Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7951
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:b.) Ja, kamor koli pogledaš in s tem (i)zbiraš informacije in hraniš le-te zaznavaš delce, če informacije zbrišeš, opaziš spremembo, ki jo z delci ne zmoreš pojasniti.
Oprosti bargo, ampak kakšno zvezo ima to s samim dejstvom, da se vse nenehno spreminja. Zakaj bi za to moral kamor koli gledati in zbirati informacije.
Zato, ker si živ in lahko in moraš (i)zbirati informacije, da ohranjaš živost. Problemi, TI si informacija, zbirnik informacij, ki vsebujejo pomen, zbirka tistih informacij, ki so se ti zdele pomembne, da jih ohranjaš. Tudi JAZ sem samo zbiratelj informacij in zbirka s pomenom. :wink: Entropija je merilo za najino zbirko in je obnašanje le-te je zelo dinamično. Videti je, da sva spet pri 0 in 1, ljubezen in zlo.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: a.) Mislim, da je (i)zbiranje in hranjenje informacij še kako relevantno.
Zakaj?
Zato, ker če so informacije na razpolago, potem rezultat eksperimenta na dvojni reži, ni interferenca, šele če uničiš informacijo o poti, potem je rezultat interferenca. Vendar informacije ne moreš uničiti, torej jih z uničenjem narediš nedostopne samo našemu umu, ali pa ...
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Mogoče pa nič vsebuje bistvo, informacijo. :roll:

Mogoče, ampak najprej opredeli nič.

Žal ne zmorem, če in ko bo nekdo to naredil, potem bo izkočilo bistvo in ostal bo spet nič. 1+(-1) + 2 + (-2) + ... = 0
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ravno to, saj ta nekdo je tudi informacija, kreirajoča se informacija.
Zopet, ne razumem povezave, res ne ... Kaj sploh želiš povedati?
Informacija nima nikakršnega pomena, brez interpretacije. Informacija je fundamentalno subjektivna, ni samo odvisna ob subjektivne zaznave temveč tudi od subjektivne interpretacije!
Pomen je odvisen od interpretatorja! Inter-subjektivnost. :wink:

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: hm. Imamo pa informacijo, ki očitno vpliva na informacijo in ne vpliva na energijo. Elektroni in dualnost. Prisotnost (hranjenje) informacije pa še kako vpliva na dogajanje. (delayed choice slits experiment)


Mah saj je tudi ta informacija materija/energija.

Ne. Informacija ni fizikalna materija ali energija!
Informacija ni narejena niti iz materije niti energije temveč zaznavne razlike ali vzorca. Je proces, odnos (relacija), povezava in potencialnost za smiselnost in pridobivanje znanja, ki se kaže v obliki forme. Šele pomnilnik, hranišče za informacije, zahteva energijo.
problemi napisal/-a: Lahko pa informacijo razumemo kot razliko. Torej informacija pomeni razliko med nečim, recimo različnimi energijskimi stanji nekega sistema. Vsako stanje pomeni neko informacijo.
Kaj pa prehod med stanji? Kaj pa dojemanje stanj? Se spomniš, "Črpanje iz niča".
problemi napisal/-a: Ampak tako opredeljen pojem informacija pač ničesar ne spreminja, gre zgolj za zapis nekih različnih stanj.
Čakam na jutri, ko pojasniš svoj determinizem. :wink:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ja, saj smo vendar verniki. Vendar, kot pravi Vojko, dejstva so trmasta stvar in izražen vpliv informacije v "double slits experiment" je še kako trmasto dejstvo.
Vpliv katere informacije?
Dejstva, da če uničiš shranjeno informacijo, dobiš pričakovan rezultat, ki jo mora izkazovati delec.
Skozi katero režo je dejansko šel elektron(fuleren!), če je delec(struktura!)? Kako hudiča se obnaša kot delec(želja/predvidljivost) samo takrat, ko je informacija o poti(poziciji) dokaj(Werner!) znana? :D

Forma: 007

Realnost
Vojko vidiš, nič tanga v "realnosti".

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

Roman napisal/-a:Ima preveč izjem.
OK, čeprav je dovolj že ena. No, naj tu poudarim, da se v bistvu strinjam, da bi bil lahko označevalec obstoj pravzaprav odveč, mišljeno seveda z ontološkega vidika. Ampak, dajva obravnavati še en primer. Kot praviš gre pri označevalcema materija in obstoj pravzaprav za "sinonim, morda celo za pleonazem". No, zdaj pa obravnavajva primer "mrtvega človeka". Ali le ta obstaja? Seveda bi tu morala prvo definirati živo/mrtvo, ampak če to za trenutek odmisliva in se strinjava, da tako živi človek kot mrtvi človek nič drugega kot materija in sledeč tvojem zaključku o sinonimu bi lahko sklepala, da mrtev človek obstaja.

Pred časom je agata zastavila neko "provokativno" vprašanje glede holografskega principa oziroma ugotovitev v okviru le te teorije v zvezi s posmrtnim življenjem. Seveda pri tem principu ne gre za posmrtno življenje kot tako oziroma v smislu kot ga nam vsiljujejo različne religije, ampak, kaj pa v smislu ohranitve informacije. Iz tega bi lahko zaključila, da tudi mrtev človek obstaja. S tem seveda ne rešiva problema "sinonima oziroma pleonazma", saj gre še vedno za to, da se materija ohranja. Ampak, ali ne bi tu morebiti lahko govorili o obstoju ne-obstoja. Namreč ne obstajaš kot subjekt-človek, torej ne-obstoj, obstajaš pa kot materija-človek, torej informacija. Zgolj sprašujem, zato da vidim kam naju to pripelje. Mogoče govorim neumnosti, ampak včasih je moč tudi začeti s kako neumnostjo, ki pripelje do kvalitetnega zaključka ... :)

Pa to je bilo res na hitro, bi moral še marsikaj bolj podrobno pojasniti, ampak ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7951
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Mreža :D
OK, in?
Me sprva zanima, kaj Vojko meni, če tale vrsta Amebe, Physarum polycephalum, izkazuje kaj inteligence? :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a: Zato, ker si živ in lahko in moraš (i)zbirati informacije, da ohranjaš živost. Problemi, TI si informacija, zbirnik informacij, ki vsebujejo pomen, zbirka tistih informacij, ki so se ti zdele pomembne, da jih ohranjaš. Tudi JAZ sem samo zbiratelj informacij in zbirka s pomenom. :wink: Entropija je merilo za najino zbirko in je obnašanje le-te je zelo dinamično. Videti je, da sva spet pri 0 in 1, ljubezen in zlo.
Ma to je čisto OK, in se s tem strinjam. Ampak kako zvezo ima to z nujnostjo zaznavanja sprememb, da bi lahko govorili o nenehnem spreminjanju?
Zato, ker če so informacije na razpolago, potem rezultat eksperimenta na dvojni reži, ni interferenca, šele če uničiš informacijo o poti, potem je rezultat interferenca.
Ne vem, če te ravno dobro razumem, ampak informacijo o poti zelo dobro popiše: http://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulation
Vendar informacije ne moreš uničiti, torej jih z uničenjem narediš nedostopne samo našemu umu, ali pa ...
Informacija nima nikakršnega pomena, brez interpretacije. Informacija je fundamentalno subjektivna, ni samo odvisna ob subjektivne zaznave temveč tudi od subjektivne interpretacije!
Pomen je odvisen od interpretatorja! Inter-subjektivnost. :wink:
To kar govoriš je idealistična pozicija, torej ti s svojimi interpretacijami ustvarjaš svet. OK, na nek način že, ampak tisto kar ti uide je, da pomen ni nujen, ne potrebuješ pomena. Četudi ne bi interpretirali informacije bi ta še vedno bila informacija. Zamisli si ne prostor, ki ga zarišeš z 2D mrežo katere "kvadratki" so veličine enega atoma, in zdaj v te "kvadratke" zgolj zapisuješ 1 (atom je v "kvadratku") 0 (atoma ni v "kvadratku"). S tem dobiš inforacijo o nekem prostoru, pa je ni potrebno prav nič interpretirati, zgolj atom je prisoten ali pač ni prisoten.
Ne. Informacija ni fizikalna materija ali energija!
Torej obstaja nekaj kar ni ne materija ne energija, čeprav gre kot smo rekli za eno in isto. Torej kaj je to?
Informacija ni narejena niti iz materije niti energije temveč zaznavne razlike ali vzorca. Je proces, odnos (relacija), povezava in potencialnost za smiselnost in pridobivanje znanja, ki se kaže v obliki forme. Šele pomnilnik, hranišče za informacije, zahteva energijo.
Ma informacijo šele tvori razlika me dvema energijskima stanjema, poleg seveda informacije o samem energijskem stanju neke entitete. Informacija ničesar ne zaznav, temveč je informacija ta razlika sama kot taka.
Kaj pa prehod med stanji? Kaj pa dojemanje stanj? Se spomniš, "Črpanje iz niča".
Ja pa saj prehodi med stanji pomenijo razliko med stanji. Prehod iz stanja A v stanje B. Čim začne nekaj prehajati, to že pomeni razliko od prejšnjega stanja.
Čakam na jutri, ko pojasniš svoj determinizem. :wink:
Ma saj sem ga že pojasnil, samo najti moram ...
Dejstva, da če uničiš shranjeno informacijo, dobiš pričakovan rezultat, ki jo mora izkazovati delec.
Informacije ne moreš uničiti, v smislu nepovratno uničiti torej da bi informacija šla v nič. Tako kot pač energije ne.
Skozi katero režo je dejansko šel elektron(fuleren!), če je delec(struktura!)? Kako hudiča se obnaša kot delec(želja/predvidljivost) samo takrat, ko je informacija o poti(poziciji) dokaj(Werner!) znana? :D
Če me sprašuješ po metafiziki tega pojava, je moj odgovor: "Ni razloga!". Fizika pa to obravnava v okviru razmisleka o dekoherenci, torej (med drugim) vpliva okolja na kvantnomehanski sistem.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11541
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Mreža :D
OK, in?
Me sprva zanima, kaj Vojko meni, če tale vrsta Amebe, Physarum polycephalum, izkazuje kaj inteligence? :D
Zelo zanimivo! Odgovoril ti bom, ko se bova enoznačno zmenila o definiciji "inteligence". Torej, kaj je definicija inteligence? :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7951
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zato, ker si živ in lahko in moraš (i)zbirati informacije, da ohranjaš živost. Problemi, TI si informacija, zbirnik informacij, ki vsebujejo pomen, zbirka tistih informacij, ki so se ti zdele pomembne, da jih ohranjaš. Tudi JAZ sem samo zbiratelj informacij in zbirka s pomenom. Entropija je merilo za najino zbirko in je obnašanje le-te je zelo dinamično. Videti je, da sva spet pri 0 in 1, ljubezen in zlo.
Ma to je čisto OK, in se s tem strinjam. Ampak kako zvezo ima to z nujnostjo zaznavanja sprememb, da bi lahko govorili o nenehnem spreminjanju?
Nastankom življenja, torej s povečevanjem učinkovitosti razlikovanja. Drevo, brez ciklov. Da zgradiš drevo, moraš vedeti kjer si bil, spreminjanje in informacija sta nujnost.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zato, ker če so informacije na razpolago, potem rezultat eksperimenta na dvojni reži, ni interferenca, šele če uničiš informacijo o poti, potem je rezultat interferenca.
Ne vem, če te ravno dobro razumem, ampak informacijo o poti zelo dobro popiše: http://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulation
Bom pogledal, vendar predvidevam, da je vključena verjetnost, torej potencial. Začetek in konec sta znana, potem pa z matematiko, kot orodjem, mora um najti razlago za fenomen, kar pa ni nič drugega, kot spreminjanje strukture možganov, oziroma prilagajanje dejanskosti.

problemi napisal/-a:
Vendar informacije ne moreš uničiti, torej jih z uničenjem narediš nedostopne samo našemu umu, ali pa ...
Informacija nima nikakršnega pomena, brez interpretacije. Informacija je fundamentalno subjektivna, ni samo odvisna ob subjektivne zaznave temveč tudi od subjektivne interpretacije!
Pomen je odvisen od interpretatorja! Inter-subjektivnost.
To kar govoriš je idealistična pozicija, torej ti s svojimi interpretacijami ustvarjaš svet.
Soustvarjam je bolje, nenazadnje skoraj vsi že sodelujemo v statistikah, ki jih recimo izvaja Google. :wink:
problemi napisal/-a: OK, na nek način že, ampak tisto kar ti uide je, da pomen ni nujen, ne potrebuješ pomena. Četudi ne bi interpretirali informacije bi ta še vedno bila informacija.
Ja, vendar ta informacija je potopljena v informacijsko strukturo. V tem primeru mi je znana informacija, ne pa še njena struktura. Um potrebuje orodje, da poveča resolucijo v sprejemu. Recimo, mikroskop, teleskop, drugi um. Skratka JAZ potrebuje TEBE.
problemi napisal/-a: Zamisli si ne prostor, ki ga zarišeš z 2D mrežo katere "kvadratki" so veličine enega atoma, in zdaj v te "kvadratke" zgolj zapisuješ 1 (atom je v "kvadratku") 0 (atoma ni v "kvadratku"). S tem dobiš inforacijo o nekem prostoru, pa je ni potrebno prav nič interpretirati, zgolj atom je prisoten ali pač ni prisoten.
Ja, tako je imela babica izdelane načrte za puloverje, ki jih je štrikala. Tako so nastajali čudoviti puloverji, ki so me greli. :wink:
V bistvu je to orodje za prepoznavanje dogajanja, ki pa ni primerno, ker če zmanjšaš mrežo, potem elektroni "odfrčijo" in ne veš več ali so ta ali ne, v tvojem kvadratku. :wink:
problemi napisal/-a:
Ne. Informacija ni fizikalna materija ali energija!
Torej obstaja nekaj kar ni ne materija ne energija, čeprav gre kot smo rekli za eno in isto. Torej kaj je to?
Informacija je interpretacija informacije. Torej gre za rezultat procesa interpretiranja sprejete in prepoznane informacije, ki je že zapisana v energiji. Sam proces lahko ali izzveni ali pa oblikuje, preoblikuje strukturo v novo strukturo in s tem nastane nova informacija.
problemi napisal/-a:
Informacija ni narejena niti iz materije niti energije temveč zaznavne razlike ali vzorca. Je proces, odnos (relacija), povezava in potencialnost za smiselnost in pridobivanje znanja, ki se kaže v obliki forme. Šele pomnilnik, hranišče za informacije, zahteva energijo.
Ma informacijo šele tvori razlika me dvema energijskima stanjema, poleg seveda informacije o samem energijskem stanju neke entitete. Informacija ničesar ne zaznav, temveč je informacija ta razlika sama kot taka.
Vendar TI si informacija, ki zaznava te razlike. Teoretično te lahko repliciramo in tako spremenimo "tvojo" trenutno kreirajočo se prihodnost. :roll: Entropija in nedoločenost prekineta proces in nadaljujeta z ne natanko enakim stanjem. KONČNO = ZAČETNO + nedoločenost. Torej replikacija ni mogoča, mogoča je teleportacija.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kaj pa prehod med stanji? Kaj pa dojemanje stanj? Se spomniš, "Črpanje iz niča".
Ja pa saj prehodi med stanji pomenijo razliko med stanji. Prehod iz stanja A v stanje B. Čim začne nekaj prehajati, to že pomeni razliko od prejšnjega stanja.
Seveda, samo prehaja, se dogaja, nič ni stabilno, vse je dinamično. Stabilna je lahko samo interpretacija! Vera je stabilna.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Čakam na jutri, ko pojasniš svoj determinizem.
Ma saj sem ga že pojasnil, samo najti moram ...
Ja, deli z nami najdeno.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Dejstva, da če uničiš shranjeno informacijo, dobiš pričakovan rezultat, ki jo mora izkazovati delec.
Informacije ne moreš uničiti, v smislu nepovratno uničiti torej da bi informacija šla v nič. Tako kot pač energije ne.
Tako je, torej je vera stabilna, še dobro, da je okolje dinamično, ki spreminja vero. Predvidevanje, Gibanje, Namen.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Skozi katero režo je dejansko šel elektron(fuleren!), če je delec(struktura!)? Kako hudiča se obnaša kot delec(želja/predvidljivost) samo takrat, ko je informacija o poti(poziciji) dokaj(Werner!) znana?
Če me sprašuješ po metafiziki tega pojava, je moj odgovor: "Ni razloga!". Fizika pa to obravnava v okviru razmisleka o dekoherenci, torej (med drugim) vpliva okolja na kvantnomehanski sistem.
Slišal sem, da fiziki gradijo model opazovalec in vesolje, skratka svet ni tako objektiven, kot bi si nekateri želeli. Skratka začne se z čudežem! :wink:
Zadnjič spremenil bargo, dne 14.9.2014 15:29, skupaj popravljeno 3 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7951
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Mreža :D

Me sprva zanima, kaj Vojko meni, če tale vrsta Amebe, Physarum polycephalum, izkazuje kaj inteligence? :D

Zelo zanimivo! Odgovoril ti bom, ko se bova enoznačno zmenila o definiciji "inteligence". Torej, kaj je definicija inteligence? :wink:
No, kar predlagaj definicijo inteligence.

Mislim, da sem te enkrat že pripravil, da si zapisal predlog definicije, tako lahko sedaj podaš odgovor, znotraj že podane definicije, lahko pa jo preoblikuješ, postaviš na novo in podaš odgovor, kakor ti je volja. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11541
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Mreža :D

Me sprva zanima, kaj Vojko meni, če tale vrsta Amebe, Physarum polycephalum, izkazuje kaj inteligence? :D

Zelo zanimivo! Odgovoril ti bom, ko se bova enoznačno zmenila o definiciji "inteligence". Torej, kaj je definicija inteligence? :wink:
No, kar predlagaj definicijo inteligence.

Mislim, da sem te enkrat že pripravil, da si zapisal predlog definicije, tako lahko sedaj podaš odgovor, znotraj že podane definicije, lahko pa jo preoblikuješ, postaviš na novo in podaš odgovor, kakor ti je volja. :wink:
Brigo moja, pređi na drugog, kaj bargo?

Naj bo (toda provizorična in samo za operativne potrebe): inteligenca je sposobnost znajdenja v novih, neznanih in nepredvidljivih okoliščinah.

Se lahko poenotiva? :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Nastankom življenja, torej s povečevanjem učinkovitosti razlikovanja. Drevo, brez ciklov. Da zgradiš drevo, moraš vedeti kjer si bil, spreminjanje in informacija sta nujnost.
Ma nastanek življenja je tu povsem irelevanten. Samo spreminjanje je že (neka) informacija.
Bom pogledal, vendar predvidevam, da je vključena verjetnost, torej potencial. Začetek in konec sta znana, potem pa z matematiko, kot orodjem, mora um najti razlago za fenomen, kar pa ni nič drugega, kot spreminjanje strukture možganov, oziroma prilagajanje dejanskosti.
In?
Soustvarjam je bolje, nenazadnje skoraj vsi že sodelujemo v statistikah, ki jih recimo izvaja Google. :wink:


Oprosti bargo, ampak jaz res ne razumem kaj želiš reči.
Ja, vendar ta informacija je potopljena v informacijsko strukturo. V tem primeru mi je znana informacija, ne pa še njena struktura. Um potrebuje orodje, da poveča resolucijo v sprejemu. Recimo, mikroskop, teleskop, drugi um. Skratka JAZ potrebuje TEBE.
Pa daj že odmisli človeka. Skušaj razmišljati o času, ko le ta ni lomastil po tem planetu. Odmisli um, razum, zavest in ostalo navlako pri tem razmisleku ...
Ja, tako je imela babica izdelane načrte za puloverje, ki jih je štrikala. Tako so nastajali čudoviti puloverji, ki so me greli. :wink:
V bistvu je to orodje za prepoznavanje dogajanja, ki pa ni primerno, ker če zmanjšaš mrežo, potem elektroni "odfrčijo" in ne veš več ali so ta ali ne, v tvojem kvadratku. :wink:
Ja če odfrčijo, potem je 0. Ampak smisleno je, da mrežo zapolniš ob nekem točno določenem trenutku, reciva temu, ob času \(t_(_o_)\).
Informacija je interpretacija informacije.


Tavtologija.
Torej gre za rezultat procesa interpretiranja sprejete in prepoznane informacije, ki je že zapisana v energiji. Sam proces lahko ali izzveni ali pa oblikuje, preoblikuje strukturo v novo strukturo in s tem nastane nova informacija.
OK, ampak ... kaj tu ni materija oziroma energija?
Vendar TI si informacija, ki zaznava te razlike.


Še enkrat, ni potrebno ničesar zaznavati. Ni zaznavanje tisto, ki tvori razliko, temveč so razlike lastnost dinamike materije (energije). Le ta je pač v različnih energijskih stanjih in pač tvori različne entitete.
Teoretično te lahko repliciramo in tako spremenimo "tvojo" trenutno kreirajočo se prihodnost. :roll: Entropija in nedoločenost prekineta proces in nadaljujeta z ne natanko enakim stanjem. KONČNO = ZAČETNO + nedoločenost. Torej replikacija ni mogoča, mogoča je teleportacija.
Kaj želiš reči, si lahko bolj natančen?
Seveda, samo prehaja, se dogaja, nič ni stabilno, vse je dinamično. Stabilna je lahko samo interpretacija! Vera je stabilna.
Kakšna vera neki? Kaj ima vera s samo dinamiko materije (energije). Vera, če že hočeš, nastopi, ko začnemo opisovati le to. Pač vera v to, da je naš opis dejansko opis resničnosti kot take.
Ja, deli z nami najdeno.
Bom ...
Tako je, torej je vera stabilna, še dobro, da je okolje dinamično, ki spreminja vero. Predvidevanje, Gibanje, Namen.
Zopet kakšna stabilna vera?
Slišal sem, da fiziki gradijo model opazovalec in vesolje, skratka svet ni tako objektiven, kot bi si nekateri želeli. Skratka začne se z čudežem! :wink:
S čudežem ali čudenjem, na kaj torej misliš?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7951
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Mreža

Me sprva zanima, kaj Vojko meni, če tale vrsta Amebe, Physarum polycephalum, izkazuje kaj inteligence? :D
Naj bo (toda provizorična in samo za operativne potrebe): inteligenca je sposobnost znajdenja v novih, neznanih in nepredvidljivih okoliščinah.

Se lahko poenotiva? :D
Dogovorjeno.

Se spomniš eksperimenta, kjer sliko labirinta pokažejo opici. Na sliki labirinta je banana, torej načrt, ki vsebuje informacijo KAKO do banane. Opica se vsakič sprehodi, v pravem labirintu, do banane in to po optimalni poti.
Ta argument je bil zate, da tudi živali lahko ustvarijo načrt v svoji zavesti in ga realizirajo. :wink:

Kako to sedaj razložiti na primeru Ameb, ki očitno najdejo optimalno pot do hrane v labirintu? :P

p.s.
Pa na sokola ne pozabi, v kombinaciji z lovskim psom. :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7951
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Nastankom življenja, torej s povečevanjem učinkovitosti razlikovanja. Drevo, brez ciklov. Da zgradiš drevo, moraš vedeti kjer si bil, spreminjanje in informacija sta nujnost.
Ma nastanek življenja je tu povsem irelevanten. Samo spreminjanje je že (neka) informacija.
Bom pogledal, vendar predvidevam, da je vključena verjetnost, torej potencial. Začetek in konec sta znana, potem pa z matematiko, kot orodjem, mora um najti razlago za fenomen, kar pa ni nič drugega, kot spreminjanje strukture možganov, oziroma prilagajanje dejanskosti.
In?
Soustvarjam je bolje, nenazadnje skoraj vsi že sodelujemo v statistikah, ki jih recimo izvaja Google.


Oprosti bargo, ampak jaz res ne razumem kaj želiš reči.
Ja, vendar ta informacija je potopljena v informacijsko strukturo. V tem primeru mi je znana informacija, ne pa še njena struktura. Um potrebuje orodje, da poveča resolucijo v sprejemu. Recimo, mikroskop, teleskop, drugi um. Skratka JAZ potrebuje TEBE.
Pa daj že odmisli človeka. Skušaj razmišljati o času, ko le ta ni lomastil po tem planetu. Odmisli um, razum, zavest in ostalo navlako pri tem razmisleku ...
Prav v tem razmisleku ne moreš odmisliti ZAVESTI, saj vendar želiš ustvariti pojem, informacijo, ki bo ločila med biti in ne biti. Naš proces dojemanja je potopljen v bit in tako vključen v proces. Zavest, kakorkoli že to je, pač naredi "razliko" v energiji. Če "veš" je drugače, ko če "ne veš", to je vendar dejstvo, ki izhaja iz double slits experiment, pri čemer čas sploh ne igra nobene vloge. Samo možnost, da bi vedel je že dovolj, da ni interference.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ja, tako je imela babica izdelane načrte za puloverje, ki jih je štrikala. Tako so nastajali čudoviti puloverji, ki so me greli.
V bistvu je to orodje za prepoznavanje dogajanja, ki pa ni primerno, ker če zmanjšaš mrežo, potem elektroni "odfrčijo" in ne veš več ali so ta ali ne, v tvojem kvadratku. :wink:
Ja če odfrčijo, potem je 0. Ampak smisleno je, da mrežo zapolniš ob nekem točno določenem trenutku, reciva temu, ob času \(t_(_o_)\).

Ne gre, ker je čas vendar posledica sprememb. Iz trdega odra, šahovnice, kar naenkrat dobiš naloženo valovanje.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Informacija je interpretacija informacije.

Tavtologija.

Če tako praviš.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Torej gre za rezultat procesa interpretiranja sprejete in prepoznane informacije, ki je že zapisana v energiji. Sam proces lahko ali izzveni ali pa oblikuje, preoblikuje strukturo v novo strukturo in s tem nastane nova informacija.
OK, ampak ... kaj tu ni materija oziroma energija?
Recimo, sam pretok.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vendar TI si informacija, ki zaznava te razlike.


Še enkrat, ni potrebno ničesar zaznavati. Ni zaznavanje tisto, ki tvori razliko, temveč so razlike lastnost dinamike materije (energije). Le ta je pač v različnih energijskih stanjih in pač tvori različne entitete.

Stanja niso končna, tudi sama stanja se razvijajo, rastejo. Energija se pač strukturira in tako nastajajo nove strukture, nova stanja. Recimo, računalnik, kot "lepo" urejena struktura.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Teoretično te lahko repliciramo in tako spremenimo "tvojo" trenutno kreirajočo se prihodnost. :roll: Entropija in nedoločenost prekineta proces in nadaljujeta z ne natanko enakim stanjem. KONČNO = ZAČETNO + nedoločenost. Torej replikacija ni mogoča, mogoča je teleportacija.
Kaj želiš reči, si lahko bolj natančen?
Da si TI potopljen v "juho" tako kot JAZ. Vsa v nekem naravnem preseku. Sprememb ne moreš ustaviti oz. časa ustaviti, lahko sicer odmisliš čas, vendar s tem nisi prekinil toka sprememb.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Seveda, samo prehaja, se dogaja, nič ni stabilno, vse je dinamično. Stabilna je lahko samo interpretacija! Vera je stabilna.
Kakšna vera neki? Kaj ima vera s samo dinamiko materije (energije). Vera, če že hočeš, nastopi, ko začnemo opisovati le to. Pač vera v to, da je naš opis dejansko opis resničnosti kot take.
Točno ta vera. :D Odločitev, da je naš opis skladen/koristen je ključna. S tem nastaja TABLA in s tem nastopi odgovornost. Vero je potrebno materializirat, torej spremeniti strukturo in če deluje, potem ja, potem ...
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Tako je, torej je vera stabilna, še dobro, da je okolje dinamično, ki spreminja vero. Predvidevanje, Gibanje, Namen.
Zopet kakšna stabilna vera?
Ne materialna, dogajajoča. Ona materialna je že rezultat. :D
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Slišal sem, da fiziki gradijo model opazovalec in vesolje, skratka svet ni tako objektiven, kot bi si nekateri želeli. Skratka začne se z čudežem!
S čudežem ali čudenjem, na kaj torej misliš?
Na oboje. Čudež poganja čudenje in čudeži se dogajajo. Zame je svet poln čudežev, šele s "teboj" lahko zmanjšam entropijo.

Ko zaznaš novo spremembo, imaš vsaj tri možnosti, otrpneš, zbežiš ali se spopadeš. Vidiš, tudi vera se pretaka. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11541
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Dogovorjeno.

Se spomniš eksperimenta, kjer sliko labirinta pokažejo opici. Na sliki labirinta je banana, torej načrt, ki vsebuje informacijo KAKO do banane. Opica se vsakič sprehodi, v pravem labirintu, do banane in to po optimalni poti.
Ta argument je bil zate, da tudi živali lahko ustvarijo načrt v svoji zavesti in ga realizirajo.

Kako to sedaj razložiti na primeru Ameb, ki očitno najdejo optimalno pot do hrane v labirintu?

p.s.
Pa na sokola ne pozabi, v kombinaciji z lovskim psom.
Mislim, da mešaš nivoje kompleksnosti. Tudi virus ebole najde "optimalno pot" do človeka, tudi T-celice najdejo "optimalno pot" do bakterij in drugih tujkov v našem organizmu. Nato jih 'identificirajo', prepoznajo. In nato uničijo. In konec koncev: če zliješ vodo po zelo zapletenem pobočju, polnem ovir in mrtvih rokavov, bo takoj "našla" optimalno pot do najnižje točke... :D

Si že kdaj gledal posnetke rasti dendritov nevronov v naših možganih in vzpostavljanja povezav med njimi? Podobni so rasti plesni, ki jo prikazuje tvoj clip.

Toda težko bi rekli, da gre v teh primerih za "inteligentno ravnanje". To je enostavno odgovor, oz. evolucijska prilagoditev na izzive okolja, zapisana v hardveru (genomu) teh živih bitij. Zapisal sem že nekoč, da je naša vrsta zaznamovana z iskanjem vzorcev, antropomorfnih predstav in teleologije tam, kjer je pravzaprav ni.

Zelo mamljivo je reči, da te plesni (ali ptice ali psi; z opicami kot našimi bratranci je potrebno biti zelo previden!) ravnajo 'inteligentno'.

To preprosto ni inteligenca v enostavnem, neprenesenem pogovornem pomenu. :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Prav v tem razmisleku ne moreš odmisliti ZAVESTI, saj vendar želiš ustvariti pojem, informacijo, ki bo ločila med biti in ne biti. Naš proces dojemanja je potopljen v bit in tako vključen v proces. Zavest, kakorkoli že to je, pač naredi "razliko" v energiji. Če "veš" je drugače, ko če "ne veš", to je vendar dejstvo, ki izhaja iz double slits experiment, pri čemer čas sploh ne igra nobene vloge. Samo možnost, da bi vedel je že dovolj, da ni interference.
Bargo, lepo te no prosim, kaj ima zavest recimo pri spremembi energijskega stanja nekega elektrona?

Ma kakšna možnost, da bi vedel je dovolj, da ni interference, za božjo voljo bargo? Meritev (opazovanje) povzroči, da ni interference, ne pa možnost da bi vedel.

Očitno govoriva mimobežno ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7951
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Dogovorjeno.

Se spomniš eksperimenta, kjer sliko labirinta pokažejo opici. Na sliki labirinta je banana, torej načrt, ki vsebuje informacijo KAKO do banane. Opica se vsakič sprehodi, v pravem labirintu, do banane in to po optimalni poti.
Ta argument je bil zate, da tudi živali lahko ustvarijo načrt v svoji zavesti in ga realizirajo.

Kako to sedaj razložiti na primeru Ameb, ki očitno najdejo optimalno pot do hrane v labirintu?

p.s.
Pa na sokola ne pozabi, v kombinaciji z lovskim psom.
Mislim, da mešaš nivoje kompleksnosti.
Začetek je zelo vzpodbuden. Kako merimo kompleksnost?
vojko napisal/-a:
Tudi virus ebole najde "optimalno pot" do človeka, tudi T-celice najdejo "optimalno pot" do bakterij in drugih tujkov v našem organizmu. Nato jih 'identificirajo', prepoznajo. In nato uničijo. In konec koncev: če zliješ vodo po zelo zapletenem pobočju, polnem ovir in mrtvih rokavov, bo takoj "našla" optimalno pot do najnižje točke...
Ja, vse poti vodijo v RIM. :D Problem je, da imaš omejen čas in moraš nekako pogruntati takšno pot, ki te bo tja tudi pripeljala. :wink: Amebe se niso vrtele v krogu!
vojko napisal/-a:
Si že kdaj gledal posnetke rasti dendritov nevronov v naših možganih in vzpostavljanja povezav med njimi? Podobni so rasti plesni, ki jo prikazuje tvoj clip.
Ja, videl sem kako nastaja ZNANJE, vsaj tako so povedali nevrologi.

vojko napisal/-a:
Toda težko bi rekli, da gre v teh primerih za "inteligentno ravnanje". To je enostavno odgovor, oz. evolucijska prilagoditev na izzive okolja, zapisana v hardveru (genomu) teh živih bitij. Zapisal sem že nekoč, da je naša vrsta zaznamovana z iskanjem vzorcev, antropomorfnih predstav in teleologije tam, kjer je pravzaprav ni.
Ja, verjamem, da ti je težko rečeš karkoli, razen, da se je zavest pojavila, inteligenca se je pojavila, itd. Vse te lastnosti imamo mi, pojavile so se pri nas, če se dobro spomnim, praviš temu principu, kvantiteta v kvaliteto.
Vera, da se naše lastnosti pojavijo in se potem z nami šele razvijajo je sicer bolj dinamična, vendar je samo vera. Nismo na vrhu piramide, ali kako?
Smo pa lahko merilo. :wink:
vojko napisal/-a:
Zelo mamljivo je reči, da te plesni (ali ptice ali psi; z opicami kot našimi bratranci je potrebno biti zelo previden!) ravnajo 'inteligentno'.
Kako da ne, če pa najdejo optimalno pot točno tako, kot bi jo mi. :D No, če smo natančni, dvomim, da bi jo mi našli. Recimo, tebe postavim v labirint ta trenutek, točno takšen ko si sedaj, kot to prebiraš. Vse kar se te vidno drži, teleportiram v labirint.
Labirit je seveda rešljiv z tvojimi trenutnimi viri in ko ti zmanjka moči, te nahranim in napojim. Samo, če obupaš ti preslikam nazaj.
Kako bi se lotil naloge? Si bil kdaj že v kakšnem labirintu?
vojko napisal/-a:
To preprosto ni inteligenca v enostavnem, neprenesenem pogovornem pomenu.
Recimo. Poglej, eden takšnih algoritmov, ki bi našel pot ven iz labirinta, bi bil "back-tracking", najlažje bi to nalogo rešil z Prologom, ki temelji na tem algoritmu. Vendar podati moraš CILJ, če ni podanega cilja pač "prehodiš" celoto in še to moraš definirati. V tem računalniškem primeru, ne rabiš niti razmišljati o celoti, torej da so viri omejeni, ali ti bo elektro rešil problem tako, da ti odklopi elektriko ali pa dobiš sporočilo stroja "out of memory". :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7951
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Prav v tem razmisleku ne moreš odmisliti ZAVESTI, saj vendar želiš ustvariti pojem, informacijo, ki bo ločila med biti in ne biti. Naš proces dojemanja je potopljen v bit in tako vključen v proces. Zavest, kakorkoli že to je, pač naredi "razliko" v energiji. Če "veš" je drugače, ko če "ne veš", to je vendar dejstvo, ki izhaja iz double slits experiment, pri čemer čas sploh ne igra nobene vloge. Samo možnost, da bi vedel je že dovolj, da ni interference.
Bargo, lepo te no prosim, kaj ima zavest recimo pri spremembi energijskega stanja nekega elektrona?
Pojma nimam, očitno pa je ne gre zanemariti.

problemi napisal/-a: Ma kakšna možnost, da bi vedel je dovolj, da ni interference, za božjo voljo bargo? Meritev (opazovanje) povzroči, da ni interference, ne pa možnost da bi vedel.

Očitno govoriva mimobežno ...
Res je. Sama meritev ne vpliva na interferenco!
Poglej:
Meriš in se rezultati dogajanja zapisujejo tako na obeh režah (ali eni), kot na zaslonu in niso dostopni nikomur.
Vrstni red odpiranja rezultatov ti določi, kdaj bo/je bila interferenca in kdaj ne.

Rezultati na zaslonu bodo skladni z pojavom interference tedaj in samo tedaj, ko si pred vpogledom v rezultate iz zaslona uničil rezultate merjenja na detektorju rež. (http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_ch ... tum_eraser)

Skratka vidiš lahko to kar želiš videti. Izbira je tvoja. :D

Odgovori