Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi napisal/-a:
Vojko napisal/-a: tvojemu odgovoru na Ad3): napisal sem 'po svojem bistvu'. Menda ti mi ne bo treba razlagati, kaj je BISTVO vsake religije, problemi?
Pravzaprav bi rad prebral, kaj je bistvo vsake religije.
Pa kdo to razume, "moj poudarek na bistvo RELIGIJE in ne "bistvo religije"", Vojko no, povej tole bistvo, ki ga omenjaš in poudarjaš tako, po domače, slovensko, da bomo razumeli. Kako se to meni vse skozi dogaja, da nič ne razumem. :oops: Deja vu, KAPITAL. :wink:

Torej Vojko? Kaj je bistvo? Kaj je bistvo religije?

Vsake bomo izpustili, da ne bo trajalo predolgo, ker si jih evidentiral vsaj 4000, če se ne motim. Joj, joj, joj. :D

Črvina: Črna Vrana :D

BOJAN I ZORAN RAMBOSEK - BELA VRANA I CRNA OVCA

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
Problemi napisal/-a:
Vojko napisal/-a: tvojemu odgovoru na Ad3): napisal sem 'po svojem bistvu'. Menda ti mi ne bo treba razlagati, kaj je BISTVO vsake religije, problemi?
Pravzaprav bi rad prebral, kaj je bistvo vsake religije.
Pa kdo to razume, "moj poudarek na bistvo RELIGIJE in ne "bistvo religije"", Vojko no, povej tole bistvo, ki ga omenjaš in poudarjaš tako, po domače, slovensko, da bomo razumeli. Kako se to meni vse skozi dogaja, da nič ne razumem. :oops: Deja vu, KAPITAL. :wink:

Torej Vojko? Kaj je bistvo? Kaj je bistvo religije?

Vsake bomo izpustili, da ne bo trajalo predolgo, ker si jih evidentiral vsaj 4000, če se ne motim. Joj, joj, joj. :D

Črvina: Črna Vrana :D

BOJAN I ZORAN RAMBOSEK - BELA VRANA I CRNA OVCA
Poudarek je RELIGIJE ne bistvo.

Greva v peskovnik? Tam ti lahko pokažem v 3D... 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Pa kdo to razume, "moj poudarek na bistvo RELIGIJE in ne "bistvo religije"", Vojko no, povej tole bistvo, ki ga omenjaš in poudarjaš tako, po domače, slovensko, da bomo razumeli. Kako se to meni vse skozi dogaja, da nič ne razumem. Deja vu, KAPITAL.

Torej Vojko? Kaj je bistvo? Kaj je bistvo religije?

Vsake bomo izpustili, da ne bo trajalo predolgo, ker si jih evidentiral vsaj 4000, če se ne motim. Joj, joj, joj.

Črvina: Črna Vrana

BOJAN I ZORAN RAMBOSEK - BELA VRANA I CRNA OVCA
Poudarek je RELIGIJE ne bistvo.

Greva v peskovnik? Tam ti lahko pokažem v 3D... 8)
Ne slep si ti, Vojko. V peskovniku pa sva itak že, poglej Kung Fu - The Stonecutter

Kuhna, saj se spomniš? Sinteza. :wink:
Telo in duša!
Etika!
Evolucija!
...
Skratka: http://www.youtube.com/watch?v=gSmEePXb1ZI

Razglasi nagrade, ki jih ni v predpisih in podaj smernice, ki jih ni v pravilnikih. :roll:
SEDMICA! Kralj sedmice! :x

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a so7il »

problemi napisal/-a:...dočim je v večini vzhodnih religij bog izvor vsega, tako dobrega kot zla. V indijski mitologiji je zelo znan bog Shiva (http://en.wikipedia.org/wiki/Shiva)...
Ok, "Shiva je zelo znan", praviš... Hm... po čem točno že, kar se dobrega in zla tiče?
problemi napisal/-a:Je pa tu potrebno nujno poudariti, da se že koncept dobrega in zla razlikuje "na zahodu" in "vzhodu".
Zanimivo. Hočeš reči, da je glede dobrega in zla, merilo "zahodnjaka" relevantno za ves svet? Kajti, kolikor sem pogledal tisti tvoj link in potem še nekaj drugih virov, Šive nihče od "vzhodnjakov" ne označuje za zlega (podobno kot tudi Jahveja/Jezusa nihče od "zahodnjakov" ne).

Ampak vseeno: naštej, prosim, nekaj Šivinih zlih lastnosti ali pa dejanj. Toliko, da se bo videlo, če si ti sam prebral tisto z "objavljenega linka".
(Problemi Vojku: "Pa ti bereš moje poste? Zgoraj sem ti objavil link do boga Shive.")
problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:5) Logični problem tragedije, zla in naravnih ujm, ki ga imenujemo po Epikuru in ki se poenostavljeno glasi:
-Ali hoče bog preprečiti zlo, pa ga ne more? Potem ni omnipotenten.
-Ali ga lahko prepreči, pa ga noče? Potem je hudoben (malevolenten).
-Ali ga hoče in lahko prepreči? Od kod potem zlo?
-Ali ga noče, niti ga ne more? Zakaj mu potem pravimo bog?
Ta argument pač ni veljaven! Izhaja iz predpostavke, da je točno/natančno definirano zlo, kar seveda ni res.
Ja, definicije je bilo komajda dovolj za tvoj "nujni poudarek da se koncept dobrega in zla razlikuje 'na zahodu' in 'vzhodu'" - kaj več si je pa trenutno ne moremo privoščiti...
problemi napisal/-a:Ta argument je tudi v logičnem smislu neveljaven oziroma napačen. Namreč, trči ob problem svobodne volje pri človeku. Kaj želim reči? Na kratko: če bi bog, iz katerega koli razloga preprečil zlo bi posegel v človekovo svobodno voljo storiti zlo. S tem bi...
Nek določen bog (tak, ki je že spisal svojo avtobiografijo), ali pa si do tega spoznanja o "neveljavnosti/napačnosti argumenta" prišel z lastnim opazovanjem sveta?
problemi napisal/-a:
roberto11 napisal/-a:Saj ni človekova svobodna volja nad bogom. Bog bi lahko vesolje uredil tako, da ne bi omogočalo trpljenja (zla) in v tem ne bi v ničemer posegal v človekovo voljo.
Človek bi še vedno (svobodno) deloval znotraj postavljenih naravnih zakonov.
Roberto11, lepo te no prosim, kakšen argument je to? Kdo to sploh trdi? Po svobodni volji sta si enaka, enakovredna, po moči sta si različna, ta je na strani boga. Ti bom karikiral s povedjo iz Biblije:
"15 GOSPOD Bog je vzel človeka in ga postavil v edenski vrt, da bi ga obdeloval in varoval. 16 GOSPOD Bog je človeku zapovedal in rekel: »Z vseh dreves v vrtu smeš jesti, 17 le z drevesa spoznanja dobrega in hudega nikar ne jej! Kajti na dan, ko bi jedel z njega, boš gotovo umrl.«" (Mz 2,15-17)
...Iz te povedi je povsem nedvoumno jasno, da je bog človeku dodelil svobodno voljo.
Torej gre pri tisti tvoji "logiki" za na Bibliji temelječo "logiko". Hudó...
(o tem biblijskem odlomku kot "prisotnem v vseh religijah", nima smisla izgubljati besed)
problemi napisal/-a:...Če že greš s takšnim argumentom potem ga pač izpelji do konca in reci bog sploh ne bi rabil ustvariti človeka pa bi bila stvar rešena. Ne povzroča trpljenja bog temveč človek. Ampak, tu je bolj pomembno vprašanje, zakaj bi pa ga bog moral ustvariti takšnega kjer ne bi bilo zla, zakaj bog ne bi smel biti (tudi) hudoben? Kaj mu to preči?
Kaj (ali kdo) mu to preči? Problemi, kolikor sem sam razumel vse tole.
Problemi, ki se je razburil (tudi) zaradi te postavke:
- Ali ga (bog zlo) lahko prepreči, pa ga noče? Potem je hudoben (malevolenten).
/ki bi - enako kot katerakoli izmed ponujenih - zadovoljivo razrešila Epikurjeve dileme/


(prosto po Bargu)


Ponovimo zdaj:
problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:5) Logični problem tragedije, zla in naravnih ujm, ki ga imenujemo po Epikuru in ki se poenostavljeno glasi:
-Ali hoče bog preprečiti zlo, pa ga ne more? Potem ni omnipotenten.
-Ali ga lahko prepreči, pa ga noče? Potem je hudoben (malevolenten).
-Ali ga hoče in lahko prepreči? Od kod potem zlo?
-Ali ga noče, niti ga ne more? Zakaj mu potem pravimo bog?
Ta argument pač ni veljaven! Izhaja iz predpostavke, da je točno/natančno definirano zlo, kar seveda ni res...

...dočim je v večini vzhodnih religij bog izvor vsega, tako dobrega kot zla...
...potrebno nujno poudariti, da se že koncept dobrega in zla razlikuje "na zahodu" in "vzhodu"...
...če bi bog, iz katerega koli razloga preprečil zlo bi...
..."...le z drevesa spoznanja dobrega in hudega nikar ne jej..."...

...zakaj bog ne bi smel biti (tudi) hudoben? Kaj mu to preči?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

so7il napisal/-a: (prosto po Bargu)
:D :D Dialektika bi rekel Vojko, naučil si se dialektike. No, gremo naprej, problemi, prijatelj moj je čakal, da ga dohitimo, a ne? :D

Meje mojega jezika, so meje mojega uma. hm.

Life is not a problem to be solved, but a reality to be experienced.
Soren Kierkegaard

Soren Kierkegaard
Podnapisi! :D Prosim. :oops:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
so7il napisal/-a: (prosto po Bargu)
:D :D Dialektika bi rekel Vojko, naučil si se dialektike. No, gremo naprej, problemi, prijatelj moj je čakal, da ga dohitimo, a ne? :D

Meje mojega jezika, so meje mojega uma. hm.

Life is not a problem to be solved, but a reality to be experienced.
Tale post so7il je bil lep primer uporabe dialektike v konkretnem diskurzu. Tudi ti bi se lahko "naučil dialektike", namesto, da se greš Der dumme Augusta (samo zate pojasnilo: 'Der dumme August ist eine Clownsfigur im Zirkus.') na tem forumu. Kako boš po takšnem delirium tremens in orgiji brezsmiselnih linkov še lahko računal na kredibilnost pri sogovornikih?
Škodaaa, bargo, kajti v tebi je iskrica... :(

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
so7il napisal/-a: (prosto po Bargu)
:D Dialektika bi rekel Vojko, naučil si se dialektike. No, gremo naprej, problemi, prijatelj moj je čakal, da ga dohitimo, a ne? :D

Meje mojega jezika, so meje mojega uma. hm.

Life is not a problem to be solved, but a reality to be experienced.
Tale post so7il je bil lep primer uporabe dialektike v konkretnem diskurzu. Tudi ti bi se lahko "naučil dialektike", namesto, da se greš Der dumme Augusta (samo zate pojasnilo: 'Der dumme August ist eine Clownsfigur im Zirkus.') na tem forumu. Kako boš po takšnem delirium tremens in orgiji brezsmiselnih linkov še lahko računal na kredibilnost pri sogovornikih?
Škodaaa, bargo, kajti v tebi je iskrica... :(
Ne, ogenj, kaka iskrica. Kaj ga zdaj serješ. Če kaj si iskrica kvečjemu ti. :D

Ne da te skrbi za one na gumenjaku, kaj? :lol: Poštar naj izskoči pa bo, če bo čakal predolgo, bo končal, kot "buteljka".

Saj še veš kako gre, ogenj, veter, zemlja, zrak, SHRINK ti loviš.

Adagio in G Minor (Albinoni)
Trajbar!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Axl Rose

Sa lutrijom ko se kocka
loše mu se piše
kad na sreču novac staviš
ne vidiš ga više

Ostavi se pustih snova
bolje zapni, radi
ko god čeka spas sa neba
umreče u nadi


Sedmica!

Sweet Sisters Hit the road Jack

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Problemi napisal/-a:Roberto11, lepo te no prosim, kakšen argument je to? Kdo to sploh trdi? Po svobodni volji sta si enaka, enakovredna, po moči sta si različna, ta je na strani boga. Ti bom karikiral s povedjo iz Biblije:
Kako enaka ? A ni bog vsemogočen, človek pa le neko bitje ?
Človek že ima omejeno svobodno voljo, ker bi drugače prav tako bili vsemogočni in bi lahko po svoji volji spreminjali lastnosti vesolja. Vsemogočen, pomeni biti brez omejitev.
Sicer pa sem komentiral to tvojo trditev:
Na kratko: če bi bog, iz katerega koli razloga preprečil zlo bi posegel v človekovo svobodno voljo storiti zlo. S tem bi mu odvzel svobodno voljo, s tem ko bi mu odvzel svobodno voljo bi bil s strani boga povsem determiniran, s čimer pa izgubi koncept zla vsak smisel. O dobrem in zlem se ne odloča bog temveč človek po svoji volji. Skratka ti dve kategoriji nista na strani oziroma na ramenih boga temveč človeka.
Svobodna volja ni le črno-bela. Torej, ni nek absolut, ki nam omogoča vse. Zato lahko rečem, da je bog že posegel v človekovo svobodno voljo, mogoče ravno zato, da človek ne bi s svojo absolutno voljo uničil obstoj vesolja. Zato človek še vedno odloča o dobrem in zlem, vendar v svojem omejenem obsegu.
"15 GOSPOD Bog je vzel človeka in ga postavil v edenski vrt, da bi ga obdeloval in varoval. 16 GOSPOD Bog je človeku zapovedal in rekel: »Z vseh dreves v vrtu smeš jesti, 17 le z drevesa spoznanja dobrega in hudega nikar ne jej! Kajti na dan, ko bi jedel z njega, boš gotovo umrl.«" (Mz 2,15-17)

Iz te povedi je povsem nedvoumno jasno, da je bog človeku dodelil svobodno voljo. Namreč, človek se lahko svobodno odloči ali bo jedel ali ne z drevesa spoznanja, zgolj zavedati se mora, da bo to imelo hude posledice. Torej, lahko se svobodno odloči, da je ali pač ne je. Mogoče kdo poreče, zakaj pa bog sploh ustvari drevo spoznanja. Ja, njegova svobodna volja pač.
OK, če si že dal ta primer.
Katerega pa si sam malo drugače razlagam in ni tam zato, da bi dokazoval našo svobodno voljo, ampak zato, da se človeštvu vceplja občutek krivde. In krivda je zelo močno orožje v rokah religije, ki jim služi za nadzor ljudi.
V smislu...Ker je človek žrtev skušnjave in ni spoštoval božje volje, mora sedaj trpeti in se podrejati tistim, ki govorijo v imenu boga. Trditev zato ni nič drugega, kot produkt človeškega zblojenega uma, ki po nepotrebnem človeku vceplja občutek krivde ter ga označuje za grešnika, ki zato posledično mora odslužiti neko pokoro in se podrejati neki samozvani avtoriteti, ki bolestno hlepi po moči in nadzoru.
Mimo tega: Zgornji citat (»Z vseh dreves v vrtu smeš jesti, 17 le z drevesa spoznanja dobrega in hudega nikar ne jej! Kajti na dan, ko bi jedel z njega, boš gotovo umrl.«) ponuja dobro osnovo za bolj poglobljeno refleksijo oziroma analizo.
Kaj ti pomaga svobodna volja, če pa ne bi smel spoznati dobrega in hudega ?
Šele s spoznanjem je prišla svobodna volja. Brez spoznanja namreč nimaš kaj izbirati. A ni to logično ?
V bibličnih zgodbicah tako ali tako ni nobene logike. :)
Če že greš s takšnim argumentom potem ga pač izpelji do konca in reci bog sploh ne bi rabil ustvariti človeka pa bi bila stvar rešena. Ne povzroča trpljenja bog temveč človek. Ampak, tu je bolj pomembno vprašanje, zakaj bi pa ga bog moral ustvariti takšnega kjer ne bi bilo zla, zakaj bog ne bi smel biti (tudi) hudoben? Kaj mu to preči?
Bog je omogočil trpljenje. Saj je bog (recimo, da je) ustvaril takšno vesolje, ne pa človek, ki samo izbira, kar je bog omogočil.
Saj jaz ne pravim, da ne bi smel ustvariti ali omogočiti zla. Ker se potem človek ne bi ničesar naučil.
Strah pred smrtjo ostane, vera ga ne odpravi.
Kdo pa pravi, da ga odpravi ? To si si sam izmislil in potem na podlagi svojega prepričanja trdiš, da verniki ne poznajo strahu.
Jaz sem napisal, da se z vero kompenzira strah. Gre se za sredstvo, ki lajša negativne občutke. Podobno, kot si lajšamo bolečine z analgetiki, pa še to ne pomeni, da bolečino tudi odpravi.
Če bi vera odpravila strah, potem bi bilo dovolj, če bi bil veren le eno uro. :)
Seveda pa religije redno skrbijo za svoje ovčke, da se slučajno res ne bi osvobodile strahu, ker potem več ne bi rabile vere. Zato je nujno vcepljanje krivde in strahu, da se ohranja potreba po "opiju".
Religije zato namerno človeka ohranjajo v stanju bolezni, saj osvobojen človek ni več pod njihovim nadzorom.
Vera je, tako ti, neznanje. OK, ampak kako se to potem sklada s tvojimi predhodnimi argumenti? Namreč, trdiš da neznanje kompenzira strah pred smrtjo (neznanim).
To si spet nekaj zamešal....Da se človek boji smrti, se mora najprej zavedati smrti in svoje minljivosti. Če se tega ne zavedaš, ni strahu in zato ni potrebe po veri v posmrtno življenje.
Zato, smrt je neko znanje in če se tega bojiš, rabiš vero v nekaj abstraktnega (posmrtno življenje), da omiliš svoj strah.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11596
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

roberto11 napisal/-a:
Problemi napisal/-a:Roberto11, lepo te no prosim, kakšen argument je to? Kdo to sploh trdi? Po svobodni volji sta si enaka, enakovredna, po moči sta si različna, ta je na strani boga. Ti bom karikiral s povedjo iz Biblije:
Kako enaka ? A ni bog vsemogočen, človek pa le neko bitje ?
Človek že ima omejeno svobodno voljo, ker bi drugače prav tako bili vsemogočni in bi lahko po svoji volji spreminjali lastnosti vesolja. Vsemogočen, pomeni biti brez omejitev.
Sicer pa sem komentiral to tvojo trditev:
Na kratko: če bi bog, iz katerega koli razloga preprečil zlo bi posegel v človekovo svobodno voljo storiti zlo. S tem bi mu odvzel svobodno voljo, s tem ko bi mu odvzel svobodno voljo bi bil s strani boga povsem determiniran, s čimer pa izgubi koncept zla vsak smisel. O dobrem in zlem se ne odloča bog temveč človek po svoji volji. Skratka ti dve kategoriji nista na strani oziroma na ramenih boga temveč človeka.
Svobodna volja ni le črno-bela. Torej, ni nek absolut, ki nam omogoča vse. Zato lahko rečem, da je bog že posegel v človekovo svobodno voljo, mogoče ravno zato, da človek ne bi s svojo absolutno voljo uničil obstoj vesolja. Zato človek še vedno odloča o dobrem in zlem, vendar v svojem omejenem obsegu.
"15 GOSPOD Bog je vzel človeka in ga postavil v edenski vrt, da bi ga obdeloval in varoval. 16 GOSPOD Bog je človeku zapovedal in rekel: »Z vseh dreves v vrtu smeš jesti, 17 le z drevesa spoznanja dobrega in hudega nikar ne jej! Kajti na dan, ko bi jedel z njega, boš gotovo umrl.«" (Mz 2,15-17)

Iz te povedi je povsem nedvoumno jasno, da je bog človeku dodelil svobodno voljo. Namreč, človek se lahko svobodno odloči ali bo jedel ali ne z drevesa spoznanja, zgolj zavedati se mora, da bo to imelo hude posledice. Torej, lahko se svobodno odloči, da je ali pač ne je. Mogoče kdo poreče, zakaj pa bog sploh ustvari drevo spoznanja. Ja, njegova svobodna volja pač.
OK, če si že dal ta primer.
Katerega pa si sam malo drugače razlagam in ni tam zato, da bi dokazoval našo svobodno voljo, ampak zato, da se človeštvu vceplja občutek krivde. In krivda je zelo močno orožje v rokah religije, ki jim služi za nadzor ljudi.
V smislu...Ker je človek žrtev skušnjave in ni spoštoval božje volje, mora sedaj trpeti in se podrejati tistim, ki govorijo v imenu boga. Trditev zato ni nič drugega, kot produkt človeškega zblojenega uma, ki po nepotrebnem človeku vceplja občutek krivde ter ga označuje za grešnika, ki zato posledično mora odslužiti neko pokoro in se podrejati neki samozvani avtoriteti, ki bolestno hlepi po moči in nadzoru.
Mimo tega: Zgornji citat (»Z vseh dreves v vrtu smeš jesti, 17 le z drevesa spoznanja dobrega in hudega nikar ne jej! Kajti na dan, ko bi jedel z njega, boš gotovo umrl.«) ponuja dobro osnovo za bolj poglobljeno refleksijo oziroma analizo.
Kaj ti pomaga svobodna volja, če pa ne bi smel spoznati dobrega in hudega ?
Šele s spoznanjem je prišla svobodna volja. Brez spoznanja namreč nimaš kaj izbirati. A ni to logično ?
V bibličnih zgodbicah tako ali tako ni nobene logike. :)
Če že greš s takšnim argumentom potem ga pač izpelji do konca in reci bog sploh ne bi rabil ustvariti človeka pa bi bila stvar rešena. Ne povzroča trpljenja bog temveč človek. Ampak, tu je bolj pomembno vprašanje, zakaj bi pa ga bog moral ustvariti takšnega kjer ne bi bilo zla, zakaj bog ne bi smel biti (tudi) hudoben? Kaj mu to preči?
Bog je omogočil trpljenje. Saj je bog (recimo, da je) ustvaril takšno vesolje, ne pa človek, ki samo izbira, kar je bog omogočil.
Saj jaz ne pravim, da ne bi smel ustvariti ali omogočiti zla. Ker se potem človek ne bi ničesar naučil.
Strah pred smrtjo ostane, vera ga ne odpravi.
Kdo pa pravi, da ga odpravi ? To si si sam izmislil in potem na podlagi svojega prepričanja trdiš, da verniki ne poznajo strahu.
Jaz sem napisal, da se z vero kompenzira strah. Gre se za sredstvo, ki lajša negativne občutke. Podobno, kot si lajšamo bolečine z analgetiki, pa še to ne pomeni, da bolečino tudi odpravi.
Če bi vera odpravila strah, potem bi bilo dovolj, če bi bil veren le eno uro. :)
Seveda pa religije redno skrbijo za svoje ovčke, da se slučajno res ne bi osvobodile strahu, ker potem več ne bi rabile vere. Zato je nujno vcepljanje krivde in strahu, da se ohranja potreba po "opiju".
Religije zato namerno človeka ohranjajo v stanju bolezni, saj osvobojen človek ni več pod njihovim nadzorom.
Vera je, tako ti, neznanje. OK, ampak kako se to potem sklada s tvojimi predhodnimi argumenti? Namreč, trdiš da neznanje kompenzira strah pred smrtjo (neznanim).
To si spet nekaj zamešal....Da se človek boji smrti, se mora najprej zavedati smrti in svoje minljivosti. Če se tega ne zavedaš, ni strahu in zato ni potrebe po veri v posmrtno življenje.
Zato, smrt je neko znanje in če se tega bojiš, rabiš vero v nekaj abstraktnega (posmrtno življenje), da omiliš svoj strah.
Počakal sem, da se boš najprej sam oglasil, saj gre za vajin disput, da ne bi bilo pripomb o tem, da sem tvoj odvetnik pro bono ali celo negotiorum gestor (poslovodja brez naloga).

Takoj na začetku moram povedati, da se s povedanim seveda strinjam. Tvoja kritika problemijevih stališč je zelo blaga. Ta so ponekod tako 'eksotična', da je težko verjeti, da jih zastopa nekdo, ki se ima za marksista.

Komentiral bom samo najbolj izstopajoča (ostala si odlično komentiral sam) :D .
Evo, pa še pritrjujeta si ... Za vojka vem, da je bral in verjetno tudi razumel tisto Marxovo o "opiju", tebi pa se niti ne bliska kaj je tam Marx želel reči.
Iz povedanega je možno kar z veliko gotovostjo zaključiti, komu se "niti ne bliska kaj je tam Marx želel reči."...
Strah pred smrtjo ostane, vera ga ne odpravi.
Ne vem, če res pri vsakem verniku in v vsaki veri, toda pri 'pravih' vernikih gotovo. Islamski teroristi se podajajo na svoje morilske pohode šele po temeljitem brain-washingu, kjer jih prepričajo, da je strah pred smrtjo utvara, ki je lastnost nevernikov in pripadnikov drugih ver. Ravno ta ravnodušnost do lastne smrti (in seveda tudi do smrti nedolžnih žrtev) bega Zahodnjake. Toda ta prizadevanja islama po odpravi strahu pred smrtjo (ki je seveda arhaičen, primaren in z evolucijo prirojen vsakemu zavedajočemu živemu bitju in je eden od najmočnejši nagonov – nagon po samoohranitvi) niso značilna samo za to religijo, za katero je sicer značilna nasilna eshatologija. Tudi krščanstvo že 2.000 let spretno manipulira s tem nagonom in obljublja večno življenje po kratkem postanku tu na zemlji – če se le držimo njihovih dogem.
Vera je, tako ti, neznanje. OK, ampak kako se to potem sklada s tvojimi predhodnimi argumenti? Namreč, trdiš da neznanje kompenzira strah pred smrtjo (neznanim).
Tako je, neznanje je humus, topla greda, v kateri uspevajo vse vrste zaostale družbene zavesti – z religijami na čelu. Vse statistike brez izjeme potrjujejo da je več vernikov med neizobraženimi, preprostimi ljudmi; več jih je v ruralnih območjih kot v urbanih (za kmeta nepredvidljiva narava predstavlja dosti večjo grožnjo kot za meščana).

V tvojem sklepanju ni nič narobe, roberto11, saj vera in neznanje gresta z roko v roki, kot smo ugotovili. Neznanje (v smislu nepoznavanja temeljih naravnih zakonov in pravil, po katerih se ravna svet) seveda 'kompenzira' strah pred neznanim, če to postane 'znano': smrt v religijski perspektivi ni več nekaj temnega, strašljivega, ki mu sledi nepojmljivi NIČ, ampak so vrata v drugi, boljši svet (v eni varianti z 72 devicami, ki komaj čakajo prav nate). :lol:

H.P. Lovecraft je dejal: 'The oldest and strongest emotion of mankind is fear, and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown.'
Manipulacije in nadzor nimajo temelja v človekovih strahovih. Preberi si kaj o ideologijah.
Velja prav nasprotno: Manipulacije in nadzor IMAJO temelj v človekovih strahovih. Strah je najbolj temeljna emocija in obrambni mehanizem, ki se sproži ob zaznani nevarnosti ali grožnji, zato je nesporno, da je strah eno najmočnejših in najbolj primarnih človekovih čustev, ki zoži kognitivne, še bolj pa racionalne miselne procese.

Ljudje se tega zavedajo od vekomaj in religije igrajo na to čustvo. Že Aristotel je ugotovil, da je lahko resnično svoboden le tisti, ki je premagal strahove. Vse grožnje z vsakovrstnimi oblikami 'pekla' temeljijo na tej ugotovitvi, kajti strahu pred nečim tako skrivnostnim in nepreverljivim, kot je 'pekel' se je težko znebiti. Ko pa se ga, se običajno iztrgamo iz pajčevin religije – in le-te se tega dobro zavedajo!
Koga misliš s človek? Religija nima nobene zveze z občutki ob neznanemu dogodku ali pa definiranju prihodnosti. Ampak počakajmo, bo vojko povedal bistvo religij ...
S 'človek' je po moje mišljen pripadnik vrste Homo s.s.

Beri spredaj! Religija ima tesno in neposredno zvezo "z občutki ob neznanemu dogodku ali pa definiranju prihodnosti" in igra prav na to karto! Ali ni prav smrt "neznani dogodek" par excellence? Ali ni strah "pred prihodnostjo", ki jo definirajo religije za grešnike in nevernike prav strašljivo resničen, če verjameš v razne 'poslednje sodbe' in posmrtno življenje?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Christina Aguilera - Candyman (Edit)

Tarzan and Jane were swingin' on a vine
Candyman, candyman
Sippin' from a bottle of vodka double wine
Sweet sugar candyman


:D :D
Beri naprej!
Čuj kak je sedaj to s strahom, Shrink? 8)

Kaj je ugotovil Aristotel? Pa ni strah znotraj votel, okoli ga pa ni. :lol: :lol:
Črvina. Ortogonalnost fizike na matematiko!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
roberto11 napisal/-a:
Problemi napisal/-a:Roberto11, lepo te no prosim, kakšen argument je to? Kdo to sploh trdi? Po svobodni volji sta si enaka, enakovredna, po moči sta si različna, ta je na strani boga. Ti bom karikiral s povedjo iz Biblije:
Kako enaka ? A ni bog vsemogočen, človek pa le neko bitje ?
Človek že ima omejeno svobodno voljo, ker bi drugače prav tako bili vsemogočni in bi lahko po svoji volji spreminjali lastnosti vesolja. Vsemogočen, pomeni biti brez omejitev.
Sicer pa sem komentiral to tvojo trditev:
Na kratko: če bi bog, iz katerega koli razloga preprečil zlo bi posegel v človekovo svobodno voljo storiti zlo. S tem bi mu odvzel svobodno voljo, s tem ko bi mu odvzel svobodno voljo bi bil s strani boga povsem determiniran, s čimer pa izgubi koncept zla vsak smisel. O dobrem in zlem se ne odloča bog temveč človek po svoji volji. Skratka ti dve kategoriji nista na strani oziroma na ramenih boga temveč človeka.
Svobodna volja ni le črno-bela. Torej, ni nek absolut, ki nam omogoča vse. Zato lahko rečem, da je bog že posegel v človekovo svobodno voljo, mogoče ravno zato, da človek ne bi s svojo absolutno voljo uničil obstoj vesolja. Zato človek še vedno odloča o dobrem in zlem, vendar v svojem omejenem obsegu.
"15 GOSPOD Bog je vzel človeka in ga postavil v edenski vrt, da bi ga obdeloval in varoval. 16 GOSPOD Bog je človeku zapovedal in rekel: »Z vseh dreves v vrtu smeš jesti, 17 le z drevesa spoznanja dobrega in hudega nikar ne jej! Kajti na dan, ko bi jedel z njega, boš gotovo umrl.«" (Mz 2,15-17)

Iz te povedi je povsem nedvoumno jasno, da je bog človeku dodelil svobodno voljo. Namreč, človek se lahko svobodno odloči ali bo jedel ali ne z drevesa spoznanja, zgolj zavedati se mora, da bo to imelo hude posledice. Torej, lahko se svobodno odloči, da je ali pač ne je. Mogoče kdo poreče, zakaj pa bog sploh ustvari drevo spoznanja. Ja, njegova svobodna volja pač.
OK, če si že dal ta primer.
Katerega pa si sam malo drugače razlagam in ni tam zato, da bi dokazoval našo svobodno voljo, ampak zato, da se človeštvu vceplja občutek krivde. In krivda je zelo močno orožje v rokah religije, ki jim služi za nadzor ljudi.
V smislu...Ker je človek žrtev skušnjave in ni spoštoval božje volje, mora sedaj trpeti in se podrejati tistim, ki govorijo v imenu boga. Trditev zato ni nič drugega, kot produkt človeškega zblojenega uma, ki po nepotrebnem človeku vceplja občutek krivde ter ga označuje za grešnika, ki zato posledično mora odslužiti neko pokoro in se podrejati neki samozvani avtoriteti, ki bolestno hlepi po moči in nadzoru.
Mimo tega: Zgornji citat (»Z vseh dreves v vrtu smeš jesti, 17 le z drevesa spoznanja dobrega in hudega nikar ne jej! Kajti na dan, ko bi jedel z njega, boš gotovo umrl.«) ponuja dobro osnovo za bolj poglobljeno refleksijo oziroma analizo.
Kaj ti pomaga svobodna volja, če pa ne bi smel spoznati dobrega in hudega ?
Šele s spoznanjem je prišla svobodna volja. Brez spoznanja namreč nimaš kaj izbirati. A ni to logično ?
V bibličnih zgodbicah tako ali tako ni nobene logike.
Če že greš s takšnim argumentom potem ga pač izpelji do konca in reci bog sploh ne bi rabil ustvariti človeka pa bi bila stvar rešena. Ne povzroča trpljenja bog temveč človek. Ampak, tu je bolj pomembno vprašanje, zakaj bi pa ga bog moral ustvariti takšnega kjer ne bi bilo zla, zakaj bog ne bi smel biti (tudi) hudoben? Kaj mu to preči?
Bog je omogočil trpljenje. Saj je bog (recimo, da je) ustvaril takšno vesolje, ne pa človek, ki samo izbira, kar je bog omogočil.
Saj jaz ne pravim, da ne bi smel ustvariti ali omogočiti zla. Ker se potem človek ne bi ničesar naučil.
Strah pred smrtjo ostane, vera ga ne odpravi.
Kdo pa pravi, da ga odpravi ? To si si sam izmislil in potem na podlagi svojega prepričanja trdiš, da verniki ne poznajo strahu.
Jaz sem napisal, da se z vero kompenzira strah. Gre se za sredstvo, ki lajša negativne občutke. Podobno, kot si lajšamo bolečine z analgetiki, pa še to ne pomeni, da bolečino tudi odpravi.
Če bi vera odpravila strah, potem bi bilo dovolj, če bi bil veren le eno uro. :)
Seveda pa religije redno skrbijo za svoje ovčke, da se slučajno res ne bi osvobodile strahu, ker potem več ne bi rabile vere. Zato je nujno vcepljanje krivde in strahu, da se ohranja potreba po "opiju".
Religije zato namerno človeka ohranjajo v stanju bolezni, saj osvobojen človek ni več pod njihovim nadzorom.
Vera je, tako ti, neznanje. OK, ampak kako se to potem sklada s tvojimi predhodnimi argumenti? Namreč, trdiš da neznanje kompenzira strah pred smrtjo (neznanim).
To si spet nekaj zamešal....Da se človek boji smrti, se mora najprej zavedati smrti in svoje minljivosti. Če se tega ne zavedaš, ni strahu in zato ni potrebe po veri v posmrtno življenje.
Zato, smrt je neko znanje in če se tega bojiš, rabiš vero v nekaj abstraktnega (posmrtno življenje), da omiliš svoj strah.
Počakal sem, da se boš najprej sam oglasil, saj gre za vajin disput, da ne bi bilo pripomb o tem, da sem tvoj odvetnik pro bono ali celo negotiorum gestor (poslovodja brez naloga).

Takoj na začetku moram povedati, da se s povedanim seveda strinjam. Tvoja kritika problemijevih stališč je zelo blaga. Ta so ponekod tako 'eksotična', da je težko verjeti, da jih zastopa nekdo, ki se ima za marksista.

Komentiral bom samo najbolj izstopajoča (ostala si odlično komentiral sam) .
Evo, pa še pritrjujeta si ... Za vojka vem, da je bral in verjetno tudi razumel tisto Marxovo o "opiju", tebi pa se niti ne bliska kaj je tam Marx želel reči.
Iz povedanega je možno kar z veliko gotovostjo zaključiti, komu se "niti ne bliska kaj je tam Marx želel reči."...
Strah pred smrtjo ostane, vera ga ne odpravi.
Ne vem, če res pri vsakem verniku in v vsaki veri, toda pri 'pravih' vernikih gotovo. Islamski teroristi se podajajo na svoje morilske pohode šele po temeljitem brain-washingu, kjer jih prepričajo, da je strah pred smrtjo utvara, ki je lastnost nevernikov in pripadnikov drugih ver. Ravno ta ravnodušnost do lastne smrti (in seveda tudi do smrti nedolžnih žrtev) bega Zahodnjake. Toda ta prizadevanja islama po odpravi strahu pred smrtjo (ki je seveda arhaičen, primaren in z evolucijo prirojen vsakemu zavedajočemu živemu bitju in je eden od najmočnejši nagonov – nagon po samoohranitvi) niso značilna samo za to religijo, za katero je sicer značilna nasilna eshatologija. Tudi krščanstvo že 2.000 let spretno manipulira s tem nagonom in obljublja večno življenje po kratkem postanku tu na zemlji – če se le držimo njihovih dogem.
Vera je, tako ti, neznanje. OK, ampak kako se to potem sklada s tvojimi predhodnimi argumenti? Namreč, trdiš da neznanje kompenzira strah pred smrtjo (neznanim).
Tako je, neznanje je humus, topla greda, v kateri uspevajo vse vrste zaostale družbene zavesti – z religijami na čelu. Vse statistike brez izjeme potrjujejo da je več vernikov med neizobraženimi, preprostimi ljudmi; več jih je v ruralnih območjih kot v urbanih (za kmeta nepredvidljiva narava predstavlja dosti večjo grožnjo kot za meščana).

V tvojem sklepanju ni nič narobe, roberto11, saj vera in neznanje gresta z roko v roki, kot smo ugotovili. Neznanje (v smislu nepoznavanja temeljih naravnih zakonov in pravil, po katerih se ravna svet) seveda 'kompenzira' strah pred neznanim, če to postane 'znano': smrt v religijski perspektivi ni več nekaj temnega, strašljivega, ki mu sledi nepojmljivi NIČ, ampak so vrata v drugi, boljši svet (v eni varianti z 72 devicami, ki komaj čakajo prav nate). :lol:

H.P. Lovecraft je dejal: 'The oldest and strongest emotion of mankind is fear, and the oldest and strongest kind of fear is fear of the unknown.'


Manipulacije in nadzor nimajo temelja v človekovih strahovih. Preberi si kaj o ideologijah.
Velja prav nasprotno: Manipulacije in nadzor IMAJO temelj v človekovih strahovih. Strah je najbolj temeljna emocija in obrambni mehanizem, ki se sproži ob zaznani nevarnosti ali grožnji, zato je nesporno, da je strah eno najmočnejših in najbolj primarnih človekovih čustev, ki zoži kognitivne, še bolj pa racionalne miselne procese.

Ljudje se tega zavedajo od vekomaj in religije igrajo na to čustvo. Že Aristotel je ugotovil, da je lahko resnično svoboden le tisti, ki je premagal strahove. Vse grožnje z vsakovrstnimi oblikami 'pekla' temeljijo na tej ugotovitvi, kajti strahu pred nečim tako skrivnostnim in nepreverljivim, kot je 'pekel' se je težko znebiti. Ko pa se ga, se običajno iztrgamo iz pajčevin religije – in le-te se tega dobro zavedajo!
Koga misliš s človek? Religija nima nobene zveze z občutki ob neznanemu dogodku ali pa definiranju prihodnosti. Ampak počakajmo, bo vojko povedal bistvo religij ...
S 'človek' je po moje mišljen pripadnik vrste Homo s.s.

Beri spredaj!
Religija ima tesno in neposredno zvezo "z občutki ob neznanemu dogodku ali pa definiranju prihodnosti" in igra prav na to karto! Ali ni prav smrt "neznani dogodek" par excellence? Ali ni strah "pred prihodnostjo", ki jo definirajo religije za grešnike in nevernike prav strašljivo resničen, če verjameš v razne 'poslednje sodbe' in posmrtno življenje?
Beri zgoraj, Shrink! Vrstico po vrstico, vse je že zapisano. No, to itak veš, Merlin. :lol: Boš videl, kaj se zgodi, ko poštar izskoči in se mu stopi padalo. Čas teče, Poštar, ne Romeo. Nikar ne stavi na prof. Archibalda, na njega je stavil že drug profesor, tisti iz Moskve. :lol:

Vsi smo mi verniki. Ja še to nisem podčrtaval in barval vsega, ker se mi ne da.

Ja še to, za božjo voljo, znebite se Božota, saj ne da ni čudovito, je pa že skoraj čudežno. :mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=VT4XWhKEOIE
Air walk!

Bonobo - Kiara

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

so7il napisal/-a:Ok, "Shiva je zelo znan", praviš... Hm... po čem točno že, kar se dobrega in zla tiče?
Izvor le tega je, je izvor tako dobrega kot zla.
so7il napisal/-a:Zanimivo. Hočeš reči, da je glede dobrega in zla, merilo "zahodnjaka" relevantno za ves svet?
Le kako ti uspe sestaviti tako tipičnega »slamnatega moža, me resnično zanima? Z drugimi besedami, le katere moje besede so te pripeljale do tako zgrešenega zaključka. Še napišem, da je potrebno nujno paziti saj si koncepti dobrega in zla v različnih kulturah niso isti.
so7il napisal/-a:Kajti, kolikor sem pogledal tisti tvoj link in potem še nekaj drugih virov, Šive nihče od "vzhodnjakov" ne označuje za zlega (podobno kot tudi Jahveja/Jezusa nihče od "zahodnjakov" ne).
Sem mar kje zapisal, oziroma trdil da ga?

Beri kaj sem napisal:
»Zdaj, najprej bi moral opredeliti bistvo vsake posamezno, ter jih nato primerjati, ampak OK to niti ni tako sporno. Sporno je tvoja izjav v nečem drugem, četudi so si vse te religije podobne po svojem bistvu se razlikuje tako po teoriji kot praksi. Že znotraj krščanstva imamo dva koncepta, katoliški, ki dogmo utemeljuje prek razuma in pa pravoslavni (ortodoksni) ki svojo dogmo goji v pomembnem delu tudi na mistiki. Da razlik med religijami vzhoda in religijami Knjige niti ne omenjam, recimo sistem karme, ki je religijam knjige povsem tuj, potem opredelitev etike (dobrega in zla) za religije Knjige je značilen nek vrste "dualizem" dočim je v večini vzhodnih religij bog izvor vsega, tako dobrega kot zla. V indijski mitologiji je zelo znan bog Shiva (http://en.wikipedia.org/wiki/Shiva). Je pa tu potrebno nujno poudariti, da se že koncept dobrega in zla razlikuje "na zahodu" in "vzhodu".

Ko tako nekdo padalsko vpade v debato, nemalokrat zgolj smeti …
so7il napisal/-a:Ampak vseeno: naštej, prosim, nekaj Šivinih zlih lastnosti ali pa dejanj. Toliko, da se bo videlo, če si ti sam prebral tisto z "objavljenega linka".
Sprašuješ me neumnosti, ki so plod tvojega površnega branja.
Bi pa tu izkoristil priliko, in te pozval da opredeliš kaj je dobro in kaj zlo, da bova lažje debatirala.
so7il napisal/-a:Ja, definicije je bilo komajda dovolj za tvoj "nujni poudarek da se koncept dobrega in zla razlikuje 'na zahodu' in 'vzhodu'" - kaj več si je pa trenutno ne moremo privoščiti...
Očitno sploh ne razumeš, kaj sem tu rekel. Nobena od kultur svoje definicije dobrega in zla ne more posplošiti, saj definicija velja zgolj v okviru kulture, ki jo opredeljuje. Poleg tega pa tudi znotraj lastne kulture tega ni moč storiti. Ampak to bi terjalo že daljšo debato … Torej, vojko uporabi Epikurjeve argumente za splošno opredeljevanje glede vseh religij, četudi so ti argumenti že znotraj sistema, ki ga Epikur naslavlja napačni.
so7il napisal/-a:Nek določen bog (tak, ki je že spisal svojo avtobiografijo), ali pa si do tega spoznanja o "neveljavnosti/napačnosti argumenta" prišel z lastnim opazovanjem sveta?
Zastavi natančno vprašanje.
so7il napisal/-a:Torej gre pri tisti tvoji "logiki" za na Bibliji temelječo "logiko". Hudó...
(o tem biblijskem odlomku kot "prisotnem v vseh religijah", nima smisla izgubljati besed)
Argument proti »slamnatemu možu«. Gre za primer, celo zapišem, ti bom karikiral z Biblijo.
Si ti sploh pismen?
so7il napisal/-a:Kaj (ali kdo) mu to preči? Problemi, kolikor sem sam razumel vse tole.
Problemi, ki se je razburil (tudi) zaradi te postavke:
- Ali ga (bog zlo) lahko prepreči, pa ga noče? Potem je hudoben (malevolenten).
/ki bi - enako kot katerakoli izmed ponujenih - zadovoljivo razrešila Epikurjeve dileme/
Neverjetno je, kako določeni ateisti bogu pripisujejo izključno dobre lastnosti, torej pristajajo na tezo teistov, nato pa v isti sapi z vso vnemo udrihajo, kako ni res, da je bog izključno dober, ker če bi bil izključno dober bi preprečil zlo itn. Pri tem se pa sploh ne vprašajo, če že bog zakaj pa ne bi mogel biti hudoben. Od kje ta nujnost, da je izključno dober.

so7il napisal/-a: Ponovimo zdaj
Kaj, ko bi namesto neumnosti napisal kakšen argument?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8043
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi, poznaš ti dela tega filozofa Soren Kierkegaard? Če slučajno poznaš, lahko na kratko kaj napišeš o njegovih delih, tako, v kontekstu te debate.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:Kako enaka ? A ni bog vsemogočen, človek pa le neko bitje ?
Torej že drugi po vrsti, ki ni pismen. Napisal sem po svobodni volji enaka. Pri svobodni volji je pač tako, ali jo imaš ali pač ne. In to velja tako za boga kot človeka.
roberto11 napisal/-a:Človek že ima omejeno svobodno voljo, ker bi drugače prav tako bili vsemogočni in bi lahko po svoji volji spreminjali lastnosti vesolja. Vsemogočen, pomeni biti brez omejitev.
Napisal sem ti, razlikujeta se po moči. Samo dejstvo, ki pač izhaja iz teologije, torej obstoj svobodne volje pa jima je enak.
roberto11 napisal/-a:Sicer pa sem komentiral to tvojo trditev:
Super, da si jo … lahko je tudi ne bi.
roberto11 napisal/-a:Svobodna volja ni le črno-bela. Torej, ni nek absolut, ki nam omogoča vse.
Kateri del koncepta svobodne volje ti ni jasen? Svobodna volja govori o tem, da se človek (ali pač bog) svobodno, po lastni volji odloča med različnimi možnostmi. O tistem kar tako ne more storiti se nima kaj odločati, razen seveda če je »odlepil« in se odloča v ustanovi, kjer skušajo tako hendikepiranim pomagati. Naj ti ponazorim: koncept svobodne volje pravi, da se svobodno odločam med recimo vaniljevim sladoledom in čokoladnim sladoledom. Svobodna volja ne govori o tem, da pa se lahko svobodno odločam med tem ali bom živel na tem planetu ali pa na Soncu.
roberto11 napisal/-a:Zato lahko rečem, da je bog že posegel v človekovo svobodno voljo, mogoče ravno zato, da človek ne bi s svojo absolutno voljo uničil obstoj vesolja. Zato človek še vedno odloča o dobrem in zlem, vendar v svojem omejenem obsegu. :
O kakšni absolutni svobodni volji govoriš? Imeti svobodno voljo ne pomeni, imeti moč storiti kar ti je želja.
roberto11 napisal/-a:OK, če si že dal ta primer.
Katerega pa si sam malo drugače razlagam in ni tam zato, da bi dokazoval našo svobodno voljo, ampak zato, da se človeštvu vceplja občutek krivde. In krivda je zelo močno orožje v rokah religije, ki jim služi za nadzor ljudi.
V smislu...Ker je človek žrtev skušnjave in ni spoštoval božje volje, mora sedaj trpeti in se podrejati tistim, ki govorijo v imenu boga. Trditev zato ni nič drugega, kot produkt človeškega zblojenega uma, ki po nepotrebnem človeku vceplja občutek krivde ter ga označuje za grešnika, ki zato posledično mora odslužiti neko pokoro in se podrejati neki samozvani avtoriteti, ki bolestno hlepi po moči in nadzoru.
Saj sem napisal, da omogoča refleksijo. In nikjer nisem napisal zakaj je tista poved tam. Poslužila mi je za primer.

Ampak, ko si že podal svojo refleksijo na to poved, si se vprašal, kako to, da vse kar si napisal velja tudi v sistemih, ki so gojili ateistično ideologijo?
roberto11 napisal/-a:Kaj ti pomaga svobodna volja, če pa ne bi smel spoznati dobrega in hudega ? :
Nisi dobro prebral, piše ne smeš jesti z »drevesa spoznanja dobrega in hudega«.
roberto11 napisal/-a:Šele s spoznanjem je prišla svobodna volja. Brez spoznanja namreč nimaš kaj izbirati. A ni to logično ?
V bibličnih zgodbicah tako ali tako ni nobene logike. :)
Odvisno kaj misliš z logiko.
roberto11 napisal/-a:Bog je omogočil trpljenje. Saj je bog (recimo, da je) ustvaril takšno vesolje, ne pa človek, ki samo izbira, kar je bog omogočil.
Mogoče pa to v njegovih očeh ni trpljenje.
roberto11 napisal/-a:Saj jaz ne pravim, da ne bi smel ustvariti ali omogočiti zla. Ker se potem človek ne bi ničesar naučil.
Človek ne potrebuje zla, da bi se nekaj naučil. Kaj pa če zla sploh ni? Kot tudi dobrega seveda. Se ti ne zdi, da gre pri tem zgolj za arbitrarno opredeljevanje človeka, ko pač nekaj imamo za zlo spet drugo za dobro, s tem da imamo nemalokrat eni nekaj za dobro in drugi za zlo. Vzemiva za primer zgolj kapitalizem. Ravno tu je tsita poanta, da so argumenti, ki bogu očitajo ali dobro ali zlo v osnovi zgrešeni.
roberto11 napisal/-a:Kdo pa pravi, da ga odpravi ? To si si sam izmislil in potem na podlagi svojega prepričanja trdiš, da verniki ne poznajo strahu.
Jaz sem napisal, da se z vero kompenzira strah. Gre se za sredstvo, ki lajša negativne občutke. Podobno, kot si lajšamo bolečine z analgetiki, pa še to ne pomeni, da bolečino tudi odpravi.
Če bi vera odpravila strah, potem bi bilo dovolj, če bi bil veren le eno uro. :)
Seveda pa religije redno skrbijo za svoje ovčke, da se slučajno res ne bi osvobodile strahu, ker potem več ne bi rabile vere. Zato je nujno vcepljanje krivde in strahu, da se ohranja potreba po "opiju".
Ti praviš, no saj to tudi sam trdiš.

Kompenzirati pomeni: zaradi izgube, pomanjkanja česa narediti, sprejeti kaj drugega; nadomestiti, nadoknaditi ; pomeni sicer tudi: izravnati, uravnovesiti. (SSKJ), ampak ta drugi pomen ni smiseln v kontekstu kot si ti uporabil označevalec kompenzirati.

Torej strah se odpravi, nadomesti, nadoknadi, kompenzira ga vera. Bo šlo to razumeti?
roberto11 napisal/-a:Religije zato namerno človeka ohranjajo v stanju bolezni, saj osvobojen človek ni več pod njihovim nadzorom.
Tudi osvobojen človek je lahko veren, zakaj pa ne. Ampak preden kar koli na to temo, kaj sploh misliš z osvobojen človek?
roberto11 napisal/-a:To si spet nekaj zamešal....Da se človek boji smrti, se mora najprej zavedati smrti in svoje minljivosti. Če se tega ne zavedaš, ni strahu in zato ni potrebe po veri v posmrtno življenje.
Napačen argument, kaj ti ni jasno. Tudi če je strah, ni potrebe po veri v posmrtno življenje. Poleg tega, četudi ni strahu pred smrtjo, vera v posmrtno življenje še vedno lahko ostane. Preberi si malce o konceptu karme v vzhodnih religijah oziroma filozofijah.

Odgovori