenazadnje je naš um, posledica evolucijskega razvoja, zapisanih lokalnih izkušenj. Po drugi strani pa je ta isti um prišel do spoznanj, da svet okoli nas mogoče ni zvezen in da je zveznost samo iluzija. Plank in še prej Coulomb sta nekako prišla do tega spoznanja, da je svet "delčkast".problemi napisal/-a:Kot sem že nekako nakazal, sam menim, da je stanje potrebno obravnavati vedno kot zvezno in ne diskretno. Če opazujem sebe, lahko ugotovim, da se moje stanje nenehno spreminja, med temi spremembami ni ničesar vmes. Torej ne obstaja trenutek, ko se ne bi spremenil.bargo napisal/-a: Še več, videti je celo mogoče, da tisto nekaj vmes, med stanji materialnih entitet (materije/energije), nastaja in to nastajanje je v času, ki vpliva tudi na sam čas.
Če nastaja prostor, recimo med točkama A in B, je vendar jasno, da nastajanje, spreminjanje prostora, poteka v času in veljati mora tudi, da vsaka izmenjava med A in B zato potrebuje več časa, saj je svetlobna hitrost, absolutna hitrost.problemi napisal/-a: Tudi ne vem, na kakšen način naj bi nastajanje v času vplivalo na sam čas. Poleg tega sam zelo ločim med prostor/čas in prostor-čas.
Re: Čudeži in znanost
Čitaj natančneje: ne "bilo", ampak "obilo".problemi napisal/-a:Seveda so bila, dognanja, ki gredo v širino in globino, namreč. Kako, da jih ni bilo? Lahko našteješ nek primer? Mar dognanja recimo s področja biologije, natančneje evolucije, niso dovolj široka in globoka?Rock napisal/-a:Na to imam pripombo.
Izkustvene discipline so suverene na svojem področju (z dodatkom: celotna resnica je itak nespoznatna, kar sam praviš). Vendar dognanj, ki gredo v širino in globino in so zanesljiva, ni obilo.
Poleg tega je predmet teologije (in filozofije) različen od predmeta izkustvenih disciplin.
Jaz sem uporabil izraz ('predmet obravnave') v natančnem pomenu.Se ne strinjam, da je predmet obravnave različen od predmeta izkustvenih disciplin. Različna je zgolj metoda in vidik (interes) obravnave. Naj ponazorim s primerom: recimo kravo lahko obravnavata tako biologija kot veterina (in še kdo seveda). Predmet obravnave je isti, vidika sta si različna. Ampak tu gre tudi za isto metodo, torej metodo moderne znanosti, zato bom v primer dodal tudi umetnika slikarja in pesnika. Torej vsi ti, obravnavajo kravo, vsak s svojega zornega kota. Skrtka, predmet je isti, razlike sem pa že omenil.
Se ne strinjam. V izkustvenih disciplinah obstaja dogma, da so ne-merilne metode nesprejemljive.Je pa potrebno poudariti, da teološka gradi na dogmatizmu, ki je v osnovi zgrešen.
Tvoj prvi stavek ("Tako je.") pove, da se strinjaš.Politični sistem države se lahko spremeni 'demokratično' (prek volitev v svobodnem večstrankarskem sistemu) - ali pa z oboroženo vstajo (s krvavim streljanjem, z atentati, likvidacijami, terorističnimi akcijami, s protiustavnimi in protizakonitimi dejanji [podprtimi s tanki na ulicah]).
-------
Tako je. In sam pač trdim, da je moč ekonomske temelje družbe, za kar pravzaprav gre pri marksistični teoriji, doseči tudi brez oborožene vstaje, kot sam praviš, demokratično. Naj ne dolgovezim zato zgolj en primer oziroma stavek. Z zakonodajo lahko tako obremeniš kapital, da ensoatvno nima več interesa delovati na tvojem področju, ali pač sploh nikjer (progresivna obdavčitev, visoka obdavčitev kapitala/profita, zelo visok standard na področju delavskih pravic (soupravljanje ...) itn).
Glede nadaljevanja pa: midva ne obravnavava, kaj je Marx hotel doseči (v tem pogledu se 'socialni demokrati' in 'marksisti' ne razlikujejo), ampak kako.
Pred leti so bili oboroženi puči v J Ameriki tako rekoč vsakodnevni. Novejši primer: Egipt.Ne morem se nikakor spomniti, v kateri revoluciji so imeli depriviligirani, ki so se borili za spremembo družbenega sistema, torej svoje pravice, tanke na ulicah. Me lahko spomniš na eno takšnih revolucij, prosim?
Če vzameš za kriterij 'ustavo', ga ne smeš v istem stavku spremeniti v 'pravičnost'. (S tem sva prispela do razlikovanja med 'pozitivno-pravnim pristopom' in 'naravno-pravnim pristopom'.)Mar je krvavo streljanje s strani hegemonov pravično/ustavno, upor zoper takšna ravnanja pa protiustaven?
Cenim naravno-pravne teorije.Mar je v tem, da se ubije recimo bančnike, ki so spravili v obup, v bedo, milijone ljudi, nepravično? Kašno pravičnost in s tem pravo ti sploh zagovarjaš?
Po pozitivno-pravni teoriji sta 'pravo' in 'pravičnost' dve različni stvari. Prav tako po marksistični teoriji.
Če dodam še doktrino RKC: oblast je od Boga; oblastnikom se je potrebno pokoravati; toda, če pride do nasprotja, je potrebno Boga bolj poslušati kot državo [ne glede na ustavo, zakon ali komunistično partijsko direktivo].
Tudi 'očetje ameriške ustave' (18. stoletje) v tem smislu: obstaja pravica do upora zoper oblast, če je ta postala nelegitimna. - In še marsikdo tako misli.
S tem ko (neodvisni in samostojni) sodnik ugotovi, da je žrtev utrpela nasilje, objektivno ugotovi njeno prizadetost.To je sporno. Tisti, ki je osebno prizadet, je težko objektiven.
----------
Tudi tisti, ki je storil krivico, nekoga prizadel, nad njim izvršil nasilno dejanje, je težko objektiven. Torej tu ne gre za to ... Objektivnost, ali vsaj utvaro o objektivnosti, dosežemo praviloma z nastopom tretjega, v večini primerov sodstva, kar seveda ni idealna situacija, ima pa vendarle določene prednosti. Ampak sodstvo praviloma ne more ugotoviti, koliko pa je res bil nekdo prizadet, ko se mu je zgodilo nasilje. Sodstvo praviloma ugotavlja bolj stvari, kot so, ali se je sploh zgodilo nasilno dejanje, proceduro ... in pa seveda poda sodbo.
Očitno si pristaš naravnega prava.Predlagam, da dogodek najprej analiziramo. Nato pa šele sledi evalvacija (so bila ravnanja legalna, legitimna, utemeljena, pravična, moralna).
----------
Izvoli, evalviraj. Začni tam nekje na prehodu iz fevdalizma v kapitalizem in analiziraj, kaj se je zgodilo, da so bila velikim množicam odtujena produkcijska sredstva in pogoji dela. Torej, analiziraj "prvotno akumulacijo kapitala". Ti bo stvar glede pravičnosti kaj hitro povsem jasna.
Me veseli.
Če uporabim tvoj način 'razmišljanja': srednjeveška Cerkvena inkvizicija; boljševistična revolucija, fašizem, nacizem; plava garda, bela garda, domobranci; - povsod gre za 'napako perspektive'?Vprašanje je bilo zastavljeno ožje: ne kakšna je lahko revolucija na splošno, temveč kakšna je revolucija po Marxu (in Engelsu) in glede tega se nisi eksplicitno opredelil.
---------
Naredil si napako perspektive, saj je povsem irelevantno kakšna je revolucija po Marxu in Engelsu, ker sta živela v nekih drugih časih. V obdobju in kulturah v katerih sta živela sta se dobro zavedala, da bo revolucija oborožena, govorita celo o terorju, terorju proletariata. Ampak danes smo leta 2014, v nekem drugem obdobju, v nekih drugih kulturah, z nekimi drugimi izkušnjami, ki jih onadva nista mogla imeti. Seveda ne trdim, da se bo zgodila "nenasilna" revolucija, verjetnosti za kaj takega je bolj malo, ampak še vedno trdim, da je takšna revolucija možna.