Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Zaklenjeno
Motore
Prispevkov: 1102
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a Motore »

problemi napisal/-a: Če želiš biti dosleden, boš pač moral vzeti v zakup tudi možnost, da ti zdaj skozi tvoj monitor "uletim" na kavo. Verjetnost je, sicer sila majhna pa kljub temu. Kot praviš, dokler eksperimentalno ni dokazano, da to ni mogoče
Ja, in? Pač ne verjamem, da se bo to zgodilo in se s tem niti ubadam ne, možnost pa vendarle obstaja.
problemi napisal/-a:Motore, ne gre to tako, saj vidiš, da ne.
Pač.
problemi napisal/-a:Seveda, fiziki širom sveta se tepejo, kateri bo prej našel nov gradnik, ki ne bi bil materija
Dvomim. Če bodo pa do tega prišli skozi konsistentno teorijo in eksperimentalnimi meritvami, ne bom toliko presenečen kot v primeru, če bi bil prekršen že preverjen zakon.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

Motore napisal/-a:Ja, in? Pač ne verjamem, da se bo to zgodilo in se s tem niti ubadam ne, možnost pa vendarle obstaja.
OK, pač obstaja možnost. Evo me, pristavi kavo ...
Dvomim. Če bodo pa do tega prišli skozi konsistentno teorijo in eksperimentalnimi meritvami, ne bom toliko presenečen kot v primeru, če bi bil prekršen že preverjen zakon.
Do česa, če bodo prišli skozi konsistentno teorijo in eksperimentalnimi meritvami? Do ugotovitve, da obstaja nekaj, kar ni materija? Pa saj si kontradiktoren, če misliš na to kar te sprašujem. Wikipedija pojem materija skuša pojasniti pod geslom snov. OK, mogoče to koga zmoti, ampak za to kar ti želim reči je ta malenkost povsem irelevantna. Tam piše: "Snóv je po sodobnem pogledu vsaka znanstveno opazljiva entiteta. Po navadi se definicija snovi omeji na tiste entitete, ki jih raziskuje fizika." Iz tega sledi, ali bi pač fiziki našli nek pač nov gradnik, ki bi bil prav tako materija, ali pač fizika ne bi našla ničesar, ker ničesar ne bi bilo moč najti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Domišljal sem si, da poznam Lenina, pa vidim, da ga še ne v celoti. Bral sem seveda tudi njegov 'Materializem in empiriokriticizem', toda tega citata se ne spomnim. Hvala! :D
Če se ne motim niti ne gre za njegov citat, ampak kritiko nekaterih fizikov (znanstvenikov), ki so sledeč Kantovi tezi o nespoznatnosti izjavljali "materija izginja". Sam Lenin, pa je to tezo o izginjanju materije pojasnil (kritiziral) s tem, da izginja naša predstava o le tej, ker jo vedno globje spoznavamo. Tako na hitro ... pa da ti ne dociram saj si bral to delo. :)
Tale tvoj post mi ni dal mira in ponovno sem se spravil brat 'Materializem in empiriokriticizem' in našel citat in tudi kontekst. Imaš prav, gre za Leninovo kritiko nekaterih fizikov tistega časa (1909). Citat se glasi:

"Reakcionarne težnje poraja sam napredek znanosti. Velik uspeh prirodnih znanosti (Lenin misli na atomistiko, op. V.), približevanje enoznačnim in preprostim elementom materije, katerih zakoni gibanja se lahko tretirajo matematično, privede do tega, da matematiki pozabljajo na materijo. 'Materija izginja', ostajajo samo enačbe." (V.I. Lenin: Materializem in empiriokriticizem v: DELA, XIV. knjiga, BG 1974, str. 273)

Nekaj strani pred tem pa je napisal tudi tole: "Okoliščina, da ti fiziki (Maxwell in Hertz, op.V.) omejujejo svojo teorijo na sistem enačb, predstavlja za machiste (pristaše fizika Ernsta Macha, 1838-1916, ustanovitelj filozofske smeri 'empiriokriticizma', op.V.) zanikanje materializma: enačbe - in nič drugega, ni nobene materije, nobene objektivne stvarnosti, obstoje samo simboli." (Ibidem, str. 266)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:Če kdo naklada si to izključno ti, ali pa mi oziroma nam povej že od česa pa je odvisen obstoj prostor-časa, ampak konkretnega prostor-časa oziroma prostora in ne tistega po tvoji definiciji, ki ni nič drugega kot matematični formalizem: "prostor-čas je v STR 4D Lorentzeva mnogoterost.". Kaj je potem prostor oziroma prostor-čas, v stilu vzhodnjaških religij, neka ne-materialna entiteta, nek "novi" Bog?
Niti približno, kvazifilozofsko nakladanje je le tvoja odlika. :lol:

Odgovor pa si že dobil, le tvoj problem je, če ga ne razumeš (nikar pa svojega kvazifilozofskega razumevanja ne posplošuj na ostale): po STR je prostor-čas neodvisen od materije/energije, zato za obstoj prostor-časa ni potrebna nikakršna materija/energija. Vse ostalo je nakladanje, vključno v zvezi s "konkretnim prostor-časom" (kvazifilozofu očitno še vedno ne potegne, kakšne opise ponuja fizika).
Super, pa je fizika dokazala, da vendarle obstaja nekaj kar bi lahko bilo po substanci enako oziroma podobno "bogu". Seveda dokazala v shrinkovih blodnjah. Zato pa se derik, tako drži te tvoje teze. Rocka bo pa kar razneslo od veselja. Prvič slišim od nekega naravoslovca, ki se na forumu deklarira za ateista, da trdi, da obstaja še kaj poleg materije (energije).
Spet tipično kvazifilozofsko nakladanje, ampak to ni nič presenetljivega: če se fizikalni opisi ne skladajo s kvazifilozofskimi predstavami o svetu (recimo na osnovi vagonske logike :lol: ), gre za blodnje.
Sploh pa si povsem kontradiktoren. Istočasno izjaviti: "prostor-čas je v STR 4D Lorentzeva mnogoterost." in da poleg materije (energije) obstaja še prostor-čas, kot nekaj drugega od le te, je kontradiktorno, če ne že absurdno.
Kontradikcije in absurde vidi le kvazifilozof, ki je sicer v preteklosti rad kritiziral (fiziko namreč) na osnovi lastne (vagonske) logike.
Seveda mi je jasno in sem to tudi povedal zgoraj, kakor mi je tudi jasno, da ti formalizmi opisujejo nekaj konkretnega. Zato pa te sprašujem, kaj opisujemo s prostor-časom, ki je kot praviš 4D Lorentzeva mnogoterost, ki pa je matematični formalizem. A, saj si rekel kaj opisujemo, namreč praviš: s prostor-časom, ki je 4D Lorentzova mnogoterost opisujemo prostor-čas, ki ni materija. Je pač sveti duh ...
Kvazifilozofsko nakladanje ad nauseam, s katerim si kvazifilozof očitno domišlja, da je duhovit.
Točno to, opis realnosti. Zdaj pa še skušaj sešteti 1 in 1, pa končno odgovori katero realnost oziroma kaj opisuje 4D Lorentzova mnogoterost.
Torej kaj opisuje naslednje: http://en.wikipedia.org/wiki/PseudoRiem ... n_manifold . Najbrž ne svetega duha ...
Kvazifilozofska duhovitost (pardon: duhovnost) ad nauseam. :lol:
To je pa stavek za v zgodovino! Najprej zakaj obstoj pod narekovaji? Pogovarjamo se o obstoju in ne "obstoju". Ampak, da si naravoslovec upa izjaviti, da Einsteinove enačbe polja dokazujejo "duha", je pa višek. Einsteinove enačbe polja dokazujejo, da obstaja poleg materije (energije) tudi nekaj drugega??? Shrink trdi, prostor-čas zgolj je. On ne rabi energije, da bi obstajal. Hudiča, pa kje sem že slišal te nebuloze. Čakaj ... ja seveda vse religije, no skoraj vse, nas skušajo prepričati, da za obstoj bogov ni potrebna energije, oni enostavno so ...
Zgodovinsko je le tvoje oglašanje na tem forumu: kvazifilozofsko nakladanje na kvazifilozofsko nakladanje, ki terja od znanosti pojasnila, ki jih pričakujejo le (kvazi)filozofi. Sicer pa spet: Kvazifilozofska duhovitost (pardon: duhovnost) ad nauseam. :lol:
E moj shrink, kot sem že nekje rekel, definitivno poznaš teorije fizike, definitivno razumeš te teorije, definitivno znaš tudi računati v okviru teh teorij, ampak nimaš pojma o pojmu kaj sploh početi s tem znanjem.
Tako je, kvazifilozof: fizika nima česa početi s (kvazi)filozofskimi vprašanji, tako da je zadnje pravzaprav pohvala.
In seveda govoriš v tri krasne, ker tega sploh nisem problematiziral. Napisal sem, da ni konsenza kaj je prostor oziroma prostor-čas, mišljeno kot realna (stvarno) entiteta, kot tak in ne kaj je znotraj obravnave določene teorije. Napisal sem: "Kot sem že rekel, glede tega kaj je prostor med fiziki še ni konsenza.". Zdaj pa bodi junak pa ovrzi to mojo trditev ...
Spet tipično kvazifilozofsko nakladanje: bolj kot se kvazifilozofu skuša dopovedati, da fizika deluje le v okviru lastnih teorij, ne pa v okviru (kvazi)filozofskih razširitev, bolj kvazifilozof naklada, kako fizika deluje izven svojih okvirov. Dovolj junaško, kvazifilozof?
Bo spet kak bog ali sveti duh padel iz omare ...
Ne, ne, kvečjemu kakšen vagon, ampak le iz kvazifilozofske postaje. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargo napisal/-a:
Problemi napisal/-a:Super, pa je fizika dokazala, da vendarle obstaja nekaj kar bi lahko bilo po substanci enako oziroma podobno "bogu". Seveda dokazala v shrinkovih blodnjah. Zato pa se derik, tako drži te tvoje teze. Rocka bo pa kar razneslo od veselja. Prvič slišim od nekega naravoslovca, ki se na forumu deklarira za ateista, da trdi, da obstaja še kaj poleg materije (energije).

Sploh pa si povsem kontradiktoren. Istočasno izjaviti: "prostor-čas je v STR 4D Lorentzeva mnogoterost." in da poleg materije (energije) obstaja še prostor-čas, kot nekaj drugega od le te, je kontradiktorno, če ne že absurdno.
Vidiš, to je vera, problemi. Neomajna, v nas vgrajena. :D Hudič je, da poleg računanja, je potrebno tudi gledati, tako z odprtimi očmi, sprejemati, ni dovolj samo videti. :wink:
Povsem pričakovano duhovičenje fizikalnih analfabetov; morda zanje še enkrat schnellkurs:
In 1918, Einstein described Mach's principle as a philosophical pillar of general relativity, along with the physical principle of equivalence and the mathematical pillar of general covariance. This characterization is now widely regarded as wishful thinking. Einstein was undoubtedly inspired by Mach's relational views, and he hoped that his new theory of gravitation would "secure the relativization of inertia" by binding spacetime so tightly to matter that one could not exist without the other. In fact, however, the equations of general relativity are perfectly consistent with spacetimes that contain no matter at all. Flat (Minkowski) spacetime is a trivial example, but empty spacetime can also be curved, as demonstrated by Willem de Sitter in 1916. There are even spacetimes whose distant reaches rotate endlessly around the sky relative to an observer's local inertial frame (as discovered by Kurt Gödel in 1949). The bare existence of such solutions in Einstein's theory shows that it cannot be Machian in the strict sense; matter and spacetime remain logically independent. The term "general relativity" is thus something of a misnomer, as pointed out by Hermann Minkowski and others. The theory does not make spacetime more relative than it was in special relativity. Just the opposite is true: the absolute space and time of Newton are retained. They are merely amalgamated and endowed with a more flexible mathematical skeleton (the metric tensor).
:lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Vidiš, to je vera, problemi. Neomajna, v nas vgrajena.
Misliš, da gre res za vero? Latentno?
Seveda, seveda, kvazifilozof, sam "verjamem" v fizikalno logiko, tako kot ti v svojo kvazifilozofsko (pardon: vagonsko) logiko. :lol:
bargo napisal/-a:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Vidiš, to je vera, problemi. Neomajna, v nas vgrajena.
Misliš, da gre res za vero? Latentno?
Ja, seveda. Vsi smo verniki taki ali drugačni. Redukcija kompleksnosti je ime igre. Transformacija negotovosti v gotovost, vendar zmeraj žal ne gre. :D
Tako kot smo vsi latentno pesniki, k'ne, bargon? :lol:
bargo napisal/-a:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ja, seveda. Vsi smo verniki taki ali drugačni. Redukcija kompleksnosti je ime igre. Transformacija negotovosti v gotovost, vendar zmeraj žal ne gre.
Že mogoče, ampak s tem ko rečeš, da smo vsi verniki, takšni ali drugačni, ne poveš ravno veliko. Ozančevalec vera, katerega pomen je dobro definiran, postane "prazen označevalec". Nanj lahko poljubno lepiš mnoštvo različnih pomenov, kar pa za razumevanje ni ravno dobro ...
Ja se strinjam, vendar latenco je pač težko prepoznati. :wink: Žalostno je, da je vera vsem skupna, saj živčni sistemi bazirajo na verjetju. Akcija, gibanje je torej odraz vere./.../
Aha, razumem, morda pa smo vsi - latentno namreč - vagonoslovci: tako kot je nujno vagonska kompozicija sestavljena iz vagonov, je nujno prostor-čas sestavljen iz nečesa, sicer gre za "prazen označevalec". Sem prav "spesnil"? :lol:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a GJ »

problemi napisal/-a:Do česa, če bodo prišli skozi konsistentno teorijo in eksperimentalnimi meritvami? Do ugotovitve, da obstaja nekaj, kar ni materija? Pa saj si kontradiktoren, če misliš na to kar te sprašujem. Wikipedija pojem materija skuša pojasniti pod geslom snov. OK, mogoče to koga zmoti, ampak za to kar ti želim reči je ta malenkost povsem irelevantna. Tam piše: "Snóv je po sodobnem pogledu vsaka znanstveno opazljiva entiteta. Po navadi se definicija snovi omeji na tiste entitete, ki jih raziskuje fizika." Iz tega sledi, ali bi pač fiziki našli nek pač nov gradnik, ki bi bil prav tako materija, ali pač fizika ne bi našla ničesar, ker ničesar ne bi bilo moč najti.
Na tvojem mestu bi postavljal vprašanja bol poglobljeno bol analitično! :D
Odnos prostor/ materija je zelo zakompliciran zaradi različni analitičnih pristopov, ki ji fizika uporablja kot matematično orodje.
Preprostega odgovora seveda ni!

Če odstranimo vso materijo/energijo iz našega vesolja (prostor-časa) imamo več možnih odgovorov.
1)Prostor-čas bo izginil.
2)Prostor-čas se bo prenehal napihovati/širiti.
3)Prostor-čas se bo napihoval/širil naprej s hitrostjo c.

Če sodobna fizika trdi, da odgovor 1 ni pravilen, potem ostaneta na izbiro odgovora 2 in 3.

Lahko kdo pomaga odgovoriti kateri je pravilen odgovor?

Lep dan vsem...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
problemi napisal/-a:Do česa, če bodo prišli skozi konsistentno teorijo in eksperimentalnimi meritvami? Do ugotovitve, da obstaja nekaj, kar ni materija? Pa saj si kontradiktoren, če misliš na to kar te sprašujem. Wikipedija pojem materija skuša pojasniti pod geslom snov. OK, mogoče to koga zmoti, ampak za to kar ti želim reči je ta malenkost povsem irelevantna. Tam piše: "Snóv je po sodobnem pogledu vsaka znanstveno opazljiva entiteta. Po navadi se definicija snovi omeji na tiste entitete, ki jih raziskuje fizika." Iz tega sledi, ali bi pač fiziki našli nek pač nov gradnik, ki bi bil prav tako materija, ali pač fizika ne bi našla ničesar, ker ničesar ne bi bilo moč najti.
Na tvojem mestu bi postavljal vprašanja bol poglobljeno bol analitično! :D
Odnos prostor/ materija je zelo zakompliciran zaradi različni analitičnih pristopov, ki ji fizika uporablja kot matematično orodje.
Preprostega odgovora seveda ni!

Če odstranimo vso materijo/energijo iz našega vesolja (prostor-časa) imamo več možnih odgovorov.
1)Prostor-čas bo izginil.
2)Prostor-čas se bo prenehal napihovati/širiti.
3)Prostor-čas se bo napihoval/širil naprej s hitrostjo c.

Če sodobna fizika trdi, da odgovor 1 ni pravilen, potem ostaneta na izbiro odgovora 2 in 3.

Lahko kdo pomaga odgovoriti kateri je pravilen odgovor?

Lep dan vsem...
Enkrat sem že omenil: Širi se lahko tudi prazno vesolje (model vesolja, ki ga je prvi opisal Milne), ki je seveda povsem v skladu s STR.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Aha, razumem, morda pa smo vsi - latentno namreč - vagonoslovci: tako kot je nujno vagonska kompozicija sestavljena iz vagonov, je nujno prostor-čas sestavljen iz nečesa, sicer gre za "prazen označevalec". Sem prav "spesnil"? :lol:
Meni se to zdi povsem normalno laično razmišljanje!
Pri čemer večina laikov pozablja, da je lahko prostor-čas "mono" delec. Torej ena sama entiteta, ki jo lahko sestavljena iz lokalnih pod-prostorov.

Lep dan vsem...
Zadnjič spremenil GJ, dne 29.9.2014 13:47, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a GJ »

shrink napisal/-a:Enkrat sem že omenil: Širi se lahko tudi prazno vesolje (model vesolja, ki ga je prvi opisal Milne), ki je seveda povsem v skladu s STR.
Se prazno vesolje potem širi s hitrostjo c?

Lep dan vsem...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:Aha, razumem, morda pa smo vsi - latentno namreč - vagonoslovci: tako kot je nujno vagonska kompozicija sestavljena iz vagonov, je nujno prostor-čas sestavljen iz nečesa, sicer gre za "prazen označevalec". Sem prav "spesnil"? :lol:
Meni se to zdi povsem normalno laično razmišljanje!
Pri čemer večina laikov pozablja, da je lahko prostor-čas "mono" delec. Torej ena sama entiteta, ki jo lahko sestavljena iz lokalnih pod-prostorov. :shock: :shock:

Lep dan vsem...

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a GJ »

vojko napisal/-a:
GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:Aha, razumem, morda pa smo vsi - latentno namreč - vagonoslovci: tako kot je nujno vagonska kompozicija sestavljena iz vagonov, je nujno prostor-čas sestavljen iz nečesa, sicer gre za "prazen označevalec". Sem prav "spesnil"? :lol:
Meni se to zdi povsem normalno laično razmišljanje!
Pri čemer večina laikov pozablja, da je lahko prostor-čas "mono" delec. Torej ena sama entiteta, ki jo lahko sestavljena iz lokalnih pod-prostorov. :shock: :shock:

Lep dan vsem...
Saj ni tako težko razumeti Vojko!
Vsak osnovni delec (kvark ali pa lepton) zavzema točno svoj del prostor-časa in to je njegov lokalni pod-prostor.

Lep dan...

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko »

GJ je napisal:

Saj ni tako težko razumeti Vojko!
Vsak osnovni delec (kvark ali pa lepton) zavzema točno svoj del prostor-časa in to je njegov lokalni pod-prostor.
Aha! Predpostavljal sem, da misliš na Planckove 'prostore'... :D

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a derik »

GJ napisal/-a:Vsak osnovni delec (kvark ali pa lepton) zavzema točno svoj del prostor-časa in to je njegov lokalni pod-prostor.
Kolikšen pa je ta njihov del prostora? Na Wiki pravijo, da gre samo za točko.
fundamental particles such as quarks and leptons (sometimes equated with matter) are considered "point particles" with no effective size or volume.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

GJ napisal/-a:
shrink napisal/-a:Enkrat sem že omenil: Širi se lahko tudi prazno vesolje (model vesolja, ki ga je prvi opisal Milne), ki je seveda povsem v skladu s STR.
Se prazno vesolje potem širi s hitrostjo c?
Ne, vse kar je mogoče reči, je, da gre za konstantno širjenje: \(a(t) \propto t \Rightarrow \dot{a}(t) = \mathrm{const.}\) Samo "hitrost" med fundamentalnimi opazovalci pa se lahko računa preko Hubbleovega zakona.

Zaklenjeno