Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.9.2014 16:29

shrink wrote:

Bargo: Zlom valovne funkcije - animacija
Ono oko, v animaciji, bi lahko zamenjali z bičem!

shrink: Tebe pa nihče ne zamenjuje za fizika, ker si pač pesnik. :lol:
Bargo: Računaj Shrink, računaj, karkoli počneš si duha itak vpletel v enačbe, če ga še nisi prepoznal, ga boš moral ali pa napovedi ne bodo skladne z opaženim. Pogledati vendar moraš, a ne?
Kaj moram računati po mnenju pesnika in kaj sem vpletal v enačbe po mnenju kvazifilozofa, je zame povsem nerelevantno. :lol:
Kdo pa pravi, kaj, če sploh kaj, moraš računati? Svobodna volja, saj veš. :wink: Poglej, pravim ti, da moraš pogledati, tako ti vendar narekuje metoda, znanstvena metoda. :D

Vidiš pa itak samo tisto, kar ti je omogočeno videti tako, da ... :roll:

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.9.2014 17:14

vojko wrote:
bargo: Ja, in?

GJ: "Če govoriš o fotonih, si v delčni sliki sveta in o električnem polju ni korektno govorit."
Ti pa to neprestano mešaš...
bargo: Ah, GJ, mene samo čudi kako materija "ve", kdaj mora biti delec in kdaj val? Kako pri hudiču "ve", da je informacija o trajektoriji dostopna nam?
Kako voda 've', kdaj mora biti led in kdaj para? Kako mavrica 've', kdaj in kje se mora pojaviti? Kako Zemlja 've', kje točno je njena orbita? Kako virus ebole 've', kako premagati celično obrambo in si jo podrediti? :D
Ah, voda ne ve niti to, da je v obliki strukture, ki ji rečemo Voda, ali pač?

Ravno to je zanimivo, da snov tudi ne more vedeti, da smo mi, kot snov, sposobni ugotoviti, kod je hodila in kje je bila. :wink:

Samo mi lahko vemo, ali so nam dostopne informacije o gibanju snovi. Na našo dostopnost oz. nedostopnost informacij o gibanju snovi, nam pokaže taista snov, s pomočjo obnašanja. Če se snov obnaša kot delec, potem lahko izveš (kod je hodila in kje je bila!), če se obnaša kot val, me moreš izvedeti, niti s pomočjo trikov. :wink:

Izbira je torej povsem tvoja, snov se samo ustrezno odzove, glede na tvoje (potencialno) vedenje. Problemi, pravi sistem je determiniran in lahko ima prav.

Možnost izbire je tukaj ključna, a ne?

Materija izbira kako se bo obnašala, hecno ne. 8)

Kdo torej izbira? :roll:

p.s.
Snov je lahko tudi materija.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 29.9.2014 17:47

roberto11 wrote:Tu ločuješ zavest in človeški um, kar pa je zame nesprejemljivo.
Od kje pa ti taka ideja :roll:
Znanosti in fizike, ni brez zavesti ali zavedanja.
Amen.
Zato se človek s pomočjo svoje zavesti ukvarja s samim obstojem ter le-tega razlaga na različne načine.
Obstoj ni zaradi človeka, ampak je človek zaradi obstoja. Da pa je obstoj še kako prekleto realna zadeva, pa pokažejo naslednji posnetki;
https://www.youtube.com/watch?v=vB3QDPJQa_0
https://www.youtube.com/watch?v=LCPNRsYij3o
https://www.youtube.com/watch?v=u92Ne9IXnKI
No pain, no awareness. (človekova bolečina, ne zgornji pekel :( )

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 29.9.2014 18:24

Bargo wrote:Izbira je torej povsem tvoja, snov se samo ustrezno odzove, glede na tvoje (potencialno) vedenje. Problemi, pravi sistem je determiniran in lahko ima prav.

Možnost izbire je tukaj ključna, a ne?

Materija izbira kako se bo obnašala, hecno ne. 8)
Kako si prišel do tega sklepa, da materija kaj izbira ?
Če govorimo o determiniranosti, potem ni izbire. So samo odzivi glede na povzročenosti in okoliščine v katerih se neka materija ali delec znajde.
Voda ne more izbirati ali bo pod 0 stopinjami led ali pa mogoče para. :)
Njena "usoda" je že določena z njenimi karakteristikami.
Bianko wrote:Obstoj ni zaradi človeka, ampak je človek zaradi obstoja. Da pa je obstoj še kako prekleto realna zadeva, pa pokažejo naslednji posnetki;
Saj nisem niti trdil, da je obstoj zaradi človeka in obratno....
Človek je del dogajanja ali obstoja. In le-tega človek s pomočjo zavesti in simbolike, razlaga sebi in drugim.
Od kje pa ti taka ideja :roll:
Od tu:
Znanost in fizika se ukvarjata z lastnostmi obstoja, zavest s tem, kaj obstoj sploh je.
Kot, da je znanost in fizika odsev nečesa drugega, ne pa naše zavesti in zavedanja o sebi in obstoju.
Pa ne razumem te, saj se hkrati strinjaš s tem, da ni fizike brez zavesti. :roll:

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.9.2014 19:13

roberto11 wrote:
Bargo wrote:Izbira je torej povsem tvoja, snov se samo ustrezno odzove, glede na tvoje (potencialno) vedenje. Problemi, pravi sistem je determiniran in lahko ima prav.
Možnost izbire je tukaj ključna, a ne?
Materija izbira kako se bo obnašala, hecno ne. 8)
Kako si prišel do tega sklepa, da materija kaj izbira ?
Če je vse materija, smo tudi mi iz materije. Naše vedenje, dostop do informacij v materiji, ima očitno vpliv na obnašanje materije, vsaj tako zaenkrat kaže, a ne?
Recimo tako,
Bargo wrote: 1. Zlom valovne funkcije - animacija
2. Delayed Choice Quantum Eraser Experiment Explained

Samo mi lahko vemo, ali so nam dostopne informacije o gibanju snovi. Na našo dostopnost oz. nedostopnost informacij o gibanju snovi, nam pokaže taista snov, s pomočjo obnašanja. Če se snov obnaša kot delec, potem lahko izveš (kod je hodila in kje je bila!), če se obnaša kot val, me moreš izvedeti, niti s pomočjo trikov.
roberto11 wrote: Če govorimo o determiniranosti, potem ni izbire. So samo odzivi glede na povzročenosti in okoliščine v katerih se neka materija ali delec znajde.
Lahko je veliko tega determiniramo, skoraj vse, vendar če samo en samcat dogodek/proces ni in obstaja, recimo, možnost izbire, potem ne moremo govoriti o absolutni determiniranosti oz. o determiniranosti na sploh. Sam menim, da je svet ne determinističen. Problemi, pravi determinističen. Kako je sedaj s tem (ne)determinizmom? :?

Tole obnašanje, ali val ali delec, je iz naše perspektive determinirano z našim vedenjem. Če si sposoben vedeti, potem se vendar lahko odločiš ali želiš vedeti ali ne želiš vedeti, to je lahko tvoja lastna odločitev. Ko sprejmeš odločitev, se snov obnaša v skladu z tvojimi pričakovanji, o dostopnosti informacije v materiji. Skratka videti je determinirano, a ne? Kdo ali kaj je determiniralo tvojo željo o vedenju?
roberto11 wrote: Voda ne more izbirati ali bo pod 0 stopinjami led ali pa mogoče para.
Seveda ne, Vesolje ni tako kaotično, da bi bilo kar vse možno. :wink:
roberto11 wrote: Njena "usoda" je že določena z njenimi karakteristikami.
Vode, kot celote že mogoče, kako pa je posameznimi molekulami, posamezno strukturo?
V povprečju voda zamrzne, pri 0 stopinjah +- odstopanje. :lol: Kdo je že predpisovalec?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 29.9.2014 19:38

bargo wrote:
shrink wrote:

Bargo: Zlom valovne funkcije - animacija
Ono oko, v animaciji, bi lahko zamenjali z bičem!

shrink: Tebe pa nihče ne zamenjuje za fizika, ker si pač pesnik. :lol:
Bargo: Računaj Shrink, računaj, karkoli počneš si duha itak vpletel v enačbe, če ga še nisi prepoznal, ga boš moral ali pa napovedi ne bodo skladne z opaženim. Pogledati vendar moraš, a ne?
Kaj moram računati po mnenju pesnika in kaj sem vpletal v enačbe po mnenju kvazifilozofa, je zame povsem nerelevantno. :lol:
Kdo pa pravi, kaj, če sploh kaj, moraš računati? Svobodna volja, saj veš. Poglej, pravim ti, da moraš pogledati, tako ti vendar narekuje metoda, znanstvena metoda.

Vidiš pa itak samo tisto, kar ti je omogočeno videti tako, da ...
Hah, bargon, najprej praviš, da mi ne govoriš, da moram kaj početi, a v isti sapi mi zapoveduješ, da moram to in ono. A si spet pesniško zmeden? :lol:

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Post by roberto11 » 29.9.2014 19:41

Bargo wrote:Če je vse materija, smo tudi mi iz materije. Naše vedenje, dostop do informacij v materiji, ima očitno vpliv na obnašanje materije, vsaj tako zaenkrat kaže, a ne?
To že. Informacije vplivajo na materijo, jo preblikujejo in zato ustvarjajo različne lastnosti, zaradi katerih se potem temu primerno odziva.
Kot kipar oblikuje kip, da se potem zrak drugače vrtinči, ko prehaja mimo njega.
Lahko je veliko tega determiniramo, skoraj vse, vendar če samo en samcat dogodek/proces ni in obstaja, recimo, možnost izbire, potem ne moremo govoriti o absolutni determiniranosti oz. o determiniranosti na sploh. Sam menim, da je svet ne determinističen. Problemi, pravi determinističen. Kako je sedaj s tem (ne)determinizmom?
Kot sem že omenil, tega ne morem vedeti, ker ne poznam absolutne resnice, da bi lahko sklepal o absolutni (ne)determiniranosti.
Ni mi le bilo jasno, da najprej pritrjuješ determiniranosti in da ima "Problemi" mogoče prav, v naslednjem stavku pa že govoriš o izbiri. :)
Tole obnašanje, ali val ali delec, je iz naše perspektive determinirano z našim vedenjem. Če si sposoben vedeti, potem se vendar lahko odločiš ali želiš vedeti ali ne želiš vedeti, to je lahko tvoja lastna odločitev. Ko sprejmeš odločitev, se snov obnaša v skladu z tvojimi pričakovanji, o dostopnosti informacije v materiji. Skratka videti je determinirano, a ne? Kdo ali kaj je determiniralo tvojo željo o vedenju?
Željo determinirajo moja prepričanja, karakter, trenutno stanje, okoliščine...To je precej kompleksen sistem in ogromno dejavnikov, da bi lahko vedeli ali na nekem nivoju obstaja karkoli, kar ni determinirano.
Vode, kot celote že mogoče, kako pa je posameznimi molekulami, posamezno strukturo?
V povprečju voda zamrzne, pri 0 stopinjah +- odstopanje.
Ravno zato je neko odstopanje in na videz "izbira". Kar pa ni nič drugega kot posledica samih karakteristik molekul. Menda tudi molekule niso čisto iste.

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.9.2014 20:01

shrink wrote:

Bargo: Zlom valovne funkcije - animacija
Ono oko, v animaciji, bi lahko zamenjali z bičem!

shrink: Tebe pa nihče ne zamenjuje za fizika, ker si pač pesnik. :lol:
Bargo: Računaj Shrink, računaj, karkoli počneš si duha itak vpletel v enačbe, če ga še nisi prepoznal, ga boš moral ali pa napovedi ne bodo skladne z opaženim. Pogledati vendar moraš, a ne?
shrink: Kaj moram računati po mnenju pesnika in kaj sem vpletal v enačbe po mnenju kvazifilozofa, je zame povsem nerelevantno. :lol:

Bargo: Kdo pa pravi, kaj, če sploh kaj, moraš računati? Svobodna volja, saj veš. Poglej, pravim ti, da moraš pogledati, tako ti vendar narekuje metoda, znanstvena metoda.
Vidiš pa itak samo tisto, kar ti je omogočeno videti tako, da ...

Hah, bargon, najprej praviš, da mi ne govoriš, da moram kaj početi, a v isti sapi mi zapoveduješ, da moram to in ono. A si spet pesniško zmeden? :lol:
Hipoteza in ugibanje vendar ne zadostuje, moraš še vsaj nabrati dokaze. :wink: Kakšen fizik pa si. Duhovni? :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 29.9.2014 20:24

bargo wrote:
shrink wrote:
Bargo: Zlom valovne funkcije - animacija
Ono oko, v animaciji, bi lahko zamenjali z bičem!

shrink: Tebe pa nihče ne zamenjuje za fizika, ker si pač pesnik.
Bargo: Računaj Shrink, računaj, karkoli počneš si duha itak vpletel v enačbe, če ga še nisi prepoznal, ga boš moral ali pa napovedi ne bodo skladne z opaženim. Pogledati vendar moraš, a ne?
shrink: Kaj moram računati po mnenju pesnika in kaj sem vpletal v enačbe po mnenju kvazifilozofa, je zame povsem nerelevantno.

Bargo: Kdo pa pravi, kaj, če sploh kaj, moraš računati? Svobodna volja, saj veš. Poglej, pravim ti, da moraš pogledati, tako ti vendar narekuje metoda, znanstvena metoda.
Vidiš pa itak samo tisto, kar ti je omogočeno videti tako, da ...

Hah, bargon, najprej praviš, da mi ne govoriš, da moram kaj početi, a v isti sapi mi zapoveduješ, da moram to in ono. A si spet pesniško zmeden?
Hipoteza in ugibanje vendar ne zadostuje, moraš še vsaj nabrati dokaze. Kakšen fizik pa si. Duhovni?
Pa saj sem ti lepo povedal, bargon, da so tvoji nasveti zame nerelevantni. Ne bodi, no, tak vagon. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.9.2014 20:29

roberto11 wrote:
Bargo wrote:Če je vse materija, smo tudi mi iz materije. Naše vedenje, dostop do informacij v materiji, ima očitno vpliv na obnašanje materije, vsaj tako zaenkrat kaže, a ne?
To že. Informacije vplivajo na materijo, jo preblikujejo in zato ustvarjajo različne lastnosti, zaradi katerih se potem temu primerno odziva.
No, saj informacije so tudi v materiji, a ne?
roberto11 wrote: Kot kipar oblikuje kip, da se potem zrak drugače vrtinči, ko prehaja mimo njega.
Kipar ja, tisti ki je izklesal kip z imenom "delayed choice experiment" ta "kip" mi pojasni?
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Lahko je veliko tega determiniramo, skoraj vse, vendar če samo en samcat dogodek/proces ni in obstaja, recimo, možnost izbire, potem ne moremo govoriti o absolutni determiniranosti oz. o determiniranosti na sploh. Sam menim, da je svet ne determinističen. Problemi, pravi determinističen. Kako je sedaj s tem (ne)determinizmom?
Kot sem že omenil, tega ne morem vedeti, ker ne poznam absolutne resnice, da bi lahko sklepal o absolutni (ne)determiniranosti.
Ni mi le bilo jasno, da najprej pritrjuješ determiniranosti in da ima "Problemi" mogoče prav, v naslednjem stavku pa že govoriš o izbiri. :)
No, če tako, kaj ti meniš je determinirano ali nedeterminirano to naše Vesolje?

roberto11 wrote:
Bargo wrote: Tole obnašanje, ali val ali delec, je iz naše perspektive determinirano z našim vedenjem. Če si sposoben vedeti, potem se vendar lahko odločiš ali želiš vedeti ali ne želiš vedeti, to je lahko tvoja lastna odločitev. Ko sprejmeš odločitev, se snov obnaša v skladu z tvojimi pričakovanji, o dostopnosti informacije v materiji. Skratka videti je determinirano, a ne? Kdo ali kaj je determiniralo tvojo željo o vedenju?
Željo determinirajo moja prepričanja, karakter, trenutno stanje, okoliščine...To je precej kompleksen sistem in ogromno dejavnikov, da bi lahko vedeli ali na nekem nivoju obstaja karkoli, kar ni determinirano.
Ah, spet se greš robota. Sem ti povedal, da ne moreš biti robot. Gre za ta konkreten primer, kjer z svojo odločitvijo vplivaš na obnašanje snovi.
roberto11 wrote:
Bargo wrote: Vode, kot celote že mogoče, kako pa je posameznimi molekulami, posamezno strukturo?
V povprečju voda zamrzne, pri 0 stopinjah +- odstopanje.
Ravno zato je neko odstopanje in na videz "izbira". Kar pa ni nič drugega kot posledica samih karakteristik molekul. Menda tudi molekule niso čisto iste.
Ne, ni na videz, odstopanja so vgrajena v naravo, v temelje narave. Negotovost je vendar dejstvo. :wink:
Last edited by bargo on 29.9.2014 20:40, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.9.2014 20:39

shrink wrote:
Bargo: Zlom valovne funkcije - animacija
Ono oko, v animaciji, bi lahko zamenjali z bičem!

shrink: Tebe pa nihče ne zamenjuje za fizika, ker si pač pesnik.
Bargo: Računaj Shrink, računaj, karkoli počneš si duha itak vpletel v enačbe, če ga še nisi prepoznal, ga boš moral ali pa napovedi ne bodo skladne z opaženim. Pogledati vendar moraš, a ne?
shrink: Kaj moram računati po mnenju pesnika in kaj sem vpletal v enačbe po mnenju kvazifilozofa, je zame povsem nerelevantno.

Bargo: Kdo pa pravi, kaj, če sploh kaj, moraš računati? Svobodna volja, saj veš. Poglej, pravim ti, da moraš pogledati, tako ti vendar narekuje metoda, znanstvena metoda.
Vidiš pa itak samo tisto, kar ti je omogočeno videti tako, da ...

shrink: Hah, bargon, najprej praviš, da mi ne govoriš, da moram kaj početi, a v isti sapi mi zapoveduješ, da moram to in ono. A si spet pesniško zmeden?
Bargo: Hipoteza in ugibanje vendar ne zadostuje, moraš še vsaj nabrati dokaze. Kakšen fizik pa si. Duhovni?
Pa saj sem ti lepo povedal, bargon, da so tvoji nasveti zame nerelevantni. Ne bodi, no, tak vagon. :lol: :lol: :lol:
Saj ti ne svetujem, kako bi le lahko. :oops: Samo sprašujem tako iz radovednosti. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11434
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 29.9.2014 21:58

Bargo je napisal:
Ah, GJ, mene samo čudi kako materija "ve", kdaj mora biti delec in kdaj val? Kako pri hudiču "ve", da je informacija o trajektoriji dostopna nam?


Kako voda 've', kdaj mora biti led in kdaj para? Kako mavrica 've', kdaj in kje se mora pojaviti? Kako Zemlja 've', kje točno je njena orbita? Kako virus ebole 've', kako premagati celično obrambo in si jo podrediti?
Ah, voda ne ve niti to, da je v obliki strukture, ki ji rečemo Voda, ali pač?
Prav to sem ti hotel dopovedati. Preprosto se ravna po imanentnih zakonih fizike. :D

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.9.2014 22:46

vojko wrote:Bargo je napisal:
Ah, GJ, mene samo čudi kako materija "ve", kdaj mora biti delec in kdaj val? Kako pri hudiču "ve", da je informacija o trajektoriji dostopna nam?


Kako voda 've', kdaj mora biti led in kdaj para? Kako mavrica 've', kdaj in kje se mora pojaviti? Kako Zemlja 've', kje točno je njena orbita? Kako virus ebole 've', kako premagati celično obrambo in si jo podrediti?
Ah, voda ne ve niti to, da je v obliki strukture, ki ji rečemo Voda, ali pač?
Prav to sem ti hotel dopovedati. Preprosto se ravna po imanentnih zakonih fizike. :D
Raje ti meni povej kako to da se snov različno obnaša glede na to ali je informacija o trajektoriji dostopna ali ne? :roll:
Ostalo bomo že nekako. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11434
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 29.9.2014 23:14

bargo wrote:
vojko wrote:Bargo je napisal:
Ah, GJ, mene samo čudi kako materija "ve", kdaj mora biti delec in kdaj val? Kako pri hudiču "ve", da je informacija o trajektoriji dostopna nam?


Kako voda 've', kdaj mora biti led in kdaj para? Kako mavrica 've', kdaj in kje se mora pojaviti? Kako Zemlja 've', kje točno je njena orbita? Kako virus ebole 've', kako premagati celično obrambo in si jo podrediti?
Ah, voda ne ve niti to, da je v obliki strukture, ki ji rečemo Voda, ali pač?
Prav to sem ti hotel dopovedati. Preprosto se ravna po imanentnih zakonih fizike. :D
Raje ti meni povej kako to da se snov različno obnaša glede na to ali je informacija o trajektoriji dostopna ali ne? :roll:
Ostalo bomo že nekako. :wink:
O tem še ni padla dokončna sodba. Sodniško kladivce je še v zraku. Nekaj ključnega v tej sliki (in tisti risanki o poskusu z dvema režama) manjka... Čutim na vodi... :D

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.9.2014 23:45

vojko wrote:
bargo wrote: Raje ti meni povej kako to da se snov različno obnaša glede na to ali je informacija o trajektoriji dostopna ali ne? :roll:
Ostalo bomo že nekako. :wink:
O tem še ni padla dokončna sodba. Sodniško kladivce je še v zraku.
To kladivce je že skoraj 100 let v zraku in cca. 30% svetovnega BDP že ustvarja te vrste "mehanika". Med tem je iz delcev napredovala na strukture, fulereni, kjer se strukture obnašajo enako. No, da ne omenjamo, da so voxli postali piksli. Skratka se dogaja. Na tem dejstvu vendar bazira kvantna kriptografija, ki je že delujoča in jo razvijajo v Grazu in na Dunaju.
vojko wrote: Nekaj ključnega v tej sliki (in tisti risanki o poskusu z dvema režama) manjka...
Risanka je zakon, v risanki lahko vidiš, kakšne napletajo nekateri in se res lahko od srca nasmejiš. Povsod, nikjer, zlom, itd., vse za ohranitev mehanike. Sem prebiral, da so elektroni baje sestavljeni iz quarkov, nisem mogel verjeti, svojim očem. Vera je res hudič, sploh za ne verne in tiste, ki ne želijo spregledati. :wink:
vojko wrote: Čutim na vodi... :D
Kar ne drži predolgo, saj veš leta in to, ti bo pobegnilo potem pa bo kar bo. :wink:

Post Reply