Kaj je za vas smisel zivljenja?

[mriz]

Se pogovarjava o različnih stvareh?

Očitno, saj jaz govorim o človeškem pogledu na naključnost katerega določanje je posledica interakcije z okoljem (kot sem napisal nekje 2 posta nazaj) in ne o znanstvenem pogledu. Poglej si definicijo v SSKJ. Primeri tipa "pomagalo mu je srečno naključje" potrjujejo moje mnenje.


Mislim da bi bilo treba počasi odpret novo temo in kar nekaj zadnjih postov preselit tja

[ap-čiha]

"Očitno, saj jaz govorim o človeškem pogledu na naključnost "
Hmm, potem ni problema ,ker je pri tem pogledu lahko tudi nekaj pesniške svobode.

"Mislim da bi bilo treba počasi odpret novo temo in kar nekaj zadnjih postov preselit tja"
S tem se pa strinjam

[Vedež]

Hja, saj morda pa ta dva pojma (smisel in naključja) niti nista tako daleč. Saj vidimo, da tolmačenje naključij nekako sovpada s tolmačenjem smisla.

Razlikovati moramo še enkrat med: (bom kar sam poimenoval) "pogovornim" naključjem (recimo Igy sreča prijatelja v Grazu - p.s.: če ga ne bi srečal, ne bi bilo Igyjevega naključja, itd ), in verjetnostjo, predvidljivostjo, nepredvidljivostjo.

Vse je sedaj odvisno od razvitosti našega uma.
Naključja ni.
(Lahko je v vsakdanjem pogovoru in v SSKJ, ki je med drugim narejen za sporazumevanje med nami).

Malo za hec: da ne bo nazadnje izpadlo, da v bistvu tisti, ki verjame v naključje v bistvu ni ateist, pač pa kar goreč vernik, ki verjame v nekaj nadnaravnega kot je zanj veličastno NAKLJUČJE.
Hec je še večji, saj ateisti obtožujejo vernike, ker si "ne znajo pojasnit" naključnost dogodkov (poplave, potresi, strele, neurje), da so si za to izmislili boga? A ateisti si pa znajo pojasnit naključja, še manj očitno.

Ja, res ne razumem kdo je vernik in kdo je ateist. Priporočam iskanje smisla (v prostem času ali pa 24 ur na dan - kakor kdo hoče). eeeehhhhh

[mriz]

...ker je pri tem pogledu lahko tudi nekaj pesniške svobode.

Pa misliš da si človek to pesniško svobodo dovoli samo pri določanju naključij?


Vedež, dokler mi ne odgovoriš na moja vprašanja glede smisla si nimaš kaj za smejat. Verjetno jih zaradi precejšnje zmešnjave v tej temi nisi videl, zato ti jih bom še enkrat napisal:

Gledano širše pa noben dogodek ni naključen.

Kaj misliš s tem "gledano širše?"

Iskanje smisla življenja ni potreba, saj imaš svobodno voljo. Lahko ga iščeš ali pa ne (na svoji zavedni ravni).

No, mogoče boš pa zdaj ti lahko podrobno razložil kaj neki bi svobodna volja naj bila.
Od česa pa je odvisno če smisel iščeš zavedno ali ne? Če smisel iščemo vsi vsaj nezavedno, to pomeni da tega ne nadzorujemo oziroma si tega nismo zavedno izbrali. Kje je tu svoboda? Nezavedne težnje te prav tako ženejo v neka dejanja preko katerih jih zadovoljuješ (takih je celo več kot zavednih).
Mimogrede, če tudi ti zanikaš naključnost (torej verjameš v nekaj, ki dogodke nadzira in jih prilagaja tebi oziroma obratno ali pa če verjameš v determinizem), kako lahko potem govoriš o svobodni volji?

Ni enako kot potreba po hrani, da zadovoljiš telo in "živiš" naprej. Tudi ni enako kot potreba po učenju, da se izuriš za določen poklic ali znaš kar si se pač naučil.

Dejansko ni enako kot potreba po hrani, saj v primeru iskanja smisla zadovoljiš psiho, torej softver. Kako pa si prišel do zaključka da iskanje smisla ni samo zadovoljevanje očitno nižjih potreb?

V sebi imaš še nekaj več kot razmišljanje tvojih možganov. Višji jaz, ki ga imaš v sebi, te bo vedno opominjal na to, da hočeš spoznati smisel, tako dolgo dokler ga ne boš iskal na vseh ravneh in na koncu našel.

Višji jaz ali samo osnovna možganska potreba po procesiranju, kak češ. Želodec me tudi vedno znova opominja da hočem jesti. Ga naj imenujem "eden izmed višjih jazov" ? Saj je razumljivo da potrebe psihe dvigujete na višjo raven, zanimivo je tudi kaj vse po vaše pomenijo...

Nekje vmes boš spremenil tudi tvoje sedanje obnašanje in mišljenje, verjemi mi.

Ah daj, če bi verjel tebi, bi se zdaj pogovarjal z drevesi. (malo heca za dobro jutro)

[Grigorius]

Glej če naključja ni kako neki lahko računamo verjetnost? Saj je matematično definirana - to da ima vsak dogodek svoj vzrok, če ga natanko analiziraš še vedno nepomeni da naključnosti ni! Naključnost pravzaprav nejvečkrat uporabimo pri dogodku, ki ima majhno verjetnost, dogodek ne krši nobene fizikalne teorije (razen napačnih ), zgodi se - če je verjetnost zanj zelo majhna govorimo največkrat o naključju! Primer je evolucijska teorija možnost da se molekule sestavijo v RNA z določenimi lasnostmi je majhna (zeo majhna) zato govorimo o naključju! ->življenje je nastalo naključno - to ne pomeni da je kršilo zakone ampak da je v danem trenutku verjetnost nastanka življenja bila zelo majhna, kadar pa začnem trenutke seštevat se tale verjetnost veča - če bi lahko živel neskončno dolgo bi videl vsa možna "naključja" torej vse možne dogodke z majhno verjetostjo, da se zgodijo, npr.: žoga bi sredi meta izginila, kolega bi pisal patologijo 10 brez odpret knjige, zadel bi na lotu, v moji garaži bi se nenadoma pojavil ferrari ...

L.P.

(citiram kar samega sebe - za tiste, ki ste post preskočili)
Nakjučje je dogodek z majhno verjetnostjo, ki se je vseeno zgodil.

Si pa ne morem pomagat da nebi dal še nega primera (glih ker gre z moj konjiček) Pri šahu ponavadi "odprejo tekmo" s potezo E4, naprotnik pa lahko odgovori z več potezami, ki so enako dobre E5, C5(siciljanska obramba), NF6 (n=konj -> Alekhnie obramba ...), če poznaš nasprotnika potem jasno zbereš neki kar misliš da je tebi bolj všeč kot njemu njabolj trendovsko sedaj je igranje siciljanske obrambe, kaj pa se zgodi kadar se dva igralca srečasta prvič, (predpostavimo, da poznasta vsa odprtja enako dobro). Verjetnost za posamezno potezo ni ravno majhna pa vendar še vedno govorimo o naključnosti (no šahisti ne govorijo več o naključnosti, ker si s prvo potezo že začel misliti o 12 -20 potezi in o tvojem bojnem planu tako da je že marsikaj začrtano pred prvo potezo, ampak vseeno bi si lahko izbral drugi bojni plan ...) No pri ljudeh lahko rečemo da je izbira odvisna od trenutnih vzgibov, psihičnega stanja ... pri računalnikih pa od programa, pojavi pa se vprašanje kaj če bi računalnik metal navidezno kocko pri izbiri odločitve? (to bi zelo verjetno blagodejno vplivalo na končni rezultat, ker lahko tako zmedeš nasprotnika - recimo ko izbiraš med dvema enakovrednima potezama) Torej je možno da računalnik zgenerira naključno številoin se nato na podlagi tega odloči za potezo?

Da bi bilo res naklučno se mora podrejati pogoju - da neglede na podatke, k jih imamo pred določeno točko v generaciji števila ne moremo napovesti kakšno to število bo.

L.P.

[igy]

Hec je še večji, saj ateisti obtožujejo vernike, ker si "ne znajo pojasnit" naključnost dogodkov (poplave, potresi, strele, neurje), da so si za to izmislili boga? A ateisti si pa znajo pojasnit naključja, še manj očitno.

Včasih si ljudje niso znali pojasniti, kako ti dogodki nastanejo, kar nima nobene veze z naključnostjo. Zdaj skoraj vsi vemo kako nastanejo, samo ne vemo (točno)kdaj in kje.

Vedež in ap-čiha sta oba vernika, vsak na svoj način. Delata pa skupno napako: mislita, da naključja ni ker se da vsak dogodek pojasniti. S tem, da se da vsak dogodek pojasniti (tudi znanstveno) se popolnoma strinjam. Razlika pa je ravno to:
1. dogodek pojasniti, ko se je že zgodil
2. predvidet potek dogodka, ki se je začel.
Po bitki je enostavno biti general.

Trdim, da naključje je, tudi v tistem pravem znanstvenem pomenu, pa naj bo to na nivoju celic, molekul, atomov, kvarkov....
Razen v primeru, če je vse, kar obstaja v (našem) vesolju, povezano in upravljano iz ene točke.

Vedež je napisal:

Hja, saj morda pa ta dva pojma (smisel in naključja) niti nista tako daleč. Saj vidimo, da tolmačenje naključij nekako sovpada s tolmačenjem smisla.

Tukaj pa mislim, da sva z Vedežem našla skupno točko .

Malo filozofiranja (čeprav nisem filozof): smisel življenja (generalno gledano) je za mene ravno v tej nepredvidljivosti - nikoli ne veš kaj te čaka. In če bi mi nekdo rekel: Hej, jaz pa vem kaj je tvoj (naš) smisel, bi mu jaz odgovoril: Hvala, niti nočem vedeti. Bojim se, da ko zveš ga obenem tudi izgubiš (iskanje smisla ni smiselno).

[igy]

Grigorius :

Da bi bilo res naklučno se mora podrejati pogoju - da neglede na podatke, k jih imamo pred določeno točko v generaciji števila ne moremo napovesti kakšno to število bo.

Drži. To ne vedo samo igralci na srečo, ki še vedno iščejo čudežno formulo, po kateri bi lahko napovedali številko.

[ap-čiha]

Igy ugotavlja:"Delata pa skupno napako....."
Najprej bi moral natančno prebrati kaj sem ti razložil, ker iz tvojega pisanja ugotovljam da tega do sedaj še nisi storil, nato mi povej en sam naključen dogodek za katerega misliš da je res naključen in ti jaz zanj ne morem dokazati nasprotno, potem bom zopet začel odgovarjati na tvoja vprašanja.

Tisto kar jaz trdim je to, da je "naključje" samo izraz za splet dogodkov katerih potek natančno ne poznamo, o katerih nimamo zadosti informacij da bi jih natančneje definirali, zato si olajšamo življenje in premostimo manjko potrebnih informacij z uporabo tega izraza. Kadar pa imamo na voljo ustrezne podatke, govorimo o vzrokih in posledicah. Naključje torej ni vzrok. Če bi bilo naključje vzrok, potem bi bila fizika , kemija itd... podobna športni napovedi.
Ali da se vrnem na začetek, prapok ni nastal po naključju, kar je sicer ateistična maxima.
Razen če govorimo o literarnem izražanju.

[igy]

..nato mi povej en sam naključen dogodek za katerega misliš da je res naključen in ti jaz zanj ne morem dokazati nasprotno, potem bom zopet začel odgovarjati na tvoja vprašanja.

Nima smisla. Jaz govorim o jabolkah ti pa o hruškah. Ti govoriš o dogodkih, ki so se že zgodili, jaz pa o dogodkih, ki se še bodo.

Dobro no naj bo:
Izračunaj kakšno bo vreme v tvojem kraju danes ob 15 uri. Po možnosti dodaj položaj oblakov, zračni tlak in moč sončnega obsevanja. Odgovor pričakujem do 14 ure. Danes.

[Roman]

To, da nekega dogodka ne moremo dovolj točno napovedati, ne pomeni, da se je ta zgodil zares naključno. Krasna ilustracija tega so celični avtomati, posebej "igra življenja". Prehod iz ene generacije v naslednjo je natančno in enolično določen, razvoj je determiniran, vendar napovedati konfiguracijo celic po nekaj generacijah ni možno. Vse, kar lahko storimo, je, da zapeljemo naš celični avtomat toliko generacij naprej in si ogledamo, kaj dobimo. Metanje kocke je v primerjavi s celičnimi avtomati hudo kompleksna stvar, pa to še ne pomeni, da je naključna. Vremena niti ne bi omenjal, kitajskega metulja, ki "povzroča" tajfune v Ameriki pa tudi ne.

[ap-čiha]

No ja, naloga je bila veliko lažja kot sem si mislil, lahko pa bi kaj takšnega tudi pričakoval.
Kot sem že dejal, leži ključ rešitve v pravi informaciji, ne samo za vreme v mojem kraju, ampak celo v tvojem.
Odgovor so ti pripravili na strani http://www.arso.gov.si , če pa ta drži tudi za tvoj čas in kraj, pa je odvisno od količine pravih informacij ki jih imajo na voljo, pravilnega razumevanja le-teh in pravilnosti njihovega zaključka kako naj bi bilo danes z vremenom.

Ampak sedaj sem se spomnil na nek krasen primer kako je s tem napovedovanjem vremena. Opisal ga je Fran Milčinski v Butalcih. Lahko ti ga sicer na kratko opišem, če ga še ne poznaš. Kraljevo-cesarska napovedovalca vremena sta stanovala pri nekem kmetu in cel dan opazovala naokrog potem pa sta zvečer sestavila vremensko napoved za naslednji dan. Če sta onadva napovedala naslednji dan lep in sončen, je kmet pripomnil da bo jutri prav gotovo strašna nevihta z neurjem. In je bila res. Potem sta napovedala za naslednji dan hud naliv z neurjem in je kmet suho pripomnil ,da bo jutrišnji dan prav gotovo lep in sončen. In je bil res.
In ko jima vrag ni dal miru sta ga vprašala kako lahko s takšno točnostjo napove vreme za naslednji dan, ko je vendar brez šol, medtem pa sta unadva učena gospoda in študirana za to stvar. "To vem po moji kravi, jima reče kmet, kadar pride zvečer sama domov bo naslednji dan zagotovo slabo vreme, če pa jo zvečer ni s paše, potem bo drug dan prav lep in sončen."

No zaključek je takšen, skrivnost napovedovanja leži v pravih podatkih.

[igy]

Ap-čiha, ti si govoril o dokazih. Dokazal si samo to, da imamo premalo informacij. To tako vem.
Veš kaj, pustiva to. Dokaza o nenaključnosti tako ali tako nimaš. In ga tudi nikoli ne boš imel. Tako, kot ga jaz nimam za naključnost. Obadva pa dogodkov ne moreva napovedovati.

Tudi jaz sem vernik: verjamem v naključnost . In še nekaj verjamem: nenaključnost se lahko pojasni samo z obstojem višje sile.

Roman: glej moj prejšni odstavek.

[Roman]

Igy, nenaključnost se pojasni z delovanjem naravnih zakonov.

[ap-čiha]

"Dokazal si samo to, da imamo premalo informacij."
Seveda, pa saj to že ves čas govorim. Ker imamo premalo informacij govorimo o naključnosti, kadar jih imamo dovolj ,pa ne.

Če pa bi v resnici malo bolj natančno prebral moje poste, bi nekje na strani 19 našel mojo izjavo kjer pravim da:

"Po naključnju ne nastane prav ničesar, vse ima svoj vzrok. S tem nisem hotel trditi da je vse že v naprej nekje zapisano do najmanjše podrobnosti, kar pomeni ,da je potrebno imeti samo še kristalno kroglo in pogledati v prihodnost"

To pomeni ,da nikjer ne trdim ,da je mogoče kar tako v naprej napovedati vsak dogodek. Ne napovedujem vremena v naprej. Pač pa trdim ,da je mogoče raziskati zakaj je prišlo do nekega dogodka in sicer tako daleč ,dokler so nam še dosegljive informacije o njem. In to nima veze z generali po bitki. To je normalen pristop pri iskanju odgovorov na zastavljena vprašanja.
Prapok pa je bil v preteklosti.

"Dokaza o nenaključnosti tako ali tako nimaš"
Ne morem imeti dokaz o nečemu kar ne obstaja.

[Grigorius]

"Dokazal si samo to, da imamo premalo informacij."
Seveda, pa saj to že ves čas govorim. Ker imamo premalo informacij govorimo o naključnosti, kadar jih imamo dovolj ,pa ne.

Če pa bi v resnici malo bolj natančno prebral moje poste, bi nekje na strani 19 našel mojo izjavo kjer pravim da:

"Po naključnju ne nastane prav ničesar, vse ima svoj vzrok. S tem nisem hotel trditi da je vse že v naprej nekje zapisano do najmanjše podrobnosti, kar pomeni ,da je potrebno imeti samo še kristalno kroglo in pogledati v prihodnost"

To pomeni ,da nikjer ne trdim ,da je mogoče kar tako v naprej napovedati vsak dogodek. Ne napovedujem vremena v naprej. Pač pa trdim ,da je mogoče raziskati zakaj je prišlo do nekega dogodka in sicer tako daleč ,dokler so nam še dosegljive informacije o njem. In to nima veze z generali po bitki. To je normalen pristop pri iskanju odgovorov na zastavljena vprašanja.
Prapok pa je bil v preteklosti.

Sicer se s teorijo sturn ne strinjam, s kvantno mehaniko pa ja (trenutno daje najlepše napovedi!) priporočam ogled slednjega -> http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html -> na ivoj elektronov, kvarkov in podobno majhnih delcev se dogajajo zelo čudne stvari, ki se sicer nebi smele pa se -> ne kršijo fizičnih zakonov, ampak neodvisno od tega koliko informacij immo za posamezen delec ne moremo vedeti 100% kam bo šel, šele na mnogo večjih skalah postane njihovo obnašanje mnogo bolj predvidljivo.

Biti vernik + biti determinist je zelo zanimivo stanje, ker po determinističnih načelih boga ni! -> torej če je vse determinirano, ti ne živiš, ne moreš imeti duše ravnotako ne razmišlaš si le reakcija, ki teče in bo čez določen časn končala teči, bog tukaj nima kaj iskati, ker ti nimaš svobodne volje, torej boga ne potrebuješ za nič - aha pa tudi vsi moralno-etični zakoni potemtakem nimajo veljave ... (sistem se ti jasno razsuje)

L.P.