Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Locked
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 3.10.2014 13:54

roberto11 wrote:Prostor je definiran kot razsežnost ali dimenzija(e), s katerimi si pomagamo določiti razmerja med materijo.
Pojasnit pa tisti ne more, ker pravzaprav ni znano iz česa bi naj bil sam prostor in za uporabo takšnih in drugačnih teorij ter izračunov, to niti ni pomembno. Vsi prepiri in žalitve okrog tega, pa so le posledica izmikanja in nepriznanja tega dejstva.
Torej roberto11, ti pač trdiš, da je prostor matematični pripomoček? Res ne vem, kako veš in zakaj trdiš, kaj je za kako teorijo pomembno. Razumevanje prostora oziroma prostor-časa je za fiziko pomembno.

Katerega dejstva?

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 3.10.2014 14:06

derik wrote:
vojko wrote:Sem pogledal link. Gre seveda za nespretno interpretacijo materialističnega monizma, ki pravi, da izven materialnega sveta ne obstaja ničesar (tudi zavest je produkt visoko organizirane organske materije). Toda trditi da je materija = prostor je seveda nedopustna in neupravičena ekstrapolacija in širitev tega stališča, ki si ga je privoščil pisec tega prispevka za wiki.
Majhen izziv zate: popravi omenjeni članek in ga uskladi z avtorjem.
Gre za herkulski izziv, za katerega se bojim, da presega moje (intelektualne) kapacitete.
Bom vseeno poskusil, ker pravijo, da poskusiti ni greh... :D

Mislim, da je levji delež hude krvi in jalovih prepirov okoli prostora in materije v njem povzročila zmeda na semantičnem področju, zato bom skušal najprej tu razkaditi meglo.

Za nas materialiste obstoji samo materija in prostorčas kot
1. causa sui in
2. summum genus.

Ad1) Objektivna realnost (materija in prostor z vso svojo strukturiranostjo) ne potrebuje za svoj obstoj zunanjega vzroka ('objektivnega duha', boga), ampak je sama sebi vzrok. To je ločnica med ontološko razumljenim materializmom in metafiziko vseh provenienc, ki materijo postulira kot entiteto izven prostorčasa.

Ad2) Summum genus pomeni, da je to najvišja filozofska kategorija, vse druge kategorije so samo njene konkretizacije/proizvodi, ki obstojijo v neskončni množici konkretnih struktur različnih nivojev (fizikalnih, kemičnih, bioloških, psihičnih, družbenih, ...) v prostorčasu. Lahko bi rekel, da je materija kvantitativno nespremenljiva (zakon o ohranitvi materije/energije) in kvalitativno neskončno spremenljiva. S tem ko sem tako definiral summum genus, sem eo ipso definiral materijo v filozofskem smislu, t.j. kot oznako za objektivno realnost, ki nam je dana preko naših čutil, ki pa obstoji neodvisno od njih.

Če gledamo na materijo (in prostorčas) tako (t.j. kot na subjekt vseh sprememb), jo je lahko ločiti od konkretnih, specialnih 'naravoslovnih' pojmov, ki so seveda neskončno različni in spremenljivi. Ni čudno, da so spodleteli vsi poskusi definicije 'lego kock' materije ali prostorčasa, nekakšne 'pramaterije', iz katere bi naj bile sestavljene vse konkretne stvari. V Aristotelovem času so bili to ogenj, voda, zrak in zemlja, nato molekule, pa atomi, pa nukleoni, pa kvarki.

V filozofskem smislu je prostorčas 'kot tak' (an sich, ki nam ni dostopen preko čutil), rezultat človekove miselne abstrakcije.

Objektivni (fizični) prostorčas je način obstoja materije, subjektivno-čutni prostorčas pa je v bistvu vsebina našega spoznanja objektivnega prostorčasa. Toda – in to je centralna poanta – obstoje tudi razni matematični sistemi, modeli teoretičnega razumevanja prostorčasa (Evklid, Newton, Lobačevski, Minkowsky, Rieman, Einstein, Planck, Kaluza-Klein, Calabi-Yau). Teh teoretičnih konstrukcij ne moremo čutno-nazorno zaznavati, toda tudi te (v večji ali manjši meri) odražajo objektivni (fizični) prostorčas in se tako asimptotično približujejo njegovemu spoznanju.

Toda človeško znanje nikoli ne more in ne bo moglo v popolnosti odraziti objektivnega (fizičnega) prostorčasa, kajti naši možgani preko čutil 'prevajajo' zunanje, objektivne dražljaje v subjektivne, netvarne, duhovne slike sveta (tudi nas samih, seveda!). Bistveno je, koliko ti 'prevodi' ustrezajo temu zunanjemu svetu; edini kriterij je eksperiment (praksa). Teslova za-misel generatorja izmeničnega toka, Einsteinova PTR in STR so se v praksi potrdile kot pravilen 'prevod', za-misel perpetuum mobila in Rozmanova za-misel o vplivu radialnega pospeška na hitrost svetlobe pa so se izkazale za iluzije, prazne fantazije. Prve so praktično preverljive, dokazane, druge ne.

Torej, filozofski pojem prostorčasa je relativno trajen, kajti nobeno novo odkritje ne more zamajati njegovega temelja: objektivnost njegovega obstoja in sposobnost, da odraža to lastnost v naši psihi. Toda temporalna in kavzalno-genetična sekundarnost tega odraza (v gnoseološkem smislu!) je nesporna; s tem pa tudi pravilnost ontološkega materializma nasproti idealizmu. Pot vodi vedno od materije k zavesti, nikoli obratno in je dvopasovnica: v ontološkem (fiziološkem) razmerju – kot materialna funkcija (lastnost) možganov in v gnoseološkem – kot duhovni, netvarni odraz objektivnega zunanjega sveta.

Menim, da bi odpadlo dosti zabavnih epitetonov in puščic, ki so letele na tem forumu med zastopniki različnih stališč o prostoru in materiji, če bi vsaj malo upoštevali te metodološke napotke za diskurz... :wink:

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by roberto11 » 3.10.2014 14:20

problemi wrote:
roberto11 wrote:Prostor je definiran kot razsežnost ali dimenzija(e), s katerimi si pomagamo določiti razmerja med materijo.
Pojasnit pa tisti ne more, ker pravzaprav ni znano iz česa bi naj bil sam prostor in za uporabo takšnih in drugačnih teorij ter izračunov, to niti ni pomembno. Vsi prepiri in žalitve okrog tega, pa so le posledica izmikanja in nepriznanja tega dejstva.
Torej roberto11, ti pač trdiš, da je prostor matematični pripomoček? Res ne vem, kako veš in zakaj trdiš, kaj je za kako teorijo pomembno. Razumevanje prostora oziroma prostor-časa je za fiziko pomembno.

Katerega dejstva?
Če fizika pri svojih utemeljevanjih ne uporablja matematike ?
In če se opazovanja skladajo z matematično-fizikalnimi izračuni, je to za fiziko tisto, kar je pomembno in kar nam omogoča razumevanje, saj je to način, ki nam razloži povezave ali soodvisnosti določenih pojmov. Za uporabo doslej znanih teorij, pa očitno ni pomembno to, kar tebe najbolj zanima. Namreč, iz česa je sam prostor.
In to je tisto dejstvo, saj nikjer nisem zasledil podatka ali informacije, iz česa pa naj bil sam prostor.

Podobno, kot če preštevam drevesa v gozdu..Za pravilen rezultat prav tako ni pomembno iz česa so sama drevesa. Ker to ni predmet izračuna.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 3.10.2014 14:27

vojko wrote:Objektivni (fizični) prostorčas je način obstoja materije
Torej objektivno, kot samostojna/samobitna entiteta, ne obstaja in je zgolj emergenten pojav? Oziroma, kaj msiliš z "način obstoja materije"?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 3.10.2014 14:34

roberto11 wrote:Če fizika pri svojih utemeljevanjih ne uporablja matematike ?
In če se opazovanja skladajo z matematično-fizikalnimi izračuni, je to za fiziko tisto, kar je pomembno in kar nam omogoča razumevanje, saj je to način, ki nam razloži povezave ali soodvisnosti določenih pojmov. Za uporabo doslej znanih teorij, pa očitno ni pomembno to, kar tebe najbolj zanima. Namreč, iz česa je sam prostor.
In to je tisto dejstvo, saj nikjer nisem zasledil podatka ali informacije, iz česa pa naj bil sam prostor.

Podobno, kot če preštevam drevesa v gozdu..Za pravilen rezultat prav tako ni pomembno iz česa so sama drevesa. Ker to ni predmet izračuna.
Joj, joj, roberto11. Iz česa so sama drevesa res ni pomebno, če preštevamo drevesa, ampak če želimo vedeti kaj preštevamo potem pač. V fiziki prostor ni nekaj, kar bi le ta zgolj "preštevala". V fiziki ima prostor oziroma prostor-čas lastnosti in to zelo pomembne in konkretne lastnosti.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by derik » 3.10.2014 14:43

problemi wrote:Ti to mene provociraš? Moja stališča, da so dogmatska? Potrebuješ citate iz katerih bo razvidno, da meni ni moč očitati dogmatizma? Želiš tu podtakniti, da je vztrajanje na materialistični poziciji dogmatizem? Se zavedaš, da tvoja izjava implicira, da je vztrajanje na znanstveni paradigmi dogmatizem? In to reče nekdo, ki po definiciji dogmatično trdi o obstoju nečesa, kar ni materija, pa pri tem edino kar je zmožen o temu istemu reči je tavtologija, prostor je prostor. Ti si ta, ki prostoru dogmatično pripisuješ nek ne-materialni obstoj, iz razloga, da skozi mala vrata prideš do neke "new age bull shit" teze in ostalih poduhovljenih neumnosti o obstoju nečesa kar ni materija (energija).
Nasprotno, ravno tale tvoj umotvor je spet tipičen primer "bullshita" (s tvojimi besedami), ki ga vztrajno polivaš po tej temi. Že takoj na začetku si dobil od fizika pojasnilo, da prostorčas obstaja in da ni materija, ti pa zdaj trdiš, da gre za mojo dogmo. In s tem tvojim new ageom nimam nič skupnega, tako da ne mislim reagirati na take brezpredmetne floskule.

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 3.10.2014 14:47

shrink wrote:Vseeno bom tokrat naredil izjemo in bom komentiral kolikor toliko normalen tvoj post:
No poglejmo , kakšna je ta izjema, častna izjema.

shrink wrote: in bom komentiral kolikor toliko normalen tvoj post:

Čutim na vodi, da so tvoji komentarji smeti. No bomo videli.
shrink wrote:
bargo wrote:
shrink wrote:Seveda se ponavlja, bargon, saj spet verižno smetiš. A te ni prav nič izučilo?
Dober si ti, ni kaj. Še kaj je smetenje ne znaš povedat in videti je, spet stopnjuješ.


Kako da ne, bargon? Primer smetenja je tvoja pojavnost na forumu, ki sem ga že navedel:

viewtopic.php?p=68389#p68389

Tu s(m)o te najmanj trije forumaši opozorili, da smetiš.

Ti je torej jasno, bargon, kaj ustreza definiciji smetenja?
Ja, sem napisal, da sem zbral smeti na kupu, kot tudi, da tvoj način komunikacije povzroča smetenje. Kako da ne razumeš, pri vsej tvoji izobraženosti?


shrink wrote:
Seveda me je izučilo, si tudi sam opazil, a ne?
Očitno te ni, če pa v rednih ciklih spet izkazuješ gornjo pojavnost, t.j. smetenje.
Vidiš, greva novi krog. Zagotovo bom uporabil en link, ponovna uporaba, saj se spomniš,Merlin.
Poglej Einstein LASER!
shrink wrote:
Drugače pa, veliko sem se naučil tukaj, tudi od tebe, vendar se ti niti sanja ne, kaj si me naučil.
Za to mi prav "dol visi". (1x)
Ja, to ni nič novega. To vsi vemo.
shrink wrote:
shrink wrote:Sem pa že večkrat povedal, da odgovarjam na tisto, na kar se mi zdi vredno odgovarjati: tvoja imbecilna smetenja že ne sodijo v ta okvir.
Ja, ne gre zame, gre zate, ki navajaš argumente, ki so samo tebi razumljivi.
Na tem forumu si pokazal, da se ti niti o osnovnih stvareh ne sanja in seveda tega nakladačem, ki sicer radi smetijo, ne mislim razlagati.
Ja, pa saj to sem ti povedal, da imam težave z osnovami. Kdo pa razume tole : "Ah, spet zgolj nakladaš, ker očitno nisi niti še odprl kakšnega učbenika. Testni delci so povsem kompatibilni s praznim vesoljem, ki se širi." razen Merlina, ki skriva svoje učbenike.
shrink wrote:
No, saj je jasno, da nihče ni dovolj izobražen, samo čudi pa me, kako misliš, da si ti referenca za izobraženost.
Ti si dejanski neizobražen in temu - kot po pravilu - ustrezajo nakladači tvojega kova.
Ja, dejanski, tudi to ti dam prav. Nihče ne dosega tvoje stopnje izobraženosti, Merlin. Samo tega se moraš zavedati, potem bi bil svet lepši.

shrink wrote:
Aroganca, ki jo izkazuješ, me ne čudi, saj sem slišal renomirane fizike povedati, da so fiziki pač arogantni.
"Dol mi visi" za ocene pesniških nakladačev. (2x)
Pa saj to vemo, Merlin. Ti lahko kdo pomaga, veš "gor ti ne more viseti", ali pač? Gravitacija je vzrok, nikar ne joči, za vse je enako. Vsem visi dol. :lol:
shrink wrote:
Čudi pa me, da se spoznaš na pravo in medicino ter deliš nasvete, kot dr. Prešeren, fige ali kot pravi kolega, "Bisere svinjam".
Pravo (kak predmet) sem poslušal na faksu, tako da lahko v osnovi ocenim, če kdo naklada tudi v zvezi s tem področjem. Glede medicine pa je v dosedanjih debatah bila dovolj splošna izobrazba in poznavanje metode, ki se je moderna medicina poslužuje: t.j. znanstvene metode. V tem smislu lahko brez težav prebiram strokovne medicinske članke, ki dokazujejo, da je npr. homeopatija šarlatanstvo.
Pa koga to zanima, če kaj nas zanimajo tvoji učbeniki, Merlin. Mogoče tvoji profesorji, o njih kaj povej, Skrčko.
shrink wrote:
Močno dvomim, da si usposobljen na vseh teh področjih, čeprav verjamem, da sem kakšno področje izpustil, a ne?
Beri više.
Vidiš Merlin, ne morem videti tako visoko, ti vidiš še višje. Vse do neskončnosti, a ne?
shrink wrote:
Ljudi žališ, direktno in indirektno in drugim deliš sodbe "Ad hominem", v bistvu pa je vzrok v tvojem načinu argumentiranja.
Tipično jokcanje nakladačev.
Aha, sedaj dojemam, nakladači praviš. :cry:
shrink wrote:
shrink wrote:Argument je že to, da očitno nisi dovolj izobražen.
Provociraš, ko si pa v kotu, s stožcem na glavi, vehementno ugotavljaš "da odgovarjam na tisto, na kar se mi zdi vredno odgovarjati", tudi prav.
Pač šiba in posmeh, kot praviš.
Gornje je čisto dejstvo, v kaj pa je neizobražen pesniški nakladač prepričan ("da sem v kotu" in podobno), pa je zame nerelevantno. Seveda je pa najmanj patetično, da pesniški nakladač zahteva odgovore, ko pa dolg post komentira s tipičnim imbecilnim odzivom: "Jagoda!"
Ne, Shrink, Merlin, modri mož s stožcem na glavi, ti ne moreš biti v kotu, ker bereš više in to iz učbenikov, ki so samo tebi dostopni.
Tale JAGODA označuje vse odzive na tvoja nakladanja, kar poglej. Mogoče, odgovoriš na kakšno vprašanje. Tabla, saj se spomniš, a ne?


shrink wrote:
Spoštovanja si ne pridobiš na ukaz, kot tudi avtoritete ne, metode, ki jih izkazuješ, me pa spominjajo na "staro šolo", takrat so imeli in uporabljali palice, šibe, kot praviš ti in tudi posmeh je bil način prevzgoje, a ne? Vse to z avtoriteto, vendar ti nisi avtoriteta, bog ne daj, da te kdo vzame za referenco.
Za spoštovanje šarlatanskih, kvazifilozofskih in pesniških nakladačev mi - milo rečeno - "dol visi", tako kot tudi za tipično jokcanje na koncu. (3x)
Sem te že vprašal, če ti lahko pomagamo, pri tem, da ti visi dol?
shrink wrote:
Veš, mislil sem, da razumeš vsaj šale, očitno sem se uštel, očitno, me je spet zanesla domišljija.
Tvoje smetenje na tem forumu ni šaljivo, ampak bolestno.
Poglej, poglej. Beri v celoti, bi rekel.
shrink wrote:
Verjamem, da je tvoje delo težavno, če imaš nalogo, ali pa za nalogo, da braniš znanost na tem forumu. Sprašujem se samo, pred kom ti to počneš? Zakaj počneš si domišljam, vendar to bi bilo preveč, tako zame, kot zate.
Vprašaj raje samega sebe, zakaj toliko smetiš na tem forumu.
Saj sem se. A ne vidiš?

shrink wrote:
Shrink, veš glede na mojo definicijo sva oba troll-a, pri čemer, se pri meni to lahko takoj vidi, pogledaš "nastanek vesolja", kjer so zbrane moje smeti.
Tvoja pesniška definicija je zame nerelevantna, si pa ti dejansko nakladač, ki smeti: potrjeno s strani več forumašev.
Ja, je pa definicija. Dokler ni boljše, bo pač ta veljala. Če se ti bo dalo, pa lahko kakšno iz "višine" potegneš, tam kamor moj pogled ne seže. Veš, potem bom verjetno lahko tudi jaz spregledal.
shrink wrote:
Tvoje trolanje je očem skrito, tako na prvi pogled, če pa bolje pogledaš, se da celo kaj videti.
Kaj vidi pesnik, je zame nerelevantno.
Ja, nič novega nisi povedal.
shrink wrote:
To, da bi ti spremenil svoj način argumentiranja, metodo, je verjetno samo želja, prazna želja, ker "ti dol visi", kot si že tolikokrat povedal.
Tako je, pesniški nakladač, svojega stila ne mislim spremeniti, pa če - pesnik - spustiš na tem forumu svojo dušo.
Vidiš sedaj, da se strinjava. Ne, spuščaš in puščaš jo ti. Beri više, celoviteje, saj znaš, a ne?
shrink wrote:
Veš čudi me, da drugim tudi očitno "dol visi", vendar pustimo to.
Tako je tudi prav.
Seveda, če pa drugače ne gre. Saj veš, gravitacija te vznemirja, ko jo odpraviš s testnimi delci, potem boš dobil po buči, od potenciala. Zato bodi pozoren, samo kaj, ko pa ti dol visi.
shrink wrote:
Skratka, tvoja oglašanja izven matematičnih nalog, so zame toliko vredna, kot moja zate.
Za mnenje pesniškega nakladača mi "dol visi".
Ah, sem pozabil koliko krat že, ti dol visi. Pa saj je to stalnica, a ne? Prava konstanta, ko jo odpraviš, dobiš po buči, saj sem ti že povedal, a ne?
shrink wrote:
Nič, zero, zilch, ker si dokazal, da se sprenevedaš, manipuliraš.
Seveda, seveda: po mnenju pesnika in kvazifilozofa.
Vidiš sedaj zakaj "smetim"?
shrink wrote:
Celo zapisal si svojo miselnost, a ne?
Kaj vidi pesniški nakladač, ki sicer kaže disociacijo od realnosti, je povsem nerelevantno.
Veš, imaš prav, tvoje realnosti ni mogoče videti tako, vsaj gre sklepati. Merlin, povej no, kje je tvoja knjižnica?
shrink wrote:
Vidiš, kaj omogoča Tabla, črvina, zgodovina iz 13.11.2004 20:12, podatki. Dokazi se nabirajo iz naše prihodnosti in iz zgodovine Vesolja, vendar to ti veš, bolje od mene.

Skratka, ti si skladen sam s seboj, izkazuješ integriteto, bi rekli informatiki. Prilagajaš svet sebi, kaj svet, Vesolje.
Vidim, da se je trenutek lucidnosti pri pesniškem nakladaču pravkar zaključil in spet pesni v višjih dimenzijah.
Ne, samo tvojo realnost opisujem, ker poslušam svojo pamet, Merlin. Če v matematiki, retrogradno popravljaš definicije, samo zato, ker se ne skladajo z tvojimi rezultati, potem je pač to __________, bi rekel Albert.
shrink wrote:
Bargo wrote:Ja še to, nevroleptikov ti ne bom prinesel, priporočam pa ti da poskusiš z BaldriMed tabletami, pomagajo pri boljšem spancu, dolgotrajnim stresnim situacijam in posledično težavami z živci, vsebujejo pa visok odmerek baldrijana, vendar vse to sem ti že povedal, pa ni pomagalo, saj še zmeraj izkazuješ nezbranost. Lahko bi tudi rekel, da take tablete še ni, ki bi tebi pomagala.
Vidiš, bargon, spet si disociiran od realnosti: tablete so zgolj in izključno za tebe. :lol:
Ja, tvoji očitki bolijo, samo koga, to je vprašanje. Ti si že zdavnaj izgubil kompas, zato ker ti "dol visi", pozabljaš, samo poglej, vlakec samo zate, kretničar.

1. Shrink: A ti je zmanjkalo nevroleptikov, bargon?

2. Shrink: Še nisi šel po recept za nevroleptike, bargon?

3. Bargo: Ti to mene prosiš, da grem po njih?

4. SHRINKVidiš, bargon, spet si disociiran od realnosti: tablete so zgolj in izključno za tebe.

Vidiš sedaj, kretničar, zato, ker čas omogoča red, se Albert bori za prostor-čas, da taki primerki, kot si ti, Merlini s stožcem na glavi in bičem v roki, ne bi zavladali v Vesolju. Žal se ti tega niti ne zavedaš. No, mogoče ti potegne. Samo kaj, ko pa ti "dol visi". :lol:

Sedaj pa podnapisi, samo zate, ker drugače boš spet trollal.
Shrink, ti si patetičen, samovšečen, idiot. Idiot posebne vrste, taki z napredno družbeno zavestjo in sicer tako napredno, ki bere više.
Ja, tablet zate ni, kar se ti že povedal. :D
Bumerang!


shrink: Seveda je: kar beri v kakšnem učbeniku kozmologije o Milneovem vesolju.
qg : Tu govorimo o popolnoma praznem vesolju, ne o enem delcu v njem. O tem govoriš samo ti.
shrink: Ah, spet zgolj nakladaš, ker očitno nisi niti še odprl kakšnega učbenika. Testni delci so povsem kompatibilni s praznim vesoljem, ki se širi.
bargo: Shrink, ti konstruiraš delce?

Mogoče drugič raje narediš izjemo in komentiraš svoje nakladanje in tako pojasniš konstruiranje delcev, kaj meniš? Bi šlo, Merlin?
Last edited by bargo on 3.10.2014 15:11, edited 1 time in total.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by roberto11 » 3.10.2014 15:08

problemi wrote:
roberto11 wrote:Če fizika pri svojih utemeljevanjih ne uporablja matematike ?
In če se opazovanja skladajo z matematično-fizikalnimi izračuni, je to za fiziko tisto, kar je pomembno in kar nam omogoča razumevanje, saj je to način, ki nam razloži povezave ali soodvisnosti določenih pojmov. Za uporabo doslej znanih teorij, pa očitno ni pomembno to, kar tebe najbolj zanima. Namreč, iz česa je sam prostor.
In to je tisto dejstvo, saj nikjer nisem zasledil podatka ali informacije, iz česa pa naj bil sam prostor.

Podobno, kot če preštevam drevesa v gozdu..Za pravilen rezultat prav tako ni pomembno iz česa so sama drevesa. Ker to ni predmet izračuna.
Joj, joj, roberto11. Iz česa so sama drevesa res ni pomebno, če preštevamo drevesa, ampak če želimo vedeti kaj preštevamo potem pač. V fiziki prostor ni nekaj, kar bi le ta zgolj "preštevala". V fiziki ima prostor oziroma prostor-čas lastnosti in to zelo pomembne in konkretne lastnosti.
Saj pravim, da je pomembno od tega, kar nas zanima. In kolikor razumem to vajino debato med Shrinkom in tabo, dobim vtis, da vsak stoji na svojem bregu in eden trdi, da mu je pomembna sestava, drugi pa, da sestava nima s samimi navedenimi fizikalnimi teorijami popolnoma nič. :)

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 3.10.2014 15:17

roberto11 wrote:
problemi wrote:
roberto11 wrote:Če fizika pri svojih utemeljevanjih ne uporablja matematike ?
In če se opazovanja skladajo z matematično-fizikalnimi izračuni, je to za fiziko tisto, kar je pomembno in kar nam omogoča razumevanje, saj je to način, ki nam razloži povezave ali soodvisnosti določenih pojmov. Za uporabo doslej znanih teorij, pa očitno ni pomembno to, kar tebe najbolj zanima. Namreč, iz česa je sam prostor.
In to je tisto dejstvo, saj nikjer nisem zasledil podatka ali informacije, iz česa pa naj bil sam prostor.

Podobno, kot če preštevam drevesa v gozdu..Za pravilen rezultat prav tako ni pomembno iz česa so sama drevesa. Ker to ni predmet izračuna.
Joj, joj, roberto11. Iz česa so sama drevesa res ni pomebno, če preštevamo drevesa, ampak če želimo vedeti kaj preštevamo potem pač. V fiziki prostor ni nekaj, kar bi le ta zgolj "preštevala". V fiziki ima prostor oziroma prostor-čas lastnosti in to zelo pomembne in konkretne lastnosti.
Saj pravim, da je pomembno od tega, kar nas zanima. In kolikor razumem to vajino debato med Shrinkom in tabo, dobim vtis, da vsak stoji na svojem bregu in eden trdi, da mu je pomembna sestava, drugi pa, da sestava nima s samimi navedenimi fizikalnimi teorijami popolnoma nič. :)
Ja, Roberto, problem je inventura, ki bi jo rada naredila fizika. Rekel bi, da se Išče skupni imenovalec, za vse ulomke, zlomke. :wink:
Shrink, kretničar, Merlin, modri mož s stožcem na glavi in bičem v roki, bere više, videti je, da je to tako visoko, da mu že sam Bog narekuje. :lol: :D
Problemi je trdno na tleh in se samo čudi, kam Merlin skriva materijo. :D

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 3.10.2014 16:19

problemi wrote:
vojko wrote:Objektivni (fizični) prostorčas je način obstoja materije
Torej objektivno, kot samostojna/samobitna entiteta, ne obstaja in je zgolj emergenten pojav? Oziroma, kaj msiliš z "način obstoja materije"?
Ja, v objektivno-realnem pomenu, kot fizična entiteta ne obstaja. Kot matematični model/konstrukt pa lahko obstaja pletora prostorov: popolnoma ravni, konkavni, konveksni, prazni, 11-dimenzionalni, enodimenzionalni, just name it! Ti so lahko notranje neprotislovni in logično mogoči, ne obstajajo pa kot fizična realnost.

Materija obstaja v prostoru: ne moreš si zamisliti materije, ki ne bi obstajala 'nikjer', se pravi v glavi nekega boga, v 'prostorih' kot so nebesa ali pekel ali vice. Kot si ne moreš zamisliti misli, zavesti brez materialnega substrata (recimo možganov)...

Velja tudi obratno (kar se prostora in materije tiče)... :D

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 3.10.2014 16:38

vojko wrote:
problemi wrote:
vojko wrote:Objektivni (fizični) prostorčas je način obstoja materije
Torej objektivno, kot samostojna/samobitna entiteta, ne obstaja in je zgolj emergenten pojav? Oziroma, kaj msiliš z "način obstoja materije"?
Ja, v objektivno-realnem pomenu, kot fizična entiteta ne obstaja. Kot matematični model/konstrukt pa lahko obstaja pletora prostorov: popolnoma ravni, konkavni, konveksni, prazni, 11-dimenzionalni, enodimenzionalni, just name it! Ti so lahko notranje neprotislovni in logično mogoči, ne obstajajo pa kot fizična realnost.

Materija obstaja v prostoru: ne moreš si zamisliti materije, ki ne bi obstajala 'nikjer', se pravi v glavi nekega boga, v 'prostorih' kot so nebesa ali pekel ali vice. Kot si ne moreš zamisliti misli, zavesti brez materialnega substrata (recimo možganov)...
Prostor je strukturirana materija, a ne?
vojko wrote: Velja tudi obratno (kar se prostora in materije tiče)... :D
Ja, to pa Merlin dobro ve, samo kaj ko ne želi povedali. :D Skriva to svoje znanje, kot kača noge. :lol:
Last edited by bargo on 3.10.2014 16:45, edited 1 time in total.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 3.10.2014 16:41

Ti še kar naprej smeti, bargon, in kot že veš, mi za tvoje smetenje povsem "dol visi", ampak verjetno ne kakšnemu adminu in če te je že za ušesa, te bo lahko še enkrat. Saj ti je potegnilo, k'ne? :lol:

Sedaj pa kar naprej trosi svoje "JAGODE". :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 3.10.2014 16:46

shrink wrote:Ti še kar naprej smeti, bargon, in kot že veš, mi za tvoje smetenje povsem "dol visi", ampak verjetno ne kakšnemu adminu in če te je že za ušesa, te bo lahko še enkrat. Saj ti je potegnilo, k'ne? :lol:
Pač šiba in posmeh, gre takšnim Merlinom s strožcem in bičem v roki. Ja, admin bo tudi tebe dosegel, verjamem, da bo. Potem boš videl hudiča. :lol:
shrink wrote: Sedaj pa kar naprej trosi svoje "JAGODE". :lol:
Veš, Merlin, to so tiste RDEČE jagode, ki jih vidiš v povsem zelenem gozdu. Kako je mogoče, da so rdeče, veš samo ti, k'ne?
Last edited by bargo on 3.10.2014 16:49, edited 1 time in total.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 3.10.2014 16:49

Mimogrede, bargon, tole:
Kdo pa razume tole : "Ah, spet zgolj nakladaš, ker očitno nisi niti še odprl kakšnega učbenika. Testni delci so povsem kompatibilni s praznim vesoljem, ki se širi." razen Merlina, ki skriva svoje učbenike.
povsem dokazuje ne samo tvojo izobraženost, ampak tudi tvojo nepismenost; povedal sem že, kje to lahko vsakdo najde: v povprečnem učbeniku STR, ki obravnava tudi osnove kozmologije in s tem model praznega vesolja (po Milne-u). Saj bi ti, pesnik, navedel konkreten učbenik in stran, a seveda nakladačem takšnega in drugačnega kova ne mislim zadev servirati na pladnju: naj se kar sami potrudijo; če ne drugače naj pokličejo druida kralja Arthurja, da jim pričara kak učbenik. :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 3.10.2014 16:51

shrink wrote:Mimogrede, bargon, tole:
bargo wrote:Kdo pa razume tole : "Ah, spet zgolj nakladaš, ker očitno nisi niti še odprl kakšnega učbenika. Testni delci so povsem kompatibilni s praznim vesoljem, ki se širi." razen Merlina, ki skriva svoje učbenike.
povsem dokazuje ne samo tvojo izobraženost, ampak tudi tvojo nepismenost; povedal sem že, kje to lahko vsakdo najde: v povprečnem učbeniku STR, ki obravnava tudi osnove kozmologije in s tem model praznega vesolja (po Milne-u). Saj bi ti, pesnik, navedel konkreten učbenik in stran, a seveda nakladačem takšnega in drugačnega kova ne mislim zadev servirati na pladnju: naj se kar sami potrudijo; če ne drugače naj pokličejo druida kralja Arthurja, da jim pričara kak učbenik. :lol:
Kakšen pa je povprečen učbenik STR, takšen, ki se sam konstruira, ko ga opaziš? :lol: Takega ni, ti je potegnilo? Ja ne gre, ker ti dol visi. :D Saj bo, Shrink, čas celi vse rane. :cry:

Merlin, kje ti to testiraš v povsem praznem Vesolju? :shock:
Last edited by bargo on 3.10.2014 16:57, edited 2 times in total.

Locked