Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

vojko napisal/-a:shrink je napisal:

A propos, ko sva že pri špekulacijah: če je prostorčas emergentna entiteta, kaj bi lahko bilo temeljna entiteta, iz katere bi izhajal?
Pojma nimam.
Fair enough! :D
Če sta že zaplula v t.i. "šarlatanske" vode, potem se vprašajta, zakaj sploh nekaj obstaja, karkoli in zakaj ne nič.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:shrink je napisal:

A propos, ko sva že pri špekulacijah: če je prostorčas emergentna entiteta, kaj bi lahko bilo temeljna entiteta, iz katere bi izhajal?
Pojma nimam.
Fair enough! :D
Če sta že zaplula v t.i. "šarlatanske" vode, potem se vprašajta, zakaj sploh nekaj obstaja, karkoli in zakaj ne nič.
Jaz stojim na trdnih tleh, nikamor ne 'plujem'; tudi v 'šarlatanske' vode ne. :lol:

To si upam reči tudi za shrinka... :lol:

Zakaj nekaj je, namesto da ne bi bilo nič pa je temeljno ontološko vprašanje, s katerim se filozofi borijo že od rojstva FILOZOFIJE. Ker je to podobno vprašanju Zakaj je Pohorje? (pa ne v geološkem smislu!), je jasno, da niso niti za milimeter bližje odgovoru, kot so bili stari Grki...

To preprosto ni smiselno vprašanje; vsaj s stališča znanosti, še posebej fizike... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Jaz stojim na trdnih tleh, nikamor ne 'plujem'; tudi v 'šarlatanske' vode ne. :lol:
Stojiš na trdni iluziji. :wink:
V realnosti si val na valovih, ki valuje v morju vseh možnosti. Živiš v vidnem delu Vesolja, ki znaša vsega 5% do sedaj zaznanega Vesolja. :wink:
Kvantna fizika nakazuje, da lahko materija doseže konkreten dobro omejen obstoj, samo v povezavi z duhom.
Neopazovana entiteta obstaja samo v koherentni prepletenosti, kar je mogoče stanje, vendar šele z opazovanjem/merjenjem zavzame neko določeno potencialno vrednost.
Pazi sedaj, če merjenje izvaja stroj in rezultati merjenja niso in ne bodo znani ZAVESTI/duhu, takrat in samo takrat ostanejo rezultati v superpoziciji, torej v vseh možnih stanjih hkrati.

Šele z duhom/zavestjo pride do iztisnjene informacije oz. "zloma porazdelitvene funkcije" in samo zato lahko ti stojiš na trdnih tleh.:lol:


Se spomniš,
Tako mimogrede, kar seveda dobro veš. Gravitacija je posledica ukrivljenosti prostora in prostor je zadnje čase vedno bolj čudna "entiteta", a ne ?
Kako pomilujoče bi nas gledali Zeleni, ko bi jim razlagali, da je vesolje raztegljiv oder?
Torej, materija te drži nad gladino, da te "gravitacija" ne izniči, duh ti pomaga pri "obstoju" materije.

Sedaj, kaj je gravitacija, vprašaj Shrink-a, on izkazuje vero, upanje in govori o kvantni gravitaciji. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Jaz stojim na trdnih tleh, nikamor ne 'plujem'; tudi v 'šarlatanske' vode ne. :lol:
Stojiš na trdni iluziji.
V realnosti si val na valovih, ki valuje v morju vseh možnosti. Živiš v vidnem delu Vesolja, ki znaša vsega 5% do sedaj zaznanega Vesolja.
Kvantna fizika nakazuje, da lahko materija doseže konkreten dobro omejen obstoj, samo v povezavi z duhom.
Neopazovana entiteta obstaja samo v koherentni prepletenosti, kar je mogoče stanje, vendar šele z opazovanjem/merjenjem zavzame neko določeno potencialno vrednost.
Pazi sedaj, če merjenje izvaja stroj in rezultati merjenja niso in ne bodo znani ZAVESTI/duhu, takrat in samo takrat ostanejo rezultati v superpoziciji, torej v vseh možnih stanjih hkrati.

Šele z duhom/zavestjo pride do iztisnjene informacije oz. "zloma porazdelitvene funkcije" in samo zato lahko ti stojiš na trdnih tleh.:lol:


Se spomniš,
Tako mimogrede, kar seveda dobro veš. Gravitacija je posledica ukrivljenosti prostora in prostor je zadnje čase vedno bolj čudna "entiteta", a ne ?
Kako pomilujoče bi nas gledali Zeleni, ko bi jim razlagali, da je vesolje raztegljiv oder?
Torej, materija te drži nad gladino, da te "gravitacija" ne izniči, duh ti pomaga pri "obstoju" materije.

Sedaj, kaj je gravitacija, vprašaj Shrink-a, on izkazuje vero, upanje in govori o kvantni gravitaciji. :lol:
Lako ćemo sa gravitacijom, sine Miko! :lol: Razloži nam ti raje, kaj je to tisti "duh, ki pomaga pri "obstoju" materije"? :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
To ni čisto res, oziroma "rezultat" si omejil v strogo znanstvenem pomenu. Poleg znanosti pa vendarle poznamo tudi druga področja, ki prav tako dajejo določene rezultate, recimo umetnost, poezija. Glede tega pa zna biti tvoja ugotovitev, torej da vera ne daje nobenih rezultatov, napačna.
Do tu ni nič spornega, razen seveda to, da je moja trditev "da vera ne daje nobenih rezultatov, zna biti napačna." Trditev je dokazljivo pravilna, med drugim tudi z uporabo načela argumentum a contrario: vera daje slabe, perniciozne 'rezultate'. Umetnost potrebujemo prav tako kot znanost; naša vrsta brez nje ne bi bila to kar je. Toda jaz sem govoril o zaostali družbeni zavesti, ki se manifestira v religiji, praznoverju, psevdoznanosti, vraževerju, voo-doo praktikah in podobnem. Za te sem trdil, da "ne dajejo NOBENIH rezultatov". :D
Po moje bargo misli z vero neko dejstvo, ki se sicer same znanstvene metode in raziskav v okviru le te ne tiče veliko oziroma celo prav nič, torej dejstvo, da vse naše sodbe (trditve), četudi nesporno znanstveno dokazane, vendarle temeljijo na nečem metafizičnem, torej veri - sodbe, trditve, da ne bo nesporazuma in ne sam znanstveni dokaz -, da ta naša znanstveno dokazana dognanja, dejansko opisujejo resničnost kot tako, v vsej njeni celoti (absolutu), če se tako izrazim. Da trdimo, da so fizikalni zakoni takšni kot so, in za kar vemo, da ni prav nobenega razloga, da so takšni kot so, ni potrebna vera, dovolj je znanstveni dokaz, ampak trditev, da bodo takšni tudi na "veke vekomaj" pa lahko utemeljujemo zgolj na veri, da bo temu res tako. Tega se enostavno ne more dokazati. Še enkrat, ta ugotovitev za samo znanstveno delo ni pomembna, je pa enostavno nek fakt, ki ga je težko zanikati. No vsaj sam tako razumem barga in njegovo omenjanje vere.
Dvakrat si poudaril, da znanstveni dokazi ne temeljijo na metafiziki in da "ta za samo znanstveno delo ni pomembna". To je dobro in koristno opozorilo. :wink:

Trditve o znanstvenih dejstvih/zakonitostih imajo pred vsemi drugimi odločilno prednost – po Popperju so ovrgljive. Za vse druge to ne velja ali vsaj ne velja tako strogo. Nekatere naše 'sodbe' o objektivni realnosti so lahko še tako neprotislovne, elegantne, očitne, estetske, same po sebi umevne – toda če padejo na neprizivnem izpitu eksperimenta – so intelektualne smeti, plevel na njivi človekovih dosežkov.

Glede 'večne' veljavnosti naravnih zakonov pa tole: če je znanost ugotovila, da veljajo že 13,7 milijarde let, meji na gotovost trditev, da bodo veljali še vsaj toliko. Za vse praktične namene je to na "veke vekomaj"... :D
Zadnjič spremenil vojko, dne 27.9.2014 16:30, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Lako ćemo sa gravitacijom, sine Miko!
Samo što nisu, ovo sad čemo samo ne mamo vremena. :lol:
vojko napisal/-a: Razloži nam ti raje, kaj je to tisti "duh, ki pomaga pri "obstoju" materije"? :lol:
Ne slediš pri pouku. Zmeraj nekaj pustim v kozarcu. :wink:


Še preproste povedi "JAZ, ti sporočam" ne razumem. :roll:
Niti KDO sporoča, niti komu sporoča, ...

Črvina:
JAZ
:wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Glede 'večne' veljavnosti naravnih zakonov pa tole: če je znanost ugotovila, da veljajo že 13,7 milijarde let, meji na gotovost trditev, da bodo veljali še vsaj toliko. Za vse praktične namene je to na "veke vekomaj"... :D
Redukcija negotovosti v gotovost in transformacija negotovosti v gotovost, je to kar proces dojemanja počne? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Lako ćemo sa gravitacijom, sine Miko!
Samo što nisu, ovo sad čemo samo ne mamo vremena.
vojko napisal/-a: Razloži nam ti raje, kaj je to tisti "duh, ki pomaga pri "obstoju" materije"? :lol:
Ne slediš pri pouku. Zmeraj nekaj pustim v kozarcu.


Še preproste povedi "JAZ, ti sporočam" ne razumem.
Niti KDO sporoča, niti komu sporoča, ...

Črvina:
JAZ
:wink:
Pazljivo beri: napisal sem 'lako ćemo', ne pa kdaj bomo...

Preveril sem link: tam sva govorila o RAZUMU, ne duhu, bargo! :wink:

Tole spredaj je bila vsebina povedi: "JAZ, ti sporočam!" Razumeš? :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Glede 'večne' veljavnosti naravnih zakonov pa tole: če je znanost ugotovila, da veljajo že 13,7 milijarde let, meji na gotovost trditev, da bodo veljali še vsaj toliko. Za vse praktične namene je to na "veke vekomaj"...
Redukcija negotovosti v gotovost in transformacija negotovosti v gotovost, je to kar proces dojemanja počne?
Proces 'dojemanja' (bolje: razumevanja) je širši. Proces "transformacije negotovosti v gotovost" je pravzaprav proces trial-and-error, vendar ne slepega preizkušanja vseh možnosti, ampak tistih, ki jih napovedujejo (resne) znanstvene hipoteze. Ko je neka hipoteza stokrat, milijonkrat potrjena (kot recimo c= konstanta v vseh okoliščinah), postane fizikalni zakon, negotovost se reducira (transformira) v gotovost. :D

Takšne redukcije (transformacije) negotovosti v gotovost recimo pri verskih dogmah nikoli ni, zato z znanostjo ni na isti kognitivni ravni; govorita druga mimo druge... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Lako ćemo sa gravitacijom, sine Miko!
Samo što nisu, ovo sad čemo samo ne mamo vremena.
vojko napisal/-a: Razloži nam ti raje, kaj je to tisti "duh, ki pomaga pri "obstoju" materije"?
Ne slediš pri pouku. Zmeraj nekaj pustim v kozarcu.


Še preproste povedi "JAZ, ti sporočam" ne razumem.
Niti KDO sporoča, niti komu sporoča, ...

Črvina:
JAZ
:wink:
Pazljivo beri: napisal sem 'lako ćemo', ne pa kdaj bomo...
Kako predvidljivo, NIMAMO ČASA!, si spregledal. :lol: Pozabil si na Wheeler, Archibald Wheeler.

»Ni nespametno predstavljati si, da informacija sedi v jedru fizike, kot sedi v jedru računalnika.«


»Beseda »čas« ni prišla iz nebes kot darilo od zgoraj. Pojem časa je beseda, ki jo je izumil človek. Kdo je kriv, da so z njo povezane uganke? Mi.«


—J. A. Wheeler
vojko napisal/-a: Preveril sem link: tam sva govorila o RAZUMU, ne duhu, bargo!
Aja, tam sem opazil Distraktusa in probleme, ki se še pripravlja na debato. :wink: Ti si tam spet globoko V RKC "doktrini". :lol:
vojko napisal/-a: Tole spredaj je bila vsebina povedi: "JAZ, ti sporočam!" Razumeš? :D
Ne še, vendar počasi dojemam.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Glede 'večne' veljavnosti naravnih zakonov pa tole: če je znanost ugotovila, da veljajo že 13,7 milijarde let, meji na gotovost trditev, da bodo veljali še vsaj toliko. Za vse praktične namene je to na "veke vekomaj"...
Redukcija negotovosti v gotovost in transformacija negotovosti v gotovost, je to kar proces dojemanja počne?
Proces 'dojemanja' (bolje: razumevanja) je širši. Proces "transformacije negotovosti v gotovost" je pravzaprav proces trial-and-error, vendar ne slepega preizkušanja vseh možnosti, ampak tistih, ki jih napovedujejo (resne) znanstvene hipoteze. Ko je neka hipoteza stokrat, milijonkrat potrjena (kot recimo c= konstanta v vseh okoliščinah), postane fizikalni zakon, negotovost se reducira (transformira) v gotovost. :D
No, mogoče opišeš to širino. :wink:
vojko napisal/-a: Takšne redukcije (transformacije) negotovosti v gotovost recimo pri verskih dogmah nikoli ni, zato z znanostjo ni na isti kognitivni ravni; govorita druga mimo druge... :wink:
Ah, kaj pa vem. Videti je, da spet gradiš piramido. Predvidevam, da si desničar, torej si v bistvu levičar, je tako? :D

Neurologist VS Ramachandran explains the case of split-brain patients with one hemisphere without a belief in a god, and the other with a belief in a god.
prof. Ramachandran
Človek bi rekel, da je stanje prepleteno, a ne? :roll:
Zadnjič spremenil bargo, dne 27.9.2014 18:16, skupaj popravljeno 2 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Zakaj nekaj je, namesto da ne bi bilo nič pa je temeljno ontološko vprašanje, s katerim se filozofi borijo že od rojstva FILOZOFIJE. Ker je to podobno vprašanju Zakaj je Pohorje? (pa ne v geološkem smislu!), je jasno, da niso niti za milimeter bližje odgovoru, kot so bili stari Grki...
Seveda so. Odgovor je: "Ni razloga!".

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Zakaj nekaj je, namesto da ne bi bilo nič pa je temeljno ontološko vprašanje, s katerim se filozofi borijo že od rojstva FILOZOFIJE. Ker je to podobno vprašanju Zakaj je Pohorje? (pa ne v geološkem smislu!), je jasno, da niso niti za milimeter bližje odgovoru, kot so bili stari Grki...
Seveda so. Odgovor je: "Ni razloga!".
In s čim je skladen ta odgovor? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Zakaj nekaj je, namesto da ne bi bilo nič pa je temeljno ontološko vprašanje, s katerim se filozofi borijo že od rojstva FILOZOFIJE. Ker je to podobno vprašanju Zakaj je Pohorje? (pa ne v geološkem smislu!), je jasno, da niso niti za milimeter bližje odgovoru, kot so bili stari Grki...
Seveda so. Odgovor je: "Ni razloga!".
Jaz sem to isto povedal malo drugače:
"Ker je to podobno vprašanju Zakaj je Pohorje?
To preprosto ni smiselno vprašanje; vsaj s stališča znanosti, še posebej fizike..." :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Kako predvidljivo, NIMAMO ČASA!, si spregledal. Pozabil si na Wheeler, Archibald Wheeler.

»Ni nespametno predstavljati si, da informacija sedi v jedru fizike, kot sedi v jedru računalnika.«


»Beseda »čas« ni prišla iz nebes kot darilo od zgoraj. Pojem časa je beseda, ki jo je izumil človek. Kdo je kriv, da so z njo povezane uganke? Mi.«

—J. A. Wheeler
Nikoli ne bi "pozabil" na Archija! Ampak tvojega sklepanja ne razumem prav dobro... :D

NIČ "ni prišlo iz nebes", vse smo "izumili" mi, zato smo za vse 'krivi' sami. Tudi za zaplete s teorijo strun, pa kvantno gravitacijo, pa temno energijo. Homo mensura, mi smo merilo vsega. Zaenkrat. Ko pa se bomo srečali s Tujci, morda iz civilizacije tipa II, ki bodo prileteli k nam v svojih bleščečih, nepredstavljivih, magičnih plovilih tam nekje iz smeri Sgittariussa, se bodo zadeve morda obrnile. Morda se bomo iz glavnih igralcev spremenili v statiste, ali pa bomo samo prenašali kulise... :D
Aja, tam sem opazil Distraktusa in probleme, ki se še pripravlja na debato. Ti si tam spet globoko V RKC "doktrini".
Kdo je že distraktus? :D
Ne še, vendar počasi dojemam.
Kar vzemi si čas... :wink:

Odgovori