Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Posebna in splošna teorija relativnosti
Zaklenjeno
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11534
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
roberto11 napisal/-a: Razumem enega in drugega.
Shrink pač zagovarja tisto, kar je znano in dokazano in se ne spušča v razne špekulacije, ker so to spolzka tla in se hitro znajdeš pred neznanjem.
Problemi pa izhaja iz svojega filozofskega vidika, katerega skuša argumentirati s pomočjo fizikalnih teorij. Seveda pa je jasno, da fizika ne more odgovoriti na vsa vprašanja.
Roberto11, bojim se, da ti nisi razumel najinega "krega". Meni na misel ne bi padlo, da izjavim, da lahko fizika odgovori na vsa vprašanja, namreč poznam Gödelovo delo.

In še nekaj, kvantna mehanika (kvantna gravitacija) ni špekulacija, holografski princip ni špekulacija, teorija-e strun ni-so špekulacija ... temveč gre za spekulacije. Torej, verjetno nisi razumel, kaj misli shrink s fiziki "špekulirajo". To pomeni, da nečesa še ne morejo z gotovostjo trditi, nimajo še "dokončnega" odgovora, niso dosegli konsenza o tem vprašanju, in pa da razmišljajo o določenemu fenomenu z različnih zornih kotov, njih izjave o zaključkih na podlagi razmisleka pa so spekulacije in ne špekulacije:

SSKJ: spekulírati -am nedov. (ȋ) knjiž. premišljevati, razmišljati, zlasti teoretično: ni se zadovoljil z odgovorom, ampak je spekuliral še naprej ♪
špekulírati-am nedov. (ȋ) 1. ukvarjati se s posli, ki izkoriščajo padanje in dviganje cen na tržišču za hitro pridobivanje (velikega) dobička: začeli so zelo špekulirati; špekulirati na borzi; špekulirati z blagom, delnicami 2. nav. ekspr. preračunljivo ravnati v upanju na dobiček, uspeh: špekulirali so, kaj vse bodo pridobili s prodajo hiše / špekuliral je na njeno pomoč ♪
Mislim, da je pomen (knjižno nedovoljenega!) izraza 'špekulirati' v kontekstu, kot ga je uporabil shrink lahko samo ta, da gre za nedokazane fizikalne hipoteze, kar pomeni, da so trenutno eksperimentalno neovrgljive, kar po Popperjevi definiciji pomeni, da ne gre za znanost, ampak za to, kar pravi: za špekulacije... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
problemi napisal/-a:
roberto11 napisal/-a: Razumem enega in drugega.
Shrink pač zagovarja tisto, kar je znano in dokazano in se ne spušča v razne špekulacije, ker so to spolzka tla in se hitro znajdeš pred neznanjem.
Problemi pa izhaja iz svojega filozofskega vidika, katerega skuša argumentirati s pomočjo fizikalnih teorij. Seveda pa je jasno, da fizika ne more odgovoriti na vsa vprašanja.
Roberto11, bojim se, da ti nisi razumel najinega "krega". Meni na misel ne bi padlo, da izjavim, da lahko fizika odgovori na vsa vprašanja, namreč poznam Gödelovo delo.

In še nekaj, kvantna mehanika (kvantna gravitacija) ni špekulacija, holografski princip ni špekulacija, teorija-e strun ni-so špekulacija ... temveč gre za spekulacije. Torej, verjetno nisi razumel, kaj misli shrink s fiziki "špekulirajo". To pomeni, da nečesa še ne morejo z gotovostjo trditi, nimajo še "dokončnega" odgovora, niso dosegli konsenza o tem vprašanju, in pa da razmišljajo o določenemu fenomenu z različnih zornih kotov, njih izjave o zaključkih na podlagi razmisleka pa so spekulacije in ne špekulacije:

SSKJ: spekulírati -am nedov. (ȋ) knjiž. premišljevati, razmišljati, zlasti teoretično: ni se zadovoljil z odgovorom, ampak je spekuliral še naprej ♪
špekulírati-am nedov. (ȋ) 1. ukvarjati se s posli, ki izkoriščajo padanje in dviganje cen na tržišču za hitro pridobivanje (velikega) dobička: začeli so zelo špekulirati; špekulirati na borzi; špekulirati z blagom, delnicami 2. nav. ekspr. preračunljivo ravnati v upanju na dobiček, uspeh: špekulirali so, kaj vse bodo pridobili s prodajo hiše / špekuliral je na njeno pomoč ♪
Mislim, da je pomen (knjižno nedovoljenega!) izraza 'špekulirati' v kontekstu, kot ga je uporabil shrink lahko samo ta, da gre za nedokazane fizikalne hipoteze, kar pomeni, da so trenutno eksperimentalno neovrgljive, kar po Popperjevi definiciji pomeni, da ne gre za znanost, ampak za to, kar pravi: za špekulacije... :D
Torej ni nove informacije, bi rekli informatiki. :wink:

Samo, Merlin, pa jo je povlekel iz svoje knjižnice, a ne? :D Videti je, da Shrink lahko potegne in visi mu dol, sledi Man! I Feel Like A Woman.

Taking Chances
What's next!? :lol:

Dobro, kje je zdaj Mirko? :roll:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a derik »

vojko napisal/-a:Mislim, da je levji delež hude krvi in jalovih prepirov okoli prostora in materije v njem povzročila zmeda na semantičnem področju, 
Drži. Druga težava pa so problemi z intersubjektivnostjo.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

Čestitam, bargon, tvoj pesniško-trolarski perpetuum mobile odlično deluje. :lol:

P.S. Sicer bo to nepošteno do ostalih trolov in njihove tekme s tabo, a vseeno: raje odpri kak paket keksov Leibniz in se jim posveti, kajti kakemu drugemu Leibnizu se tvoja pamet nikakor ne zmore posvetiti. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14573
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
roberto11 napisal/-a:A ni to odgovor na to vprašanje ? :
Shrink napisal/-a:Opazovalec (opazovalni sistem) je v teoriji relativnosti zgolj nabor koordinat..
Ne. Shrink tu, sicer pravilno, odgovori zgolj in izključno kaj je opazovalec (opazovalni sistem) v teoriji relativnosti. Ampak, ta ista teorija prostor-čas obravnava kot nekaj konkretnega, realnega, nečesa kar se celo ukrivlja.
Tudi koordinate so konkretne in realne, prostor-čas pa je - zelo grobo rečeno - nek kontinuum koordinat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:
problemi napisal/-a:
Ne. Shrink tu, sicer pravilno, odgovori zgolj in izključno kaj je opazovalec (opazovalni sistem) v teoriji relativnosti. Ampak, ta ista teorija prostor-čas obravnava kot nekaj konkretnega, realnega, nečesa kar se celo ukrivlja.
Tudi koordinate so konkretne in realne, prostor-čas pa je - zelo grobo rečeno - nek kontinuum koordinat.
Shrink, boš dobil z ravnilom po prstih, konkretno in realno. :lol: Potrebuješ krožnico, tako abstraktno, ki nima barv, ima pa imaginarne koordinate. :wink:

Geometrodynamics :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Ad1) Še enkrat: v konkretno obstoječem, fizičnem svetu ne. Ne morem si zamisliti REALNEGA prostora brez materije.
Da ti si ti ali pa jaz ne moreva nekaj zamisliti je irelevantno, pa to govorim povsem spoštljivo, namreč de facto je irelevantno.
Drugo so matematični in filozofski koncepti in modeli. V Platonovem svetu je to možno. V Platonovem svetu obstaja tudi predmet, ki mu rečemo 'idealna krogla'... V realnem svetu takega predmeta ni...
Metoda fizike se razlikuje od matematike (v kontekstu, da se dognanja le te in modeli le te nujno morajo skladati z realnostjo) kot tudi filozofije (filozofsko vprašanje je veliko bolj splošno, kot pa v fiziki). Torej nisi dovolj natančen glede konceptov in modelov fizike.
V tem smislu ima shrink prav: kot matematični koncept so prostori brez materije popolnoma legitimni, neprotislovni in zamisljivi. Prav tako Calabi-Yau 11-D prostori, ki jih nihče ni sposoben vizualizirati ali upodobiti.
Sicer bom zelo rad prebral, kaj si o tej tvoji trditvi misli shrink.

Jaz pa si bom upal trditi, da shrink ni mislil na matematične koncepte - njegovo mnenje glede matematike je znano, če ne kompliciram le to shrink smatra bolj kot ne kot orodje, pripomoček fiziki, seveda v smislu fizikalne matematike -. Poleg tega, PTR obravnava realen prostor-čas oziroma PTR opisuje realno entiteto. V kolikor bi šlo zgolj za matematičen koncept, bi bilo povsem nesmiselno govoriti o neodvisnosti prostora oziroma prostor-časa od materije. Napotil bi te, da si vendarle prebereš o Casimirjevem pojavu (http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect), namreč tu ne gre za noben matematični koncept, ker je bil dokazan. In mogoče še to, Green tako v svoji knjigi, kot tdui v tisti odaji govori o prostoru kot, da je nekaj ...

Druga stvar, verjetno lapsus, Calabi-Yau (http://en.wikipedia.org/wiki/Calabi%E2% ... u_manifold) je 6D prostor, ki skupaj 4D prostorom (+,+,+,-) tvori enega od prostorov (10D), ki ga obravnava teorija-e strun. Pri 11D (recimo M-teorija) prostoru se upošteva še ena dimenzija, da ne kompliciram, neka zelo zelo majhna "zankica". Seveda pa teorije strun govorijo recimo tudi o 26D.
Če boš še enkrat pazljivo prebral moj post, boš sam ugotovil, da je večino nesporazuma v semantiki.
Mislim, da ne gre za semantični nesporazum. Če že govorimo o nesporazumu, gre za konceptualni nesporazum
Ad2) 'Fizika trdi' lahko pomeni samo 'fizikalno-matematični modeli' dopuščajo...


Nisem prepriča, če je to res. ampak bom fizikom pustil, da to pojasnijo ...
Nisem pa še slišal, da bi kdo trdil, da tak prostor realno obstaja. In dokler ni določen model, matematični konstrukt potrjen, 'odkrit' v realnem svetu, je samo prostorčas 'kot tak' (an sich, ki nam ni dostopen preko čutil, torej ni fuer uns), rezultat človekove miselne abstrakcije.
Green se v svoji knjigi vpraša: Is spacetime an Einstein abstraction or physical entity? (The fabric of the cosmos, str. 39). Kaj misliš, da je odgovor? Na strani 74 pove: "The conclusion we draw is that even in general relativity, empty spacetime provides a benchmark for accelerated motion.". Seveda sledi vprašanje, kako je lahko nekaj kar realno (fizično) ne obstaja nudi referenco za pospešeno gibanje?
Kot veš, obstajajo prostori tvistorjev, ki preslikajo geometrijske objekte v prostoru Minkowskega v štirirazsežni kompleksni prostor (Penrose), toda težko boš našel koga (z njim na čelu), ki bi dal roko v ogenj, da tak prostor obstaja kot objektivna realnost.
Mislim, da to ni relevantno glede vprašanja, kaj je prostor. Pa ne da vemo kaj je, ampak vseeno. Green pove tudi (str. 75): "Debate on the issues discussed in this chapter will no doubt continue as we grope to understand what space, time, and spacetime actually are. With the development of quantum mechanics, the plot only thickens."

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Nietzsche pravi "God is dead".
Ja, in nadaljuje, ubili so ga verniki, kristjani, no natančneje, institucija in vodilni le te v Rimu. Sledi vprašanje, ali je, glede izključno na to njegovo izjavo: "Bog je mrtev"", Nietzsche ateist ali teist? :)
Veš prijatelj, napačno sem domneval, da bo Shrink, Romeo. Žal nima potenciala, visi mu dol, no to bi se dalo rešiti, vendar, kot smo lahko videvali, vleče čudežno, tako, da je videti, da gre za Mirka. :wink: Kako pa je z Mirkom, ki bere više, je pa jasno, a ne? :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Tudi koordinate so konkretne in realne, prostor-čas pa je - zelo grobo rečeno - nek kontinuum koordinat.
Seveda so, to imaš prav, ni je stvari, ki ne bi bila konkretna in realna. Če ni konkretna in realna, pač ne obstaja. Sicer je lahko konkretna in realna stvarna lahko pa konkretna in realna abstraktna. Koordinata je abstraktna: "Koordinátni sistém je matematično orodje, ki omogoča, da točke (in druge geometrijske objekte) zapišemo s števili - koordinátami. (Wikipedija).

Nekajkrat sem te vprašal, kaj je prostor-čas, pa sem dobival odgovore tipa, da gre za Lorentzovo mnogoterost. Ko sem ti rekel, da je Lorentzova mnogoterost matematična abstrakcija si mi odgovoril:

- "Drugače pa je povsem jasno, kaj je prostor-čas v STR in da ta seveda še kako obstaja, na kar kažejo tudi opažanja. Vse ostalo je nerelavantno filozofsko nakladanje." - Mar so fiziki opazovali matematično abstrakcijo oziroma kot je vojko rekel fizikalno-matematični model.
- po STR je prostor-čas neodvisen od materije/energije, zato za obstoj prostor-časa ni potrebna nikakršna materija/energija. Vse ostalo je nakladanje, vključno v zvezi s "konkretnim prostor-časom" (kvazifilozofu očitno še vedno ne potegne, kakšne opise ponuja fizika).

Na moje vprašanje: "Perturbacija česa?" ti odgovoriš: "Perturbacija prostor-časa." Po SSKJ perturbacija pomeni: perturbácija -e ž (á) knjiž. pretres, motnja

Čeprav zgleda, da sem končno dobil odgovor, torej prostor-čas je (OK, grobo rečeno) nek kontinuum koordinat. Sledeč definiciji iz Wiki kaj so koordinate se to bere: "prostor-čas pa je - zelo grobo rečeno - nek kontinuum števil, ki nam omogočajo, da zapišemo točke (in druge geometrijske objekte).

Zdaj pa bi te še prosil, če mi pojasniš, kako je lahko kontnuum koordinat (števil) referenca za pospešeno gibanje v povsem praznem vesolju?

Zato kočno povej, ali je prostor-čas stvarna (tu ne terjam, da je nujno materija, pač nekaj) ali abstraktna stvar?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Drži. Druga težava pa so problemi z intersubjektivnostjo.
Iskreno sem vesel, da ti nisi težava. Zato boš namesto težavnega napisal en vljuden mail Susskindu, Greenu in ostalim fizikom iz tistega linka, da naj nahajajo klatiti neumnosti o tem, da glede tega kaj je prostor ni konsenza, ko gre vendarle za problem semantike oziroma zmede na semantičnem področju.

Tezo o intersubjektivnosti pa posploši, začenši pri sebi ...
Zadnjič spremenil problemi, dne 4.10.2014 21:47, skupaj popravljeno 2 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Tudi koordinate so konkretne in realne, prostor-čas pa je - zelo grobo rečeno - nek kontinuum koordinat.
Seveda so, to imaš prav, ni je stvari, ki ne bi bila konkretna in realna. Če ni konkretna in realna, pač ne obstaja. Sicer je lahko konkretna in realna stvarna lahko pa konkretna in realna abstraktna. Koordinata je abstraktna: "Koordinátni sistém je matematično orodje, ki omogoča, da točke (in druge geometrijske objekte) zapišemo s števili - koordinátami. (Wikipedija).

Nekajkrat sem te vprašal, kaj je prostor-čas, pa sem dobival odgovore tipa, da gre za Lorentzovo mnogoterost. Ko sem ti rekel, da je Lorentzova mnogoterost matematična abstrakcija si mi odgovoril:

- "Drugače pa je povsem jasno, kaj je prostor-čas v STR in da ta seveda še kako obstaja, na kar kažejo tudi opažanja. Vse ostalo je nerelavantno filozofsko nakladanje." - Mar so fiziki opazovali matematično abstrakcijo oziroma kot je vojko rekel fizikalno-matematični model.
- po STR je prostor-čas neodvisen od materije/energije, zato za obstoj prostor-časa ni potrebna nikakršna materija/energija. Vse ostalo je nakladanje, vključno v zvezi s "konkretnim prostor-časom" (kvazifilozofu očitno še vedno ne potegne, kakšne opise ponuja fizika).

Na moje vprašanje: "Perturbacija česa?" ti odgovoriš: "Perturbacija prostor-časa." Po SSKJ perturbacija pomeni: perturbácija -e ž (á) knjiž. pretres, motnja

Čeprav zgleda, da sem končno dobil odgovor, torej prostor-čas je (OK, grobo rečeno) nek kontinuum koordinat. Sledeč definiciji iz Wiki kaj so koordinate se to bere: "prostor-čas pa je - zelo grobo rečeno - nek kontinuum števil, ki nam omogočajo, da zapišemo točke (in druge geometrijske objekte).

Zdaj pa bi te še prosil, če mi pojasniš, kako je lahko kontnuum koordinat (števil) referenca za pospešeno gibanje v povsem praznem vesolju?

Zato kočno povej, ali je prostor-čas stvarna (tu ne terjam, da je nujno materija, pač nekaj) ali abstraktna stvar?
:D Spot

Mirko, pazi metak! :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Kako pa je z Mirkom, ki bere više, je pa jasno, a ne? :D
Je to slučajno oni Mirko, ki mu je Slavko rešil življenje: http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... _metak.jpg.

Slavko: "Mirko, pazi metak!"
Mirko skoči vstran
Mirko: "Hvala Slavko. Spasio si mi život!"

brz ko munja press

:lol: :lol: :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

Preden sem poslal svoj post nisem videl tvojega, tako da zdaj vidim, da gre za našega Mirčinu junačinu :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:Preden sem poslal svoj post nisem videl tvojega, tako da zdaj vidim, da gre za našega Mirčinu junačinu :lol:
No, bomo videli. Tako dobro se že dolgo nisem zabaval. Najbolje je bilo, ko je objavil post +1. :D :lol: :mrgreen:

Aksiomi, da dajejo. :wink: Videti je, da je začel v sredi in se mu od višine sedaj vrti.
Vidiš, kot Vrtavka pleše naš Mirko. Ne, ve pa kdo mu igra.
Zadnjič spremenil bargo, dne 4.10.2014 22:02, skupaj popravljeno 2 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Ali lahko obstaja prazen prostor brez materije?

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a: :D Spot
:lol:

P.S.
Bargo, empatije in intersubjektivnosti nama manjka, kaj narediti ...

Zaklenjeno