Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 31.7.2014 18:42

problemi wrote:
vojko wrote:Za zdaj seveda ne vemo, kako so nastali naravni zakoni; ne vemo niti tega, ali bi lahko bili drugačni, ali pa ni bilo izbire.
Mogoče je samo vprašanje malce "nerodno" postavljeno oziroma vprašanje malce "prehiteva". Sam bi se za začetek vprašal, ali je materija (energija) nastala?
Kaj je sploh materija? Je elektro-magnetno valovanje materija?
problemi wrote: Namreč, za naraven zakone ne gre za drugo kot za lastnost materije in interakcije, ki se odvijajo znotraj te materije. Te interakcije so odvijajo po določenih pravilih, zakonih, za katere pa ni nujno* da so "vedno"** enaki. Torej, ker materija (energija) ni nastala tudi naravni zakoni niso nastali, razen če pač ne rečemo, ob nastanku "našega" vesolja so nastali zakoni (konstante ...), ki veljajo znotraj tega vesolja. In ja, ti zakoni bi lahko bili tudi drugačni. V kolikor bi bili drugačni bi bila pač tudi dinamika vesolja drugačna. Ampak, kaj potem ...

*kot smo rekli, ni nujnosti :)
*vedno je mišljeno, da ni nujno, v primeru obstaja multiversa, da bi bila v vseh vesoljih povsem enaka fizika (konstante ...), kakor tudi ni nujno, da se zakoni, ki veljajo znotraj tega vesolja ne bi mogli spreminjati
Zakaj sploh potrebujemo te različne konstante? :roll:

Shrink pravi bodi vse enako 1 = G = c = h, pri tem ga podpira Planck. :D

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 31.7.2014 18:50

so7il wrote:
bargo wrote:No, mogoče je, da ta, ki se predstavlja kot pravnik, dejansko ni pravnik, recimo je lažnivi pisar, ki pravi: "Sem pravnik" in "Vsi pravniki so lažnivci". :D
Skratka možak sodi po sebi. :wink:
Skratka, tisti dialog med Romanom in Problemijem je bil tak kot (je) "moral" biti.
Rock se ni imel s čim ne strinjati, Vojko je pa Rocku dogajanje ilustrilral z neustreznim primerom.
No, zato pa je bil Rockov odziv takšen kot je. :wink:
so7il wrote: Rečeno je bilo /upravičeno/, da gre za "poredno vprašanje"... in sprejeto je bilo /upravičeno/, da je vprašanje res "poredno".
(poredno za Problemija /oziroma za vztrajanje pri tisti njegovi trditvi/)
Ja, zvito in pošteno s strani Romana. :wink:

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 31.7.2014 19:35

Rock wrote:Svobodna volja ni odvisna od želja.
Če bi ti kdo blokiral vse tvoje želje, bi še bil prepričan, da imaš svobodno voljo ?

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 31.7.2014 20:02

So7il je napisal:
Rock se ni imel s čim ne strinjati, Vojko je pa Rocku dogajanje ilustrilral z neustreznim primerom.
In v čem naj bi bil po tvoje moj "primer neustrezen"?

so7il
Posts: 268
Joined: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Post by so7il » 31.7.2014 20:15

vojko wrote:In v čem naj bi bil po tvoje moj "primer neustrezen"?
Tvoj primer pokaže da gre pri pravnikovi trditvi za paradoks, Romanovo vprašanje pa "pokaže" da Problemijeva trditev (oz. njegova izbira med "nujnost je" in "nujnosti ni") ni pravilna.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 31.7.2014 21:09

bargo wrote:Kaj je sploh materija?
Najprej "aksiom": materija=energija

Materija je vse kar je. Ni možno, da bi karkoli obstajalo in da ne bi bilo materija. (ontološka pozicija: materializem ali materialistični monizem)
Je elektro-magnetno valovanje materija?
EM valovanjem je pojav, ki opisuje/predstavlja določene lastnosti (električno in magnetno polje) in dinamiko (valovanje) materije (energije).
Zakaj sploh potrebujemo te različne konstante? :roll:
Mislim, da se nas, ljudi, bolj malo spraševalo, kaj veselje potrebuje, ko je nastajalo? Metafizični odgovor: Ni razloga!
Shrink pravi bodi vse enako 1 = G = c = h, pri tem ga podpira Planck. :D
Bo sicer shrink mogoče bolj natančno na to temo, jaz bi zgolj pripomnil, da ima tisti 1 = G = c = h globlji pomen, kot zgolj ugotovitev, ki je povrh vsega še napačna, da je tam vse enako. :)

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 31.7.2014 21:26

problemi wrote:
bargo wrote:Kaj je sploh materija?
Najprej "aksiom": materija=energija

Materija je vse kar je. Ni možno, da bi karkoli obstajalo in da ne bi bilo materija. (ontološka pozicija: materializem ali materialistični monizem)
Ali ne manjka še vsaj vsebnik, v katerem se nahaja materija? Prostor?
problemi wrote:
bargo wrote: Zakaj sploh potrebujemo te različne konstante? :roll:
Mislim, da se nas, ljudi, bolj malo spraševalo, kaj veselje potrebuje, ko je nastajalo? Metafizični odgovor: Ni razloga!
Ah, razlog smo mi. Ali nismo mi domislili vesolje takšno kot je trenutno?

problemi wrote:
bargo wrote: Shrink pravi bodi vse enako 1 = G = c = h, pri tem ga podpira Planck. :D
Bo sicer shrink mogoče bolj natančno na to temo, jaz bi zgolj pripomnil, da ima tisti 1 = G = c = h globlji pomen, kot zgolj ugotovitev, ki je povrh vsega še napačna, da je tam vse enako. :)
Ja, počakajmo na Shrinka. :oops:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 31.7.2014 21:31

Rock wrote:Se ne strinjam.
Kaj mi mar ali se strinjaš ali ne. Kaj hitro bova ugotovila, da sploh ne veš s čim se ne strinjaš.
Najprej,
Najprej ... najprej pomisli, da ni nujno, da nek označevalec vsem razpravljavcem označuje isto. Ko boš tega sposoben bo verjetno veliko lažje debatirati s teboj.
kontingentnost (slov. prigodnost)
Pravzaprav sem se oglasil zgolj zaradi tega. Označevalec kontigentnost sam razumem kot:

"Znotraj logike in filozofije je uporaba pojma večinoma omejena na status trditev, ki niso nujno pravilne ali napačne. V latinščini contigere pomeni dotik ali pripetljaj, torej nekaj, kar se zgodi, pri čemer ni reducibilno na vse prejšnje možnosti, ter konča celotno linijo predvidljivosti, ki je vladala pred tem. Deleuze in Badiou, vsak sledeč svojim teoretskim predpostavkam ter Heideggerju, to razprtje imenujeta dogodek." (Vranešević, Poskus razgrnitve sveta)
kontingentnost je nasprotje od nujnosti.
In sva že pri tem, da sploh ne veš s čim se ne strinjaš. Namreč tam nisem napisal, da kontigentnost = nujnost, temveč, da je edina nujnost, ki sploh je, torej med vsemi možnimi nujnostmi, med vsem kar naj bi bilo nujno, recimo nujnost vzročnosti ali nujnost nedoločenosti ... da je edina takšna nujnost, nujnost (absolut) kontigentnosti. Še enkrat, zgolj zate, to ne pomeni, da trdim da je nujnost = kontigentnost.

Bo šlo?
Zato je trditev nesmiselna: predmet dveh pojmov ne sme biti identičen.
Slamnati mož. Boš ti, glede na to, da si pravnik, kaj izboljšal svojo kakovost argumentiranja?
Dalje, trditev je v nasprotju s tvojo gornjo trditvijo, da nujnosti ni ("je evidentno, da o nujnosti ne moremo govoriti").
Seveda, ker se je nanašalo na nujnost vzročnosti. Sicer sem pa bil že v tistem postu dovolj jasen: "Ker ga niso mogli utemeljiti je evidentno, da o nujnosti ne moremo govoriti oziroma ne moremo utemeljiti nujnosti vzročnosti. Ampak, vendarle obstaja ena nujnost oziroma absolut, ta je po Meillassoux-u kontigentnost.
To je zopet isti nesmisel. 'Prigodnost' ne more biti hkrati in v istem pogledu njeno nasprotje.
Če je tu kar koli nesmisel, je zgolj pogovor s tabo ...
Ali je to res? (Kdo zna odgovoriti?)
Res je.
shrink je nedavno trdil (to je, filozofiral), da je potrebno vedeti za doseg neke dane teorije. Torej?
To kar je shrink, sicer povsem pravilno trdil, nima nobene zveze z mojo trditvijo, da je svet "kvanten". Skratka, nimaš blage veze o blagi vezi, kaj ti sploh govorijo sogovorniki.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 31.7.2014 21:34

bargo wrote:Ali ne manjka še vsaj vsebnik, v katerem se nahaja materija? Prostor?
Materija ali za zgornji primer električno in magnetno polje sta že prostor. Saj sva rakla; prostor je emergenten pojav.
Ah, razlog smo mi. Ali nismo mi domislili vesolje takšno kot je trenutno?
Seveda smo, na posvetu pri demiurgu. Je trajalo celih sedem dni, no zadnji dan smo peli in pili ... :)

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 31.7.2014 21:37

so7il wrote: Romanovo vprašanje pa "pokaže" da Problemijeva trditev (oz. njegova izbira med "nujnost je" in "nujnosti ni") ni pravilna.
Si tako dober in me podučiš, kje Roman pravi, da tista trditev ni pravilna in s čim to utemelji.

so7il
Posts: 268
Joined: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Post by so7il » 31.7.2014 22:01

problemi wrote:Si tako dober in me podučiš, kje Roman pravi, da tista trditev ni pravilna in s čim to utemelji.
Kaj ko bi najprej ti bil tako dober in mene podučil kje pravim da "Roman pravi"?

Nihče ti ne brani pojasniti lastne vzgibe za prav tiste (prav takšne ) svoje odgovore na Romanovo "poredno vprašanje" tam.
Zame je tisti vajin dialog zgolj dogodek, in sem ga kot takega (ta dialog) tudi opisal. Torej, opisal sem svoje videnje dogajanja.
Utemeljitve so povsem moje, izhajajo pa iz Romanovega vprašanja in pa povoda za tisto vprašanje. Samega Romana (ali pa sebe) brez razloga mešaš v to.

Oba imata popolnoma proste roke za pojasniti, kako je bilo "v resnici mišljeno", oziroma za kaj je "v resnici šlo" - če menita da je to potrebno.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 31.7.2014 23:01

so7il wrote: Kaj ko bi najprej ti bil tako dober in mene podučil kje pravim da "Roman pravi"?.
Tista stavek sem še enkrat prebral in dejansko gre za tvojo trditev in ne Romanovo. Najprej sem ga razumel, kot da Roman "pokaže" oziroma pravi, da tista trditev ni pravilna.

No kakor koli, Romanovo vprašanje ne pokaže oziroma še ne pokaže, da trditev ni pravilna.
Zame je tisti vajin dialog zgolj dogodek, in sem ga kot takega (ta dialog) tudi opisal. Torej, opisal sem svoje videnje dogajanja.
Utemeljitve so povsem moje, izhajajo pa iz Romanovega vprašanja in pa povoda za tisto vprašanje. Samega Romana (ali pa sebe) brez razloga mešaš v to.
Kje opišeš omenjeni dogodek in kje ga utemeljiš? Morebiti gre za tehtno utemeljitev ...
Oba imata popolnoma proste roke za pojasniti, kako je bilo "v resnici mišljeno", oziroma za kaj je "v resnici šlo" - če menita da je to potrebno.
Nisem prepričan, da si razumel najin pogovor. Ne trdim, da ga nisi, vendar imam takšen občutek ...

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 31.7.2014 23:26

so7il wrote:
bargo wrote:No, mogoče je, da ta, ki se predstavlja kot pravnik, dejansko ni pravnik, recimo je lažnivi pisar, ki pravi: "Sem pravnik" in "Vsi pravniki so lažnivci". :D
Skratka možak sodi po sebi. :wink:
Humoren odgovor.
so7il wrote:Skratka, tisti dialog med Romanom in Problemijem je bil tak kot (je) "moral" biti.
Zastavljeno vprašanje je običajno filozofsko vprašanje, in potrebuje odgovor.
Rock se ni imel s čim ne strinjati,
Predmet diskusije je 'prigodnost' in 'nujnost'. To sta dve filozofski vprašanji, ki imata dalekosežni posledici. Seveda pa ni nujno, da je vprašanje za vsakogar zanimivo.
Vojko je pa Rocku dogajanje ilustriral z neustreznim primerom.
Ne bom ugovarjal. (Omenjena neustrezna reakcija je popestritveno pravilo.)
Rečeno je bilo /upravičeno/, da gre za "poredno vprašanje"... in sprejeto je bilo /upravičeno/, da je vprašanje res "poredno".
(poredno za Problemija /oziroma za vztrajanje pri tisti njegovi trditvi/)
Ponovim:
Vprašanje je običajno filozofsko vprašanje, in potrebuje odgovor.

so7il
Posts: 268
Joined: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Post by so7il » 31.7.2014 23:33

problemi wrote:Kje opišeš omenjeni dogodek
tule:
so7il: "rečeno je bilo /upravičeno/, da gre za "poredno vprašanje"... in sprejeto je bilo /upravičeno/, da je vprašanje res "poredno"."
problemi wrote:in kje ga utemeljiš?
Tisti svoj opis zgoraj? Nikjer, zakaj vprašaš?
problemi wrote:Morebiti gre za tehtno utemeljitev ...
Oceni sam. A upoštevaj da gre za utemeljitev razlike med Romanovim vprašanjem ("tvojim dialogom z Romanom") in Vojkovo primerjavo:
so7il Vojku: "Tvoj primer pokaže da gre pri pravnikovi trditvi za paradoks, Romanovo vprašanje pa "pokaže" da Problemijeva trditev (oz. njegova izbira med "nujnost je" in "nujnosti ni") ni pravilna."
problemi wrote:Nisem prepričan, da si razumel najin pogovor. Ne trdim, da ga nisi, vendar imam takšen občutek ...
Saj pravim:
so7il: "Oba (ti in Roman) imata popolnoma proste roke za pojasniti, kako je bilo "v resnici mišljeno", oziroma za kaj je "v resnici šlo" - če menita da je to potrebno."

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 31.7.2014 23:42

roberto11 wrote:
Rock wrote:Svobodna volja ni odvisna od želja.
Če bi ti kdo blokiral vse tvoje želje, bi še bil prepričan, da imaš svobodno voljo ?
Kaj si predstavljaš pod 'blokado želja'?

In še pripomba: trditev se nanaša na 'želje', torej ne nujno na vse želje (mora pa iti za 'pravilo', torej najmanj za nadpolovičnost).

Post Reply