Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Locked
User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 4.10.2014 11:48

shrink wrote:bargon, bargon, bargon, kdaj bo tvoji pesniški pameti kapnilo, da mi za tvoje oglašanje (beri: trolarsko smetenje) na tem forumu "dol visi"?
Romeo, si se vprašal, kako bo izgledalo, ko te ujame Julija?
shrink wrote:Verjetno nikoli; glede na to, da si disociiran od realnosti.
Veš, do nikoli je zelo dolga pot, verjetno bo umanjkal samo en korak v nikoli. :lol: E, moj Romeo.

Pa saj ravno to ti skozi razlagam, Merlin. Veš testne realnosti ni zato tudi testnih delcev ne more biti. :lol: Da spet ne omenjam praznega prostora, ki se širi.

Te bo ja razgnalo, Romeo. :D Če te dobi Julija, boš videl hudiča. Se spomniš, Kristine in Jabolka?
Veš, vse to ni nič proti Juliji, Romeo. :D Veš, tu ti Hermann ne bo mogel več pomagati.

Nietzsche pravi "God is dead".

Morpho press!

Shrink, še ena iz arhiva, ko sva že pri transformacijah in KAFKI, Man! I Feel Like A Woman.
Vidiš, Merlin, tale ima cilinder na glavi! Vprašaj se kako to, da imaš ti STOŽEC? :lol:

9:8 vodiš.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 4.10.2014 13:08

vojko wrote:Ja, v objektivno-realnem pomenu, kot fizična entiteta ne obstaja. Kot matematični model/konstrukt pa lahko obstaja pletora prostorov: popolnoma ravni, konkavni, konveksni, prazni, 11-dimenzionalni, enodimenzionalni, just name it! Ti so lahko notranje neprotislovni in logično mogoči, ne obstajajo pa kot fizična realnost.
OK, ampak kako se potem to sklada s trditvijo, da je neodvisen od materije (energije) - da, nas zopet ne zanese, tu ne govorim o temu ali je ali ni ta trditev pravilna - oziroma ali je potem sploh smiselno govoriti o neodvisnosti prostora od materije. Verjetno bi bilo to smiselno zgolj v kolikor bi le ta bil fizična entiteta.
Materija obstaja v prostoru: ne moreš si zamisliti materije, ki ne bi obstajala 'nikjer', se pravi v glavi nekega boga, v 'prostorih' kot so nebesa ali pekel ali vice. Kot si ne moreš zamisliti misli, zavesti brez materialnega substrata (recimo možganov)...
Se povsem strinjam.
Velja tudi obratno (kar se prostora in materije tiče)... :D
Ampak, fizika trdi nekaj drugega, da prostor oziroma prostor-čas lahko obstaja neodvisno od materije, torej v neki situaciji, ko znotraj le tega ne bi bilo materije (energije).

Verjetno ti je jasno, da to sprašujem ne zato, ker bi hotel "dokazovati", da nečesa ne veš, ampak zato, da skupaj pridemo do nekega odgovora, kakršen koli pač naj bo.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 4.10.2014 13:12

bargo wrote:Nietzsche pravi "God is dead".
Ja, in nadaljuje, ubili so ga verniki, kristjani, no natančneje, institucija in vodilni le te v Rimu. Sledi vprašanje, ali je, glede izključno na to njegovo izjavo: "Bog je mrtev"", Nietzsche ateist ali teist? :)

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 4.10.2014 13:22

roberto11 wrote: Razumem enega in drugega.
Shrink pač zagovarja tisto, kar je znano in dokazano in se ne spušča v razne špekulacije, ker so to spolzka tla in se hitro znajdeš pred neznanjem.
Problemi pa izhaja iz svojega filozofskega vidika, katerega skuša argumentirati s pomočjo fizikalnih teorij. Seveda pa je jasno, da fizika ne more odgovoriti na vsa vprašanja.
Roberto11, bojim se, da ti nisi razumel najinega "krega". Meni na misel ne bi padlo, da izjavim, da lahko fizika odgovori na vsa vprašanja, namreč poznam Gödelovo delo.

In še nekaj, kvantna mehanika (kvantna gravitacija) ni špekulacija, holografski princip ni špekulacija, teorija-e strun ni-so špekulacija ... temveč gre za spekulacije. Torej, verjetno nisi razumel, kaj misli shrink s fiziki "špekulirajo". To pomeni, da nečesa še ne morejo z gotovostjo trditi, nimajo še "dokončnega" odgovora, niso dosegli konsenza o tem vprašanju, in pa da razmišljajo o določenemu fenomenu z različnih zornih kotov, njih izjave o zaključkih na podlagi razmisleka pa so spekulacije in ne špekulacije:

SSKJ: spekulírati -am nedov. (ȋ) knjiž. premišljevati, razmišljati, zlasti teoretično: ni se zadovoljil z odgovorom, ampak je spekuliral še naprej ♪
špekulírati-am nedov. (ȋ) 1. ukvarjati se s posli, ki izkoriščajo padanje in dviganje cen na tržišču za hitro pridobivanje (velikega) dobička: začeli so zelo špekulirati; špekulirati na borzi; špekulirati z blagom, delnicami 2. nav. ekspr. preračunljivo ravnati v upanju na dobiček, uspeh: špekulirali so, kaj vse bodo pridobili s prodajo hiše / špekuliral je na njeno pomoč ♪

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 4.10.2014 13:26

shrink wrote:
roberto11 wrote:A ni to širjenje prostora le sklepanje na podlagi tega, ker se povečujejo razdalje med galaksijami ?
Da bi lahko neposredno vedeli, da se širi sam prostor, bi morali poznati meje samega vesolja.
Širjenje prostora izhaja iz dejstva, da je vesolje (prostor) na veliki skali homogeno in izotropno, kajti le sogibajoči se opazovalci vidijo takšno vesolje.
V povprečju, približku homogeno in izotropno ... In da ne skočiš, to ne pomeni, da je zato teorija vesolja na velikih skalah kaj manj pravilna. Sicer pa mene zanima bolj teorija vesolja (prostor-čas) na tistih micanih skalah, mikroskopskih skalah.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 4.10.2014 13:45

A še vedno pesniš (beri: smetiš), bargon?

(To je zgolj retorično vprašanje, če ti slučajno ne potegne. :lol: )

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by shrink » 4.10.2014 13:50

problemi wrote:
shrink wrote:
roberto11 wrote:A ni to širjenje prostora le sklepanje na podlagi tega, ker se povečujejo razdalje med galaksijami ?
Da bi lahko neposredno vedeli, da se širi sam prostor, bi morali poznati meje samega vesolja.
Širjenje prostora izhaja iz dejstva, da je vesolje (prostor) na veliki skali homogeno in izotropno, kajti le sogibajoči se opazovalci vidijo takšno vesolje.
V povprečju, približku homogeno in izotropno ... In da ne skočiš, to ne pomeni, da je zato teorija vesolja na velikih skalah kaj manj pravilna.
Na veliki skali so npr. odstopanja od izotropije reda \(10^{-4}\), tako da je takšen model odličen in daje odlične napovedi.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by roberto11 » 4.10.2014 13:52

Problemi wrote:Roberto11, bojim se, da ti nisi razumel najinega "krega". Meni na misel ne bi padlo, da izjavim, da lahko fizika odgovori na vsa vprašanja, namreč poznam Gödelovo delo.
To ti verjamem. Mi je pa zanimivo pri tem "kreganju", da si pričakoval odgovor na to, iz česa je prostor-čas, pa čeprav je bilo jasno, da tega nihče ne zna pojasniti.
Res pa je tudi, da tega Shrink ni direktno priznal, ti pa si to od njega pričakoval in zato je nastal ta "kreg".
Ja, in nadaljuje, ubili so ga verniki, kristjani, no natančneje, institucija in vodilni le te v Rimu. Sledi vprašanje, ali je, glede izključno na to njegovo izjavo: "Bog je mrtev"", Nietzsche ateist ali teist? :)
Meni je logično, če je bog mrtev, je mrtva naša vera v boga in vse, kar je z njo povezano in osnovano na sami veri v boga.
Čeprav se gre le za nek abstrakten in simboličen pojem, pa ta pojem samemu človeku, kot simboličnemu bitju, veliko pomeni, saj na tem posredno gradi svoj realni svet.
Zato se ta izjava doživlja kot grožnja instituciji.
OK, ampak kako se potem to sklada s trditvijo, da je neodvisen od materije (energije) - da, nas zopet ne zanese, tu ne govorim o temu ali je ali ni ta trditev pravilna - oziroma ali je potem sploh smiselno govoriti o neodvisnosti prostora od materije. Verjetno bi bilo to smiselno zgolj v kolikor bi le ta bil fizična entiteta.
A ni to odgovor na to vprašanje ? :
Shrink wrote:Opazovalec (opazovalni sistem) je v teoriji relativnosti zgolj nabor koordinat.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 4.10.2014 14:39

bargo wrote:
shrink wrote:Trenutno si največji trol na tem forumu, bargon.
Ja, takoj za tabo. Te ne morem ujeti, če odgovarjam na tvoje smeti. :lol: Zeno, se spomniš. :D

Zeno's paradoxes are a set of philosophical problems generally thought to have been devised by Greek philosopher Zeno of Elea (ca. 490–430 BC) to support

Če bi sodeloval pri pouku, pridno posluša Romana in Probleme, ne bi zahajal paradoxe, kot tale.
Ga celo rešijo: http://www.youtube.com/watch?v=SQp5Mb6VqRI . VIP ni kaj. :D

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 4.10.2014 14:48

roberto11 wrote:To ti verjamem. Mi je pa zanimivo pri tem "kreganju", da si pričakoval odgovor na to, iz česa je prostor-čas, pa čeprav je bilo jasno, da tega nihče ne zna pojasniti.
No, nikar natolcevanje, nikar ... Nobenega odgovora nisem pričakoval, temveč sem, za razliko od shirinka, ki trdi, da je le ta pojasnjen, sicer v okviru PTR/STR, trdil, da fizika tega še ni pojasnila. Če pa je, naj povedo kaj je, kaj ga tvori ...
Res pa je tudi, da tega Shrink ni direktno priznal, ti pa si to od njega pričakoval in zato je nastal ta "kreg".
Mah, kreg je nastal zaradi dveh "egotov" ...
Meni je logično, če je bog mrtev, je mrtva naša vera v boga in vse, kar je z njo povezano in osnovano na sami veri v boga.
Čeprav se gre le za nek abstrakten in simboličen pojem, pa ta pojem samemu človeku, kot simboličnemu bitju, veliko pomeni, saj na tem posredno gradi svoj realni svet.
Zato se ta izjava doživlja kot grožnja instituciji.
OK, ne bom se spuščal v tvojo refleksijo na to temo, mogoče zgolj to, da verjetno ne gre toliko za grožnjo oziroma sploh ne kot pa ostro kritiko. No, kakor koli, vprašanje je bilo teizem/ateizem tiste izjave.
A ni to odgovor na to vprašanje ? :
Shrink wrote:Opazovalec (opazovalni sistem) je v teoriji relativnosti zgolj nabor koordinat..
Ne. Shrink tu, sicer pravilno, odgovori zgolj in izključno kaj je opazovalec (opazovalni sistem) v teoriji relativnosti. Ampak, ta ista teorija prostor-čas obravnava kot nekaj konkretnega, realnega, nečesa kar se celo ukrivlja.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by problemi » 4.10.2014 14:58

shrink wrote:Na veliki skali so npr. odstopanja od izotropije reda \(10^{-4}\), tako da je takšen model odličen in daje odlične napovedi.
Ja, kot sem to tudi sam rekel ...

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 4.10.2014 15:40

shrink wrote:A še vedno pesniš (beri: smetiš), bargon?
Veš, Merlin, mojster Simon, moram te popravljati, kot opažaš sem dislociran v realnosti, no bolje v dejanskosti. TI, Romeo, alterniraš in videti je, da tako nekako kreiraš svojo knjižnico. Torej, kakšen čarovnik neki, mojster Simon. Saj si dosegel in preskočil stopnjo mojstra, a ne? :lol:

Poglej, ena iz arhiva: Simon in the Land of Chalk Drawings Geslo je SimonA! Osnove, saj se spomniš, Srečka in 1,2,3 < A,B,C. :D

Čustev in razuma ne moreš ločiti, vendar kaj, ko spet nisi sodeloval pri pouku. Izobraženost te daje, otrok moj. Ja, si vzel Baldrijan. Si naredil naloge! :evil:

Saj se še spomniš, da je tema otroci in KAFKA. :lol: Voziva se po reki, še malo pa bova prišla do brzic, zato se priveži, mojster Simon.

Poslušaj, slišiš prihajajoče brzice, vidiš valj, poglej U2 Where The Streets Have No Name.

Homo sapiens catholicus!

shrink wrote: To je zgolj retorično vprašanje, če ti slučajno ne potegne.
Ja, pa saj tvoji odgovori so tudi retorični. Mi dol visi, ker ti gor itak ne more. E, moj Romeo, samo počakaj, ko te v roke vzame Julija, boš videl hudiča.

Veš, Bog ne kocka, zakaj je dobro tako, sem ti povedal, saj se spomniš? :evil:

Torej, Simon poglej, ena iz arhiva Your Baby's Beautiful Brain. Micro level.
Geslo: Kačji pastir!

Veš, Skrčko, bova našla Julijo, boš videl, lahko zapustiš igro, saj še veš kako, a ne, Romeo. Izbira je tvoja, ima sicer omejene možnosti, vendar je samo tvoja.
10:9 vodiš!
Proton kinoun akineton!
Last edited by bargo on 4.10.2014 16:01, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by bargo » 4.10.2014 15:57

problemi wrote:
bargo wrote:
shrink wrote:Trenutno si največji trol na tem forumu, bargon.
Ja, takoj za tabo. Te ne morem ujeti, če odgovarjam na tvoje smeti. :lol: Zeno, se spomniš. :D

Zeno's paradoxes are a set of philosophical problems generally thought to have been devised by Greek philosopher Zeno of Elea (ca. 490–430 BC) to support

Če bi sodeloval pri pouku, pridno posluša Romana in Probleme, ne bi zahajal paradoxe, kot tale.
Ga celo rešijo: http://www.youtube.com/watch?v=SQp5Mb6VqRI . VIP ni kaj.
Ja, pač ne narediš zadnjega koraka! :D
Ta Leibnitz je bil res JACK, pragmatično je treba gledati. Samo kaj ko GEpOlitika nagaja. :roll:

Rabiš trden oder in borovo oprijem, da ne zdrsne, potem dobiš tole iz arhiva Riverdance the final performance.

Problemi, vidiš, SHRINK lovi! Videti je, da si je nabil kondom preko glave in ne more dihati! Naj, mu vendar kdo pomaga, za božjo voljo :lol:
Kultura!

User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 4.10.2014 17:10

problemi wrote:
vojko wrote:Ja, v objektivno-realnem pomenu, kot fizična entiteta ne obstaja. Kot matematični model/konstrukt pa lahko obstaja pletora prostorov: popolnoma ravni, konkavni, konveksni, prazni, 11-dimenzionalni, enodimenzionalni, just name it! Ti so lahko notranje neprotislovni in logično mogoči, ne obstajajo pa kot fizična realnost.
OK, ampak kako se potem to sklada s trditvijo, da je neodvisen od materije (energije) - da, nas zopet ne zanese, tu ne govorim o temu ali je ali ni ta trditev pravilna - oziroma ali je potem sploh smiselno govoriti o neodvisnosti prostora od materije. Verjetno bi bilo to smiselno zgolj v kolikor bi le ta bil fizična entiteta.
Materija obstaja v prostoru: ne moreš si zamisliti materije, ki ne bi obstajala 'nikjer', se pravi v glavi nekega boga, v 'prostorih' kot so nebesa ali pekel ali vice. Kot si ne moreš zamisliti misli, zavesti brez materialnega substrata (recimo možganov)...
Se povsem strinjam.
Velja tudi obratno (kar se prostora in materije tiče)... :D
Ampak, fizika trdi nekaj drugega, da prostor oziroma prostor-čas lahko obstaja neodvisno od materije, torej v neki situaciji, ko znotraj le tega ne bi bilo materije (energije).

Verjetno ti je jasno, da to sprašujem ne zato, ker bi hotel "dokazovati", da nečesa ne veš, ampak zato, da skupaj pridemo do nekega odgovora, kakršen koli pač naj bo.
Ad1) Še enkrat: v konkretno obstoječem, fizičnem svetu ne. Ne morem si zamisliti REALNEGA prostora brez materije. Drugo so matematični in filozofski koncepti in modeli. V Platonovem svetu je to možno. V Platonovem svetu obstaja tudi predmet, ki mu rečemo 'idealna krogla'... V realnem svetu takega predmeta ni... V tem smislu ima shrink prav: kot matematični koncept so prostori brez materije popolnoma legitimni, neprotislovni in zamisljivi. Prav tako Calabi-Yau 11-D prostori, ki jih nihče ni sposoben vizualizirati ali upodobiti.

Če boš še enkrat pazljivo prebral moj post, boš sam ugotovil, da je večino nesporazuma v semantiki.

Ad2) 'Fizika trdi' lahko pomeni samo 'fizikalno-matematični modeli' dopuščajo... Nisem pa še slišal, da bi kdo trdil, da tak prostor realno obstaja. In dokler ni določen model, matematični konstrukt potrjen, 'odkrit' v realnem svetu, je samo prostorčas 'kot tak' (an sich, ki nam ni dostopen preko čutil, torej ni fuer uns), rezultat človekove miselne abstrakcije.

Kot veš, obstajajo prostori tvistorjev, ki preslikajo geometrijske objekte v prostoru Minkowskega v štirirazsežni kompleksni prostor (Penrose), toda težko boš našel koga (z njim na čelu), ki bi dal roko v ogenj, da tak prostor obstaja kot objektivna realnost.

User avatar
vojko
Posts: 11499
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Post by vojko » 4.10.2014 17:13

Bargo je napisal:
Nietzsche pravi "God is dead".
Veš, kaj je na to odgovoril bog?

"Wrong, Nietzcshe is dead!" :D

Locked