Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.10.2014 12:17

Shrink je napisal:
Matematika je v osnovi neodvisna od fizike (in nasploh od česarkoli, zato tvoje prepričanje, da "izhaja iz materialnega sveta", ne more držati)...
Rekel sem, da se s tem ne morem strinjati in tudi navedel razloge. Če te prav razumem, ti trdiš, da so torej "matematične 'resnice' posebna vrsta znanja, ki je prirojena ali celo rezultat božanskega navdiha"? Samo to namreč lahko pomeni stališče, da je "matematika ... v osnovi neodvisna od fizike". Lahko operacionaliziraš to trditev?
Skratka: če fizika uporablja matematiko kot orodje, še ne pomeni, da so vsa matematična "orodja" dobra za fiziko, še manj pa, da mora fizika nujno slediti točno določenemu matematičnemu "orodju" (ker že govorimo o STR: zanjo ni dobro "orodje" Evklidska geometrija, temveč Riemannova geometrija; torej: Evklidska geometrija, čeprav je matematično pravilna kot vsaka druga matematična teorija, je skregana z realnostjo, ki jo opisuje STR).
Tega tudi nisem trdil. Ravno nasprotno! Rekel sem, da NISO "vsa matematična "orodja" dobra za fiziko, še manj pa, da mora fizika nujno slediti točno določenemu matematičnemu "orodju". Samo to je lahko smisel sintagme, da matematika v končni konsekvenci "izhaja iz materialnega sveta".

Bolje od mene veš, kako je nastala matematika, pa 'geo-metrija', Sumerci, Babilonci, stari Grki, itd. Želiš reči, da je v moderni matematiki pretrgana vsaka kavzalna vez med materialnim objektivnim svetom in matematiko? Od kod torej črpa matematika svoje ideje, navdihe, kje je njena aplikativnost? :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.10.2014 12:27

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Res je, "komunikacija ni zato, ker obstaja abeceda, komunikacija je bistvo v Vesolju", kot ne dežuje zato, ker vzamemo dežnik, ampak vzamemo dežnik zato, ker dežuje...

Abeceda za komunikacijo v vesolju je po moje matematika. In ta obstaja zato, da lahko komuniciramo. Toda govoriva o komunikaciji med Inteligencami.

Spet relativnost...
Saj se spomniš, rdeče obrijemo in kar ostane pač ostane.
Shrink napisal/-a: matematika je lahko povsem skregana z realnostjo, pa je kljub temu pravilna
Ja, vidiš, zato pa kregarije, okoli kvantnih informacij, ker je očitno nekaj narobe v matematiki! :lol: Pa kdo bi si to mislil, da je lahko matematika ortogonalna na fiziko?! Kak se te to sploh izračuna? Mater je bister ta Merlin, sigurno ne bo hotel povedati.

Samo kako je to mogoče, če pa je pravilna, ta matematika?
Goedel, Cantor, Conway in ostali niso problem, ker so matematiki in ta je lahko povsem skregana z realnostjo, zato pa je mogoče pojasniti Vesolje z fiziko, duhovno fiziko, a ne? :roll:



E, moj Mirko na radirko.
VICHY!
Sam ne bi uporabil formulacije, da je "matematika lahko skregana z realnostjo, pa je kljub temu pravilna" in bi bil zelo previden pri takšnih trditvah. Najprej bi se morali poenotiti, kaj sploh razumemo pod "realnost". Če bi naj matematika kot jezik fizike vsaj načeloma odražala objektivno realnost, potem je takšna izjava vprašljiva.

"The fact that our subjective thought and the objective world are subject to the same laws, and hence, too, that in the final analysis they cannot contradict each other in their results, but must coincide, governs absolutely our whole theoretical thought." (Engels)

Če pa mislimo na (čisto) matematiko kot na v sebi zaprto, neprotislovno in logično konsistentno miselno tvorbo, potem seveda takšna trditev lahko pogojno zdrži. Čeprav premalo poznam matematiko, bom vseeno tvegal in povedal svoje mišljenje o tej zanimivi dilemi.

Predmet "čiste" matematike namreč v končni konsekvenci izhaja iz materialnega sveta. Ideja, da so matematične 'resnice' posebna vrsta znanja, ki je prirojena ali celo rezultat božanskega navdiha, po moje ne vzdrži resne presoje. Matematika se pretežno ukvarja s kvantitativnimi odnosi v realnem svetu. Takoimenovani 'aksiomi' se nam zdijo samoumevni, saj so plod dolgega obdobja opazovanja in izkušenj iz objektivne realnosti. Na žalost se zdi, da je to dejstvo pozabljeno pri mnogih današnjih matematikih, ki se ukvarjajo s 'čisto teoretično matematiko' in se trapijo z iluzijo, da njihov "čisti predmet" nima nič opraviti s surovim svetom materialnih stvari. To je po moje jasen primer negativne posledice delitve dela, pripeljane ad absurdum, ko ljudje zaradi dreves ne vidijo več gozda... :D
Bi se kar strinjal, samo vključi v svoj razmislek še teorijo informacij, 0={}, itd., bi rekel Žižek. :D
Vojko napisal/-a: Od kod torej črpa matematika svoje ideje, navdihe, kje je njena aplikativnost?
Si ti videl Zajca, ko je pozabil na koristnost !? :D Mirko je neke vrste (a)lice, a ne?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 5.10.2014 12:38

vojko, to, da je starodavna matematika nastala na osnovi opazovanja materialnega sveta, nima zveze s formulacijo moderne matematike: moderna matematika temelji na povsem abstraktni osnovi (npr. aksiomatski), ki z materialnim svetom nima nobene zveze. Ravno tako aplikativnost matematike še ni dokaz za to, da izhaja iz materialnega sveta, saj vsa matematika le ni uporabna, zato v teh primerih ni kavzalne povezave.

Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.10.2014 12:46

shrink napisal/-a:vojko, to, da je starodavna matematika nastala na osnovi opazovanja materialnega sveta, nima zveze s formulacijo moderne matematike: moderna matematika temelji na povsem abstraktni osnovi (npr. aksiomatski), ki z materialnim svetom nima nobene zveze. Ravno tako aplikativnost matematike še ni dokaz za to, da izhaja iz materialnega sveta, saj vsa matematika le ni uporabna, zato v teh primerih ni kavzalne povezave.
Preveč si ti modern, Merlin. Malce konservatizma, ki ti ga je podajal Rock, ti ne bi škodilo. Gradiš grad iz oblakov tako, da imata kar veliko skupnega z troglavim Rockom. Samo kaj, ko pa si ti ALL in ONE, vas niti prešteti več ne morem. :lol: Še dobro, da je bil Cantor. Hvala Cantor, dr. Georg Cantor.
Si kihnil na svojo Sliko, Merlin. :wink:
shrink napisal/-a: Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.
Skrčko, pusti modo, tradicija je važna. Veš, čudno izgledaš s tem STOŽCEM na glavi. Saj ne pravim, da ni čudovito, samo snami ga za božjo voljo.
Vsota po zgodovinah, da ne pozabiš, zato si pa naštrikal svoje Vesolje, vidiš, sedaj pa paraš. :lol: Prepletenost!
Sva v brzicah. SMETANA na torti, pazi, da ne boš Črešnja. :lol:
Veš ima rad samo tiste z okusom melise in jagode, samo črešnje se tudi ne bi branil tako, da ...
Zadnjič spremenil bargo, dne 5.10.2014 12:56, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.10.2014 12:55

shrink napisal/-a:vojko, to, da je starodavna matematika nastala na osnovi opazovanja materialnega sveta, nima zveze s formulacijo moderne matematike: moderna matematika temelji na povsem abstraktni osnovi (npr. aksiomatski), ki z materialnim svetom nima nobene zveze. Ravno tako aplikativnost matematike še ni dokaz za to, da izhaja iz materialnega sveta, saj vsa matematika le ni uporabna, zato v teh primerih ni kavzalne povezave.

Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.
Nisi se opredelil do tele moje opazke: "Če te prav razumem, ti trdiš, da so torej "matematične 'resnice' posebna vrsta znanja, ki je prirojena ali celo rezultat božanskega navdiha"? Samo to namreč lahko pomeni stališče, da je "matematika ... v osnovi neodvisna od fizike". Lahko operacionaliziraš to trditev?" :D

bianko
Prispevkov: 577
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko » 5.10.2014 12:57

shrink napisal/-a:Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.
Če prav razumem, je šla matematika v tako skrajnost, da sploh ne opisuje več realnega sveta :roll:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.10.2014 13:00

bianko napisal/-a:
shrink napisal/-a:Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.
Če prav razumem, je šla matematika v tako skrajnost, da sploh ne opisuje več realnega sveta :roll:
Ne, matematika je kar v redu. Shrink opisuje svet, ki ni povsem realen zato pa dobiva sedaj po buči. :D

Veš, Merlin gradi grad v oblakih, videti je, da je začel graditi kar v oblakih in to sredi oblakov, če tako počneš potem ni čudno, da ugotoviš, da je matematika skregana z realnostjo, a ne? :wink:

Čarovnikom ne gre vsega verjeti, a ne? :wink:
Zadnjič spremenil bargo, dne 5.10.2014 13:07, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 5.10.2014 13:05

vojko napisal/-a:
shrink napisal/-a:vojko, to, da je starodavna matematika nastala na osnovi opazovanja materialnega sveta, nima zveze s formulacijo moderne matematike: moderna matematika temelji na povsem abstraktni osnovi (npr. aksiomatski), ki z materialnim svetom nima nobene zveze. Ravno tako aplikativnost matematike še ni dokaz za to, da izhaja iz materialnega sveta, saj vsa matematika le ni uporabna, zato v teh primerih ni kavzalne povezave.

Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.
Nisi se opredelil do tele moje opazke: "Če te prav razumem, ti trdiš, da so torej "matematične 'resnice' posebna vrsta znanja, ki je prirojena ali celo rezultat božanskega navdiha"? Samo to namreč lahko pomeni stališče, da je "matematika ... v osnovi neodvisna od fizike". Lahko operacionaliziraš to trditev?" :D
Že iz mojih prejšnjih odgovorov je jasno, kaj pomeni "neodvisnost matematike od fizike": da matematične teorije v osnovi niso opis fizikalne (če kdo hoče: materialne) realnosti. Od kod izhaja navdih za takšne teorije (ali od opazovanja ptičkov v naravi, ali od prebiranja sv. spisov, ali od česa tretjega) je v tem smislu povsem nerelevantno.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 5.10.2014 13:09

bianko napisal/-a:
shrink napisal/-a:Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.
Če prav razumem, je šla matematika v tako skrajnost, da sploh ne opisuje več realnega sveta :roll:
V osnovi res ne.
bargo napisal/-a:
bianko napisal/-a:
shrink napisal/-a:Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.
Če prav razumem, je šla matematika v tako skrajnost, da sploh ne opisuje več realnega sveta :roll:
Ne, matematika je kar v redu. Shrink opisuje svet, ki ni povsem realen zato pa dobiva sedaj po buči.
Pesniške interpretacije so v redu le za nakladače, ki so disociirani od realnosti. :lol:
Veš, Merlin gradi grad v oblakih, videti je, da je začel graditi kar v oblakih in to sredi oblakov, če tako počneš potem ni čudno, da ugotoviš, da je matematika skregana z realnostjo, a ne?
Ni problem v tem, bargon, da je lahko matematika skregana z realnostjo, problem je le v tem, da si ti - pesniški nakladač - domišljaš, da je matematika vselej realna. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.10.2014 13:11

shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:
shrink napisal/-a:vojko, to, da je starodavna matematika nastala na osnovi opazovanja materialnega sveta, nima zveze s formulacijo moderne matematike: moderna matematika temelji na povsem abstraktni osnovi (npr. aksiomatski), ki z materialnim svetom nima nobene zveze. Ravno tako aplikativnost matematike še ni dokaz za to, da izhaja iz materialnega sveta, saj vsa matematika le ni uporabna, zato v teh primerih ni kavzalne povezave.

Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.
Nisi se opredelil do tele moje opazke: "Če te prav razumem, ti trdiš, da so torej "matematične 'resnice' posebna vrsta znanja, ki je prirojena ali celo rezultat božanskega navdiha"? Samo to namreč lahko pomeni stališče, da je "matematika ... v osnovi neodvisna od fizike". Lahko operacionaliziraš to trditev?" :D
Že iz mojih prejšnjih odgovorov je jasno, kaj pomeni "neodvisnost matematike od fizike": da matematične teorije v osnovi niso opis fizikalne (če kdo hoče: materialne) realnosti. Od kod izhaja navdih za takšne teorije (ali od opazovanja ptičkov v naravi, ali od prebiranja sv. spisov, ali od česa tretjega) je v tem smislu povsem nerelevantno.
Pa saj Merlin, to ti poskušam dopovedati. Si govoričil o matematiki, kot o sužnji za fiziko. Matematika je gospa, velika gospa in bodi zelo spoštljiv do starih modrosti. Če kaj, potem fizika služi za zbiranje dokazov, da matematika deluje. :wink: To gospo lahko imenuješ v bodoče, EVA. :wink:

Čuj, da ti nisi zbiralec znamk. E, moj poštar. :lol: Duhovni fizik. :lol: QED.

Še sva v BRZICAH, ALL in ONE. Ste dobro privezani, ker vas je zmeraj več, bo pasov zmanjkalo, kaj bo pa potem?
Zadnjič spremenil bargo, dne 5.10.2014 13:17, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 5.10.2014 13:17

Dej, nehi, no, bargon: kaj ti razumeš, da sem sam govoril v zvezi z matematiko (npr. imbecilna pesniška interpretacija: "kot o sužnji za fiziko") je povsem nerelevantno. :lol:

Sicer pa veš, kaj lahko storiš, da boš lahko kdaj pravilno razumel: greš po nov recept. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.10.2014 13:27

shrink napisal/-a:
bianko napisal/-a:
shrink napisal/-a:Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.
Če prav razumem, je šla matematika v tako skrajnost, da sploh ne opisuje več realnega sveta :roll:
V osnovi res ne.
1+1 = ? :lol: a+b = b+a. Saj to še velja, Merlin? Kaj so te zate osnove, Poštar?

Osnove ni sredi oblakov. Veš, to ti lahko informatiki povedo. Vprašaj, ti lahko pojasnim navidezno resničnost tako iz prve roke in prakse. :mrgreen:
LASER! Kralj sedmice!
shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne, matematika je kar v redu. Shrink opisuje svet, ki ni povsem realen zato pa dobiva sedaj po buči.
Pesniške interpretacije so v redu le za nakladače, ki so disociirani od realnosti.
Poštar, to sva že dala skozi. Ne, od temveč v, če že kaj.
shrink napisal/-a:
bargo napisal/-a: Veš, Merlin gradi grad v oblakih, videti je, da je začel graditi kar v oblakih in to sredi oblakov, če tako počneš potem ni čudno, da ugotoviš, da je matematika skregana z realnostjo, a ne?
Ni problem v tem, bargon, da je lahko matematika skregana z realnostjo, problem je le v tem, da si ti - pesniški nakladač - domišljaš, da je matematika vselej realna.
Ah, Merlin, povej kaj je realnost, vidiš je itak ne, zato jo definiraj, da se bomo lahko pogovarjali. Mislim, da te je že Vojko nekaj spraševal v tej smeri.
Torej?

REALNOST := ....

Merlin, da se ti ne greš slučajno PROGRAMERJA ? :shock: Čuj, ko sem govoril o tem, da uporabljaš računalnik za računanje, ti s tem nisem dovolil, da karkoli spreminjaš, če si HACKER, boš dobil po prstih. LIGENJ!

Medtem pa malce glasbe, za sintezo.
Zadnjič spremenil bargo, dne 5.10.2014 13:44, skupaj popravljeno 2 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 5.10.2014 13:38

Ne, ne, bargon, je že prav: ti si disociiran OD realnosti; samo zate splošna definicija (sicer v tujem jeziku, ampak vseeno):
The major characteristic of all dissociative phenomena involves a detachment from reality.
:lol:

Ampak sem se odločil, da te povsem neovirano prepustim pesnjenju v višjih dimenzijah: se spet oglasim, ko bo tvoj perpetuum mobile sproduciral dovolj veliko št. postov (npr. s tremi ciframi) od sedaj naprej. Takrat ti sporočim metriko tvojega pesnjenja. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7106
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.10.2014 13:45

shrink napisal/-a:Ne, ne, bargon, je že prav: ti si disociiran OD realnosti; samo zate splošna definicija (sicer v tujem jeziku, ampak vseeno):
The major characteristic of all dissociative phenomena involves a detachment from reality.


Ampak sem se odločil, da te povsem neovirano prepustim pesnjenju v višjih dimenzijah: se spet oglasim, ko bo tvoj perpetuum mobile sproduciral dovolj veliko št. postov (npr. s tremi ciframi) od sedaj naprej. Takrat ti sporočim metriko tvojega pesnjenja. :lol:
Ja, to ti vendar pravim, MERLIN s stožcem na glavi in bičem v roki, TVOJE REALNOSTI, marsovec. QED. :lol:
Mehanika, kvantna mehanika. :D Videti je, da sem povsod in nikjer, kaj Merlin? Vidiš sedaj, da so še druge vrste čarovniki. PROBLEMI!

Naredi nalogo in definiraj REALNOST, bova potem videla in preverila hipotezo, HACKER? :evil:

REALNOST := ....

Waiting for input ...

SEDMICA! :mrgreen:

Girl, EVA,
I think about you every day now
Was a time when I wasn't sure
But you set my mind at ease
There is no doubt you're in my heart now


Mater si prišel na moje področje, kdo bi si to mislil. Ja, življenje je res zabavno. Doživimo, več kot dojamemo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.10.2014 14:12

shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:
shrink napisal/-a:vojko, to, da je starodavna matematika nastala na osnovi opazovanja materialnega sveta, nima zveze s formulacijo moderne matematike: moderna matematika temelji na povsem abstraktni osnovi (npr. aksiomatski), ki z materialnim svetom nima nobene zveze. Ravno tako aplikativnost matematike še ni dokaz za to, da izhaja iz materialnega sveta, saj vsa matematika le ni uporabna, zato v teh primerih ni kavzalne povezave.

Moderni matematiki se skoraj nikoli ne ukvarjajo z matematiko s ciljem njene aplikativnosti, kaj je njihov navdih, pa bi bilo treba njih vprašati.
Nisi se opredelil do tele moje opazke: "Če te prav razumem, ti trdiš, da so torej "matematične 'resnice' posebna vrsta znanja, ki je prirojena ali celo rezultat božanskega navdiha"? Samo to namreč lahko pomeni stališče, da je "matematika ... v osnovi neodvisna od fizike". Lahko operacionaliziraš to trditev?" :D
Že iz mojih prejšnjih odgovorov je jasno, kaj pomeni "neodvisnost matematike od fizike": da matematične teorije v osnovi niso opis fizikalne (če kdo hoče: materialne) realnosti. Od kod izhaja navdih za takšne teorije (ali od opazovanja ptičkov v naravi, ali od prebiranja sv. spisov, ali od česa tretjega) je v tem smislu povsem nerelevantno.
Kar logično in prepričljivo. :D

Dolguješ mi še odgovora na tile dve vprašanji, ki se ponujata sami:

1) V čem se potem v bistvu razlikujejo takšne matematične teorije, ki niso "opis fizikalne (če kdo hoče: materialne) realnosti" recimo od opisa "realnosti" v deželi, po kateri je hodila Alice? Ali od zgodb iz Narnije?
2) Od kod vsesplošna veljavnost matematike kot univerzalnega jezika za opis sveta? Vsi se najbrž strinjamo, da je matematika v vesolju, kjer veljajo enaki naravni zakoni kot pri nas (to pa je po trenutnem vedenju celotno vidno Vesolje) – enaka. Zakaj ni matematika povsem drugačna v Andromedi, Velikem Magellanovem oblaku ali na planetu, ki kroži okoli najbolj oddaljenega sonca? Zakaj ne počiva na povsem drugem setu aksiomov? Če ni to naključje (v kar midva seveda ne verjameva :wink: ), kaj je potem tisto skupno, kar je srčika te univerzalnosti matematike? Če ni to objektivni materialni svet – kaj bi to potem bilo?

Vidiš, kam vodi ta pot? :wink:

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 7 gostov