Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7860
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 12.10.2014 21:51

shrink wrote:
vojko wrote:
shrink wrote:Oh, spet izkazovanje ljubezni: tokrat med podučiteljstvom in pesništvom. :lol:
Neverjeten tandem, kaj shrink? Prvi z muziko, drugi z video igricami za šestletnike...

Čakam samo še, da se od kod pojavi Preprosti, pa bomo imeli sveto trojico...
Da ne pozabimo na (ne)Ved(n)eža: skupaj tvorijo pravi šarlatanski poker.

Sicer sem jim že večkrat svetoval, da ustanovijo svoj forum (nadarjeni bodo pesnili, nenadarjeni pa kritizirali), a nič od tega. :lol:
Shrink, ne smeti več in odgovori na vprašanja. Saj si fizik, duhovni fizik. Torej ponoviva:

1. KAKO spin v delcih?
2. Kako nastajajo informacije v kaotičnih sistemih?

Saj so to vprašanja za fizika, a ne? :oops:

User avatar
vojko
Posts: 11446
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 12.10.2014 22:08

shrink wrote:
vojko wrote:
shrink wrote:Oh, spet izkazovanje ljubezni: tokrat med podučiteljstvom in pesništvom. :
Neverjeten tandem, kaj shrink? Prvi z muziko, drugi z video igricami za šestletnike... :lol:

Čakam samo še, da se od kod pojavi Preprosti, pa bomo imeli sveto trojico... :lol:
Da ne pozabimo na (ne)Ved(n)eža: skupaj tvorijo pravi šarlatanski poker. :lol:

Sicer sem jim že večkrat svetoval, da ustanovijo svoj forum (nadarjeni bodo pesnili, nenadarjeni pa kritizirali), a nič od tega. :lol:
Mislim, da bo obratno: nenadarjeni bodo pesnili, nadarjeni pa kritizirali...

Ja, seveda, (ne)Ved(n)ež po logiki in preferencah stvari spada v ta kvartet... :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7860
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 12.10.2014 22:17

vojko wrote:Ja, seveda, (ne)Ved(n)ež po logiki in preferencah stvari spada v ta kvartet... :lol:
Saj, saj, Vojko. Mojih 500 Eur tudi, ki sem jih dal za grafiko. :D

Shrink, vprašanje je na tabli, zadnji klic, ker potem bodo drugi odgovarjali.
1. KAKO spin v delcih?
2. Kako nastajajo informacije v kaotičnih sistemih?

Saj so to vprašanja za fizika, a ne? :oops:

Vidiš, da sva spet pri Kreslinu in kot veš, ta kresne. :cry:

Vlado Kreslin

Pozabimo na zgodovino, gremo naprej.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 12.10.2014 23:07

so7il wrote:Enako velja tudi za krščanstvo in islam. Konec koncev, kdo naj bi pa bil izvor, če ne tisti, ki se razglaša za stvarnika vsega?
Si prepričan?

Beri 1. Mojzesova knjigo in poglej koliko krat bog ugotovi, da je njegova stvaritev dobra. Zaključek 1. poglavja je: "Bog je videl vse, kar je naredil, in glej, bilo je zelo dobro. In bil je večer in bilo je jutro, šesti dan." (Mz 1,31)

Nato beri Mateja:

36 Tedaj je odpustil množice in šel v hišo. Njegovi učenci so pristopili k njemu in rekli: »Razlôži nam priliko o ljuljki na njivi.«
37 Odgovoril je in rekel: »Sejalec dobrega semena je Sin človekov.
38 Njiva je svet. Dobro seme so sinovi kraljestva, ljuljka pa sinovi hudiča. Ali hudega.
39 Sovražnik, ki jo je zasejal, je hudič. Žetev je konec sveta, Ali veka.žanjci pa so angeli.
(Mt 13,36-39)

Očitno je, da Jezus, sin božji, sam bog, trdi da je izvor zla hudič.
Biblija:naj spoznajo od sončnega vzhoda in zahoda,
da ni nobenega razen mene,
jaz sem Gospod in drugega ni.
Delam svetlobo in ustvarjam temo,
narejam mir in ustvarjam gorje,
jaz, Gospod, delam vse to.
Ja ustvarja gorje: SSKJ: 1. veliko trpljenje, žalost // kar povzroča trpljenje, žalost. Torej je potrebno videti original in pa seveda preveriti, kaj je mišljeno v angleški verziji z "evil".

Ampak, da je bog ustvaril dobro, četudi gre za satana, ki je po Bibliji izvor zla, je moč videti iz sledečega:

11 Zgodila se mi je beseda GOSPODOVA, rekoč:
12 Sin človekov, zapoj Db. povzdigni.žalostinko o tirskem kralju in mu reci: Tako govori Gospod BOG:
Ti si bil pečat Tj. vzor, zgled.popolnosti,
poln modrosti
in dovršene lepote.
13 Bil si v Edenu, Božjem vrtu
Sami žlahtni kamni so bili tvoja zaščita:
karneol, topaz in jaspis,
hrizolit, beril in oniks,
safir, rubin in smaragd;
tvoji bobni in vdolbine Ali okviri in vdolbine ali bobni in piščali; hebr. nejasno.so bili izdelani iz zlata,
na dan, ko si bil ustvarjen,
so bili pripravljeni.
Bil si maziljeni Ali razprostrti.kerub, za varuha Hebr. nejasno.sem te postavil,
bil si na sveti Božji gori,
se sprehajal sredi ognjenih kamnov.
15 Popoln si bil v svojem ravnanju
od dneva, ko si bil ustvarjen,
dokler se ni našla na tebi krivica.
(Ezk 28,11-15)

Bibliologi se strinjajo, da je tu govora o satanu (hudiču). Ampak nadaljujmo:

12 Kako si padel z neba,
danica, Lat. lucifer.sin zore,
zgrmel na zemljo,
zmagovalec narodov.
13 Ti pa si rekel v svojem srcu:
›Povzpel se bom v nebo,
nad Božje zvezde
bom povzdignil svoj prestol.
Na gori zborovanja bom sedèl,
na skrajnem severu.
14 Povzpel se bom nad višino oblakov,
meril se bom z Najvišjim.‹«
15 Pa si se pogreznil v podzemlje,
na dno jame.
(Iz 14,12-15)

Iz citatov je očitno, da je bog ustavril dobrega nagela, za katerga je tudi žlele da bi bil dober, vendar je satan sam izbral zlo in ga zagnal v sebi. Tako pač Bibilja ...

Ampak zakaj satan "pade"? Piše že zgoraj, pa bom vseeno ponovil:

13 Ti pa si rekel v svojem srcu:
›Povzpel se bom v nebo,
nad Božje zvezde
bom povzdignil svoj prestol.
Na gori zborovanja bom sedèl,
na skrajnem severu. Ali na daljnem Cafónu.
14 Povzpel se bom nad višino oblakov,
meril se bom z Najvišjim.‹« (Iz, 14,13-14)

Čisto zgoraj imaš pojasnjeno, katere tvoje besede. Mislil sem da kolikor toliko poznaš tematiko, pa se torej tvoje omenjanje Šive mora nanašati na njegova osebna dejanja in/ali karakter.
Kje zgoraj?

Si slišal za boginjo Kali: http://en.wikipedia.org/wiki/Kali. Ampak še enkrat ni mešati našega "zahodnega" razumevanja religijskih koncepto stistimi na vzhodu predvsem Indiji, ker gre za ranično različne koncepte. Zato sem tudi podal vojku za primer Shivo s čimer sem hotel pokazati, da svojih argumentov ne more posploševati na vse religije.
Zasmetil si sam - s Šivo (beri čisto zgoraj).
Kje zgoraj? Glede Shive pa sem ti pojasnil, zgoraj ...

Beri spodaj.
Kje spodaj?
Očitno ti sam sploh ne razumeš kaj govoriš.


Mi boš ti pojasnil.
Pripisovanju zlobe bogu ne botrujeta niti zaklan in pojeden pes, niti zaklan in pojeden prašič.
Popolnoma dovolj drugega zla na svetu je, ki ga kot zlo označi vsak razumen človek (imbecilno omenjanje hkratne prisotnosti tudi vsemogočnega inteligentnega bitja, dobrega po srcu kot kruh, pa kajpak kar prosi za Epikurjev "bobu bob").
In to naj bi bil argument, za kja že? Tu si opredelil dobro in zlo? To, da vsak razumen človek nekaj lahko označi za zlo je po tebi argument? Kaj pa, ko dva razumna človeka zlo obravnavata diametralno nasprotno. Nič ne de, bo so7il razodnik, kaj ne?

...No, zanimalo me je, po kateri logiki naj bi Epikurjev argument "tudi v logičnem smislu bil neveljaven oziroma napačen" - ali po tvoji lastni logiki (lastno opazovanje sveta in sklepanje iz tega), ali pa po "logiki", da Epikurjev argument ne upošteva zapisa v nekem od religioznih spisov /izkazalo se je, da po tej, slednji "logiki"/.
Ja po logiki Epikurjevega argumenta, kaj ti ni jasno. In mimogrede, pojasnil sem ti, da je tam šlo zgolj za primer iz Biblije, lahko bi uporabil tudi kateri drug primer, saj sam ne poznam religije, ki ne vsebuje koncept svobodne volje. Lahko pa mi jo ti poveš.
Sem, hvala. Pa ti, si ti sploh normalen?
Definiraj normalen pa ti odgovorim.
Ampak pustiva zdaj vljudnostne fraze (pa tudi medvzklike občudovanja bi bilo dobro imeti pod kontrolo).
OK.
Torej... kljub zadovoljivi lastni pismenosti sem prebral, da boš kikirikal. Malo čudno se mi je sicer zdelo, a ne toliko kot karikiranje. Lahko zdaj, ko vem da si napisal "bom karikiral", na kratko pojasniš kako tisti odlomek, ki si ga, domnevam, skrbno odbral iz Biblije, kaj karikira?
Slabo domnevaš, ni bil skrbno odbran. Mislim, da sem bil v odgovoru Robertu11 dovolj jasen. Šlo je za vprašanje svobodne volje.
V resnici je neverjetno, kako ti ne zmoreš v sebi razumljivo celoto povezati določenega dejanja in temu dejanju pripadajočo posledico.
Argumentiraj.
Saj ne vem, naj ti razložim ali ne.
Česa ne veš, ali tega, če si sposoben to razložiti ali kaj drugega?
Bi ti pristal na tezo lastnika "vsemogočne čarobne nakupovalne plastične vrečke", da gre za vsemogočno čarobno nakupovalno pastično vrečko? Ne bi, ne? Opljuval bi vsemogočnost njegove "čarobne nakupovalne plastične vrečke", opiral bi se pa, jasno, na trditev lastnika vrečke.
Ali pa imaš navado vleči za rokav osebe z nakupovalnimi plastičnimi vrečkami in jih prepričevati, da je njihova nakupovalna plastična vrečka čisto navadna nakupovalna plastična vrečka?
Težko boš naletel na ateista, ki bi nadlegoval ljudi ki mu ničesar nočejo, češ, "ej da ti nisi veren slučajno, ker če si, ti moram povedati da bog že po logiki ne more biti dober, ker blablabla blablabla..."
"Slamnati mož". Nisi razumel, kaj sem tam rekel. Sploh pa se to vidi iz tvojega argumenta v prvem citatu, kjer skušaš prikazati, da je tudi znotraj religij Knjige bog izvor zla, v resnici ga pa obravnavaš kot nekaj nujno dobrega, ker je nekdo tako rekel in upoštevaš Epikurjev argument za veljaven.
Last edited by problemi on 12.10.2014 23:18, edited 2 times in total.

User avatar
bargo
Posts: 7860
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 12.10.2014 23:11

Gladiator - First Battle in the Arena

Črvina:
Vesel bi bil, če bi VOJKO odprl temo ORTOGONALNO na polje znanosti !
Popravim, polje v ravnino. Ter definiram ortogonalni premici: RADOVEDNOST in SKEPTIČNOST, proti .....
Ah, to je že debata.

Torej Vojko ?

Hvala Problemi, prijatelj moj !

Vlado Kreslin & Brina - Tam v meglicah nad mursko vodo
:D :D

User avatar
vojko
Posts: 11446
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 13.10.2014 11:16

problemi wrote:
so7il wrote:Enako velja tudi za krščanstvo in islam. Konec koncev, kdo naj bi pa bil izvor, če ne tisti, ki se razglaša za stvarnika vsega?
Si prepričan?

Beri 1. Mojzesova knjigo in poglej koliko krat bog ugotovi, da je njegova stvaritev dobra. Zaključek 1. poglavja je: "Bog je videl vse, kar je naredil, in glej, bilo je zelo dobro. In bil je večer in bilo je jutro, šesti dan." (Mz 1,31)

Nato beri Mateja:

36 Tedaj je odpustil množice in šel v hišo. Njegovi učenci so pristopili k njemu in rekli: »Razlôži nam priliko o ljuljki na njivi.«
37 Odgovoril je in rekel: »Sejalec dobrega semena je Sin človekov.
38 Njiva je svet. Dobro seme so sinovi kraljestva, ljuljka pa sinovi hudiča. Ali hudega.
39 Sovražnik, ki jo je zasejal, je hudič. Žetev je konec sveta, Ali veka.žanjci pa so angeli.
(Mt 13,36-39)

Očitno je, da Jezus, sin božji, sam bog, trdi da je izvor zla hudič.
Biblija:naj spoznajo od sončnega vzhoda in zahoda,
da ni nobenega razen mene,
jaz sem Gospod in drugega ni.
Delam svetlobo in ustvarjam temo,
narejam mir in ustvarjam gorje,
jaz, Gospod, delam vse to.
Ja ustvarja gorje: SSKJ: 1. veliko trpljenje, žalost // kar povzroča trpljenje, žalost. Torej je potrebno videti original in pa seveda preveriti, kaj je mišljeno v angleški verziji z "evil".

Ampak, da je bog ustvaril dobro, četudi gre za satana, ki je po Bibliji izvor zla, je moč videti iz sledečega:

11 Zgodila se mi je beseda GOSPODOVA, rekoč:
12 Sin človekov, zapoj Db. povzdigni.žalostinko o tirskem kralju in mu reci: Tako govori Gospod BOG:
Ti si bil pečat Tj. vzor, zgled.popolnosti,
poln modrosti
in dovršene lepote.
13 Bil si v Edenu, Božjem vrtu
Sami žlahtni kamni so bili tvoja zaščita:
karneol, topaz in jaspis,
hrizolit, beril in oniks,
safir, rubin in smaragd;
tvoji bobni in vdolbine Ali okviri in vdolbine ali bobni in piščali; hebr. nejasno.so bili izdelani iz zlata,
na dan, ko si bil ustvarjen,
so bili pripravljeni.
Bil si maziljeni Ali razprostrti.kerub, za varuha Hebr. nejasno.sem te postavil,
bil si na sveti Božji gori,
se sprehajal sredi ognjenih kamnov.
15 Popoln si bil v svojem ravnanju
od dneva, ko si bil ustvarjen,
dokler se ni našla na tebi krivica.
(Ezk 28,11-15)

Bibliologi se strinjajo, da je tu govora o satanu (hudiču). Ampak nadaljujmo:

12 Kako si padel z neba,
danica, Lat. lucifer.sin zore,
zgrmel na zemljo,
zmagovalec narodov.
13 Ti pa si rekel v svojem srcu:
›Povzpel se bom v nebo,
nad Božje zvezde
bom povzdignil svoj prestol.
Na gori zborovanja bom sedèl,
na skrajnem severu.
14 Povzpel se bom nad višino oblakov,
meril se bom z Najvišjim.‹«
15 Pa si se pogreznil v podzemlje,
na dno jame.
(Iz 14,12-15)

Iz citatov je očitno, da je bog ustavril dobrega nagela, za katerga je tudi žlele da bi bil dober, vendar je satan sam izbral zlo in ga zagnal v sebi. Tako pač Bibilja ...

Ampak zakaj satan "pade"? Piše že zgoraj, pa bom vseeno ponovil:

13 Ti pa si rekel v svojem srcu:
›Povzpel se bom v nebo,
nad Božje zvezde
bom povzdignil svoj prestol.
Na gori zborovanja bom sedèl,
na skrajnem severu. Ali na daljnem Cafónu.
14 Povzpel se bom nad višino oblakov,
meril se bom z Najvišjim.‹« (Iz, 14,13-14)

Čisto zgoraj imaš pojasnjeno, katere tvoje besede. Mislil sem da kolikor toliko poznaš tematiko, pa se torej tvoje omenjanje Šive mora nanašati na njegova osebna dejanja in/ali karakter.
Kje zgoraj?

Si slišal za boginjo Kali: http://en.wikipedia.org/wiki/Kali. Ampak še enkrat ni mešati našega "zahodnega" razumevanja religijskih koncepto stistimi na vzhodu predvsem Indiji, ker gre za ranično različne koncepte. Zato sem tudi podal vojku za primer Shivo s čimer sem hotel pokazati, da svojih argumentov ne more posploševati na vse religije.
Zasmetil si sam - s Šivo (beri čisto zgoraj).
Kje zgoraj? Glede Shive pa sem ti pojasnil, zgoraj ...

Beri spodaj.
Kje spodaj?
Očitno ti sam sploh ne razumeš kaj govoriš.


Mi boš ti pojasnil.
Pripisovanju zlobe bogu ne botrujeta niti zaklan in pojeden pes, niti zaklan in pojeden prašič.
Popolnoma dovolj drugega zla na svetu je, ki ga kot zlo označi vsak razumen človek (imbecilno omenjanje hkratne prisotnosti tudi vsemogočnega inteligentnega bitja, dobrega po srcu kot kruh, pa kajpak kar prosi za Epikurjev "bobu bob").
In to naj bi bil argument, za kja že? Tu si opredelil dobro in zlo? To, da vsak razumen človek nekaj lahko označi za zlo je po tebi argument? Kaj pa, ko dva razumna človeka zlo obravnavata diametralno nasprotno. Nič ne de, bo so7il razodnik, kaj ne?

...No, zanimalo me je, po kateri logiki naj bi Epikurjev argument "tudi v logičnem smislu bil neveljaven oziroma napačen" - ali po tvoji lastni logiki (lastno opazovanje sveta in sklepanje iz tega), ali pa po "logiki", da Epikurjev argument ne upošteva zapisa v nekem od religioznih spisov /izkazalo se je, da po tej, slednji "logiki"/.
Ja po logiki Epikurjevega argumenta, kaj ti ni jasno. In mimogrede, pojasnil sem ti, da je tam šlo zgolj za primer iz Biblije, lahko bi uporabil tudi kateri drug primer, saj sam ne poznam religije, ki ne vsebuje koncept svobodne volje. Lahko pa mi jo ti poveš.
Sem, hvala. Pa ti, si ti sploh normalen?
Definiraj normalen pa ti odgovorim.
Ampak pustiva zdaj vljudnostne fraze (pa tudi medvzklike občudovanja bi bilo dobro imeti pod kontrolo).
OK.
Torej... kljub zadovoljivi lastni pismenosti sem prebral, da boš kikirikal. Malo čudno se mi je sicer zdelo, a ne toliko kot karikiranje. Lahko zdaj, ko vem da si napisal "bom karikiral", na kratko pojasniš kako tisti odlomek, ki si ga, domnevam, skrbno odbral iz Biblije, kaj karikira?
Slabo domnevaš, ni bil skrbno odbran. Mislim, da sem bil v odgovoru Robertu11 dovolj jasen. Šlo je za vprašanje svobodne volje.
V resnici je neverjetno, kako ti ne zmoreš v sebi razumljivo celoto povezati določenega dejanja in temu dejanju pripadajočo posledico.
Argumentiraj.
Saj ne vem, naj ti razložim ali ne.
Česa ne veš, ali tega, če si sposoben to razložiti ali kaj drugega?
Bi ti pristal na tezo lastnika "vsemogočne čarobne nakupovalne plastične vrečke", da gre za vsemogočno čarobno nakupovalno pastično vrečko? Ne bi, ne? Opljuval bi vsemogočnost njegove "čarobne nakupovalne plastične vrečke", opiral bi se pa, jasno, na trditev lastnika vrečke.
Ali pa imaš navado vleči za rokav osebe z nakupovalnimi plastičnimi vrečkami in jih prepričevati, da je njihova nakupovalna plastična vrečka čisto navadna nakupovalna plastična vrečka?
Težko boš naletel na ateista, ki bi nadlegoval ljudi ki mu ničesar nočejo, češ, "ej da ti nisi veren slučajno, ker če si, ti moram povedati da bog že po logiki ne more biti dober, ker blablabla blablabla..."
"Slamnati mož". Nisi razumel, kaj sem tam rekel. Sploh pa se to vidi iz tvojega argumenta v prvem citatu, kjer skušaš prikazati, da je tudi znotraj religij Knjige bog izvor zla, v resnici ga pa obravnavaš kot nekaj nujno dobrega, ker je nekdo tako rekel in upoštevaš Epikurjev argument za veljaven.
Razen "vsebinskih" replik v stilu:

Si prepričan?
Kje zgoraj?
Kje spodaj?
Definiraj normalen pa ti odgovorim.
Argumentiraj.


so jasno najmočnejši del posta VIRI in "strokovna" LITERATURA... :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 13.10.2014 11:36

so7il wrote:/še podobna izjava iz Korana, čeprav islam sploh ne zanika da je Alah izvor dobrega in zla/:If any good reaches them, they say, “This is from Allah,” but if any evil befalls them, they say, “This happened because of you.” Say: “All things are from Allah.” What is wrong with these people that they do not understand any word?
(An-Nisa' 78)
Da ne izpade, da sem islam ignoriral. Najprej bom citiral suro korektno, tako kot jo je pač treba:

"Wherever you may be, death will overtake you, even if you should be within towers of lofty construction. But if good comes to them, they say, "This is from Allah "; and if evil befalls them, they say, "This is from you." Say, "All [things] are from Allah ." So what is [the matter] with those people that they can hardly understand any statement." (http://quran.com/4/78)

Zdaj pa pojdimo čez tolmačenje zgoraj zapisanih misli. Pri te si bom pomagal s tolmačenjem na tej strani: http://versebyversequranstudycircle.wor ... a-ayah-78/:

“Wherever you may be, death will overtake you even if you are in lofty tower…” - meaning, you shall certainly die and none of you shall ever escape death. Reminding us of death, Allah subhanahu wa ta’ala has said at various places in the Qur’an.

“And if any good comes to them, they say, ‘This is from Allah’. And if any evil befalls them, they say, ‘This is from you’.” - According to ibn Abbas, the good here stands for fertile years and provision of fruits, production, children, etc. On the other hand, evil indicates the year of drought and famine, shortage of fruits and produce, death that strikes their children or animals and so forth. So while they used to attribute the blessings to Allah subhanahu wa ta’ala they would blame the Prophet for trials and tribulations. They would say this is a bad omen because of their following the Prophet and embracing his religion.

Seveda sledi vprašanje, kaj v islamu pravzaprav pomeni zlo. Namreč islam dejansko govori o temu, da je Alah izvor tako dobrega kot zla, je pa tu po moje malce kontradiktoren:

"Allah nam je povedal, da je Ljubeč in v vsakem pogledu popolnoma Pravičen. O sebi pravi, da je Najboljši izmed vseh Sodnikov. Prav tako nam pove, da je življenje katerega živimo preizkušnja. Ustvaril je vse kar obstaja in vse kar se zgodi. V stvarstvu ni ničesar kar ne bi ustvaril On. V Kur’anu nam pove, da je ustvaril tudi zlo (toda On sam ni zlo), katerega uporablja kot eno izmed mnogih preizkušenj za nas." (http://veraislam.si/je-bog-dober-zakaj- ... staja-zlo/)

Torej zlo je nekaj, kar naj služi kot preizkušnja za ločevanje dobrih od hudobni. Ampak kaj se smatra za zlo, poleg recimo neke nam nezamisljive opredelitve, da je pitje alkohola zlo, tako pač islam, ampak:

"Nagrada in kazen sta definitivno del naslednjega življenja in bosta kot taki večni. Tisti, ki trpijo skozi življenje in se zdi kot, da nimajo ničesar za pokazati v zameno za svoj trud, dobra dela, žrtvovanje ter vzdrževanje svoje vere- lahko pričakujejo večjo nagrado tam, kjer provizije niso začasne, temveč večne. Tisti pa, ki so nepošteni, ki kršijo in škodujejo, so zlobni in opravljajo zlobna dela, uničujejo, in se zdi, kot da bi pobegnili pravici, bodo v naslednjem življenju prav tako videli sadeže svojega dela in vsekakor bodo poplačani glede na to kar so delali." (Ibid.)

No tu že vidimo, da je zlo: nepoštenost, kršenje in škodovanje, zloba in zlobna dela, uničevanje. Dobro pa je: dobra dela, žrtvovanje, vzdrževanje vere.

Skratka, zopet smo pri tistem, kar sem že nekajkrat omenil, da se sama percepcija dobrega in zla razlikuje od kulture do kulture.

Kakšna pa je vloga satana (Iblis, šejtan) v islamu pa preberi na Wikipediji (http://bs.wikipedia.org/wiki/Iblis#Ibli ... _teologiji), da ni preveč c/p. Opazil boš, da gre za smiselno dokaj podobno razlago kot jo je moč razbrati iz Biblije. Bom pa citiral zgolj ta del:

"O Iblise," - reče O­n - "zašto se ti ne htjede pokloniti?"
"Nije moje" - reče - "da se poklonim čovjeku koga si stvorio od ilovače, od blata ustajalog."
"Onda izlazi iz Dženeta"- reče o­n - "nek si proklet
i neka se prokletstvo zadrži na tebi do Dana sudnjeg!"
"Gospodaru moj," - reče o­n - "daj mi vremena do dana kada će o­ni biti oživljeni!"
"Daje ti se rok" - reče o­n -
"do Dana već određenog."
"Gospodaru moj," - reče - "zato što si me u zabludu doveo, ja ću njima

na Zemlji poroke lijepim predstaviti i potrudiću se da ih sve zavedem,
osim među njima Tvojih robova iskrenih."
"Ove ću se istine Ja držati" - reče O­n:
"Ti nećeš imati nikakve vlasti nad robovima Mojim, osim nad o­nima koji te budu slijedili, od o­nih zalutalih."
Za sve njih mjesto sastanka Džehenem će biti,
o­n će sedam kapija imati i kroz svaku će određen broj njih proći". (Kur'an, El-Hidžr, 26-44)

Vidimo, da je vloga Iblisa zavajati človeka, da dela slabo oziroma zlo, tako kot je zavedel Adama, da je jedel z drevesa spoznanja dobrega in hudega. Kolikor ga Iblis ne bi uspešno zavedel bi človek še danes živel v raju in bi poznal zgolj dobro.

čeprav islam sploh ne zanika da je Alah izvor dobrega in zla
Če ... potem je tista Epikurjeva argumentacija, za ta primer (islam), tako brezpredmetna in ne more poslužiti vojku za argument s katerim skuša logično ovreči boga-ov, in to boga-ov kot ga opredeljuje vse religije. Sploh pa Epikurjevih misli niti ne moremo šteti za logični dokaz o obstoju/neobstoju boga, saj ne gre za dokaz z ontološkega vidika (ontološki dokaz) temveč spraševanje glede bogovih kvalitet.

User avatar
vojko
Posts: 11446
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 13.10.2014 12:05

Problemi je napisal:
Če ... potem je tista Epikurjeva argumentacija, za ta primer (islam), tako brezpredmetna in ne more poslužiti vojku za argument s katerim skuša logično ovreči boga-ov, in to boga-ov kot ga opredeljuje vse religije. Sploh pa Epikurjevih misli niti ne moremo šteti za logični dokaz o obstoju/neobstoju boga, saj ne gre za dokaz z ontološkega vidika (ontološki dokaz) temveč spraševanje glede bogovih kvalitet.
Če boš iskal "argumentacijo" za karkoli v zvezi z božanstvi (krščanskimi, judovskimi, islamskimi, ...) v njihovih 'svetih spisih' – je to podobno početju, ko bi iskal argumente za poštenost, resnicoljubnost, nepodkupljivost, zavezanost služenja narodu – v programih in predvolilnih floskulah političnih strank... :wink:

Kako ne razumeš, da so 'sveti spisi' le eklektično zbrane prigode in bajke nomadskih plemen iz železne dobe in so irelevantne za kakršnokoli argumentacijo, ki vsaj od daleč spominja na znanstveno? Moč Epikurjeve logične analize je seveda v tem, da ostane na čisto logični ravni in se ne spušča v živi pesek vsebinske razprave o tem, ali je Rdeča kapica res srečala volka in ali je lovec res prišel prav tedaj mimo...

Ves tvoj trud (ki je sam po sebi seveda hvalevreden!) z ekstenzivnim citiranjem svetih spisov je sholastika par excellence in je deplasiran; s takšno metodo ni mogoče dokazati ničesar. Kot ne moremo dokazati ničesar z obširnim citiranjem dialogov iz Rdeče kapice ali Trnjulčice. Vse to je fikcija. :D

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 13.10.2014 12:05

roberto11 wrote:Zakaj ? Ker govorimo o religijah, kjer je temelj strah in moč.
Je stalinizem religija?
Težko govorim o njhovih motivih. Lahko je res bil strah, kjer so na takšen način pokazali spoštovanje do nečesa višjega (smrt) nad čem niso imeli nadzora.
Kot sem te pozval preberi si zgodovino religij in verovanj, namreč le ta morajo imeti nek izvor v nekem času. Pred religijami Knjige, če se osredotočim zgolj kulturo v kateri bivava, so ljudje tudi poznali religije in verovanja. Tisto kar sem ti omenil zgolj kaže na izvore samega koncepta verovanja v nekaj kar je močnejše, mogočnejše, od samega človeka. Ena od praks, glede katere se človek razlikuje od ostalih živali je tudi pokopavanje umrlih. Vzrok za pokopavanje seveda ni nujno nek koncept, ki bi nujno kazal na verovanje oziroma izvore religij, je pa gotovo nek znak, da so se ljudje že dolgo nazaj verjetno spraševali o smrti, o tem kaj se zgodi po smrti itn. Torej motiv za sam pojav verovanj ni nujno strah, strah kot tak. Kakor je tudi napačno in pretirano reči, da je človeka nujno strah pred neznanim oziroma tistim česar si ne more pojasniti. Če bi bilo tako, bi bili še vedno v jamah.
Čeprav ta primer nima nobene veze z religijo....Zato ne vem, zakaj si dal ta primer.
Tu se vidi, da pravzaprav sploh ne veš o čemu govoriš.
Tam pa so bili drugi načini. Prepoved svobode govora, pobijanje drugače mislečih, pri nas so prakticirali Goli otok za tiste, ki se niso pokorili neki avtoriteti...Boga je zamenjal nek voditelj, ki se ga je moralo spoštovati. Princip je isti kot pri religijah, le ideologija ima drugo ime.
No zdaj si pa preberi še nekaj o ideologijah, pa ti bo mogoče jasno, da te svoj uspeh ne gradijo izključno na strahu. Pravzaprav je strah kot tak tu povsem nepomemben.
Ideologija temelji na vcepljanju tega, o čemer bi naj človek razmišljal.
Roberto11 bova nehala, izgubljam čas.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 13.10.2014 12:32

vojko wrote:Če boš iskal "argumentacijo" za karkoli v zvezi z božanstvi (krščanskimi, judovskimi, islamskimi, ...) v njihovih 'svetih spisih' – je to podobno početju, ko bi iskal argumente za poštenost, resnicoljubnost, nepodkupljivost, zavezanost služenja narodu – v programih in predvolilnih floskulah političnih strank... :wink:


Za nepismene, torej tebe: tema pogovora med mano in so7il, v tem delu, je izvor dobrega in zla znotraj religij Knjige, in ne ali so tam navedene misli verodostojen opis resničnosti.
Kako ne razumeš, da so 'sveti spisi' le eklektično zbrane prigode in bajke nomadskih plemen iz železne dobe in so irelevantne za kakršnokoli argumentacijo, ki vsaj od daleč spominja na znanstveno? Moč Epikurjeve logične analize je seveda v tem, da ostane na čisto logični ravni in se ne spušča v živi pesek vsebinske razprave o tem, ali je Rdeča kapica res srečala volka in ali je lovec res prišel prav tedaj mimo...
Moč njegove anlaize je glede vprašanja obstoja boga nična, ker to vprašnaje njegova naliza ne reši. Kot seme rekel, gre za anlizo kvalitet boga, ki pa so za sam obstoj irelevante.
Ves tvoj trud (ki je sam po sebi seveda hvalevreden!) z ekstenzivnim citiranjem svetih spisov je sholastika par excellence in je deplasiran; s takšno metodo ni mogoče dokazati ničesar. Kot ne moremo dokazati ničesar z obširnim citiranjem dialogov iz Rdeče kapice ali Trnjulčice. Vse to je fikcija. :D
Si ti shizofren? Pa saj sam izhajaš, ali pa Epikur, če ti je ljubše, iz nekih trditev svetih spisov katere potem pač skuša ovreči. Poleg tega, ali ti sploh veš čemu so bili namenjeni tisti citati. Pač ne veš, zato preberi moj prvi odgovor zgoraj.

Sploh pa, beri se:
shrink: A ja, mimogrede, tudi sam sem ateist (če ti je morda ušlo), ampak mi še na pamet ne pride, da bi trdil, da ima znanost dokaz za to, da Bog/bog ne obstaja.
vojko: Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega) ni znanstveni koncept, ga tudi ne moremo ovreči z znanstvenimi metodami. Toda z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa') lahko s skoraj 100% gotovostjo izključimo obstoj česa takšnega.
shrink: Tudi z logiko ni mogoče ovreči obstoj česa takšnega.
vojko: Torej "z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa')" sem mislil predvsem na tele logične argumente o neobstoju nadnaravne entitete (recimo božanstva).
shrink: Jasno sem (takrat) navedel, kakšnega boga/Boga imam v mislih: takšnega, ki "ustvari vesolje" z naravnimi zakonitostmi in se kasneje vanj več ne vmešava. In tega ni mogoče ovreči z nobenim logičnim argumentom. Bogovi religij, ki jih omenjaš, so seveda daleč od tega.
vojko: Mislim, da gre tudi pri tej (malo za lase privlečeni) metafori o mitu stvarjenja za logično napako dokazovanja v krogu: entiteta, ki je tako omnipotentna in kompleksna, da lahko "ustvari vesolje" ne more biti enostavna, preprosta. Od kod torej njena kompleksnost (karkoli že to pomeni)? Očitno jo je morala ustvariti entiteta, ki je še bolj kompleksna in omnipotentna. In to entiteto...ad infinitum. Uvedba 'negibnega gibalca' ali 'pravzroka' pomeni le, da stopimo še en korak nazaj v logični verigi, ne pojasnimo pa s tem ničesar.
ahrink: Sploh ne gre za dokazovanje: gre za trditev ekvivalentno prepričanju, da narava obstaja s svojimi zakonitostmi, ki so nespremenljive. Enega in drugega ni mogoče ovreči z logiko.
vojko: Aha, v tem smislu pa je ta trditev sprejemljiva! Einsteinovo stališče: bog kot sinonim za zakonitost, spoznavnost in odsotnost kaosa v vesolju. No, moja logična miselna 'telovadba' se je nanašala na koncept osebnega boga monoteističnih religij. Ta koncept je logično nevzdržen, da o drugih aspektih nevzdržnosti niti ne govorim...
Ves tvoj trud (ki je sam po sebi seveda hvalevreden!)
Če je le možno se vzdrži takšnih komentarjev, ker zvenijo hudo idiotsko.

.........

Pojdimo še malo preveriti to tvojo "logično telovadbo":

Argumnet 2) - preberi si Cantorjevo delo na temo neskončnosti. Ko prebereš se javi, pa bova rekla kaj na to temo.

User avatar
bargo
Posts: 7860
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.10.2014 12:38

vojko wrote:Problemi je napisal:
Če ... potem je tista Epikurjeva argumentacija, za ta primer (islam), tako brezpredmetna in ne more poslužiti vojku za argument s katerim skuša logično ovreči boga-ov, in to boga-ov kot ga opredeljuje vse religije. Sploh pa Epikurjevih misli niti ne moremo šteti za logični dokaz o obstoju/neobstoju boga, saj ne gre za dokaz z ontološkega vidika (ontološki dokaz) temveč spraševanje glede bogovih kvalitet.
Če boš iskal "argumentacijo" za karkoli v zvezi z božanstvi (krščanskimi, judovskimi, islamskimi, ...) v njihovih 'svetih spisih' – je to podobno početju, ko bi iskal argumente za poštenost, resnicoljubnost, nepodkupljivost, zavezanost služenja narodu – v programih in predvolilnih floskulah političnih strank... :wink:

Kako ne razumeš, da so 'sveti spisi' le eklektično zbrane prigode in bajke nomadskih plemen iz železne dobe in so irelevantne za kakršnokoli argumentacijo, ki vsaj od daleč spominja na znanstveno? Moč Epikurjeve logične analize je seveda v tem, da ostane na čisto logični ravni in se ne spušča v živi pesek vsebinske razprave o tem, ali je Rdeča kapica res srečala volka in ali je lovec res prišel prav tedaj mimo...
Mogoče pa gre za vpogled v evolucijo človeške vrste ?
vojko wrote: Ves tvoj trud (ki je sam po sebi seveda hvalevreden!) z ekstenzivnim citiranjem svetih spisov je sholastika par excellence in je deplasiran; s takšno metodo ni mogoče dokazati ničesar. Kot ne moremo dokazati ničesar z obširnim citiranjem dialogov iz Rdeče kapice ali Trnjulčice. Vse to je fikcija. :D
Zelo podobno, kot to počne SHRINK, ko navaja neke testne delce v prostoru, ki se širi in govoriči o skregani matematiki in nenazadnje ustvarja žaljiv govor.
Le kje se je to naučil Mirkec? :lol: Ja, "ni me mogoče dokazati" pa to itak vsi vemo, Vojko. Veš nam je Godel povedal.

Malce liči na Kosovela tale Kurt, a ne? :roll:

Ah, samo matematika je skregana, kako že, sama s seboj tako da to vendar ni problem za Merlina. :lol: Po sebi, bi verjetno rekel Kant.

User avatar
vojko
Posts: 11446
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 13.10.2014 12:56

problemi wrote:
vojko wrote:Če boš iskal "argumentacijo" za karkoli v zvezi z božanstvi (krščanskimi, judovskimi, islamskimi, ...) v njihovih 'svetih spisih' – je to podobno početju, ko bi iskal argumente za poštenost, resnicoljubnost, nepodkupljivost, zavezanost služenja narodu – v programih in predvolilnih floskulah političnih strank... :wink:


Za nepismene, torej tebe: tema pogovora med mano in so7il, v tem delu, je izvor dobrega in zla znotraj religij Knjige, in ne ali so tam navedene misli verodostojen opis resničnosti.
Kako ne razumeš, da so 'sveti spisi' le eklektično zbrane prigode in bajke nomadskih plemen iz železne dobe in so irelevantne za kakršnokoli argumentacijo, ki vsaj od daleč spominja na znanstveno? Moč Epikurjeve logične analize je seveda v tem, da ostane na čisto logični ravni in se ne spušča v živi pesek vsebinske razprave o tem, ali je Rdeča kapica res srečala volka in ali je lovec res prišel prav tedaj mimo...
Moč njegove anlaize je glede vprašanja obstoja boga nična, ker to vprašnaje njegova naliza ne reši. Kot seme rekel, gre za anlizo kvalitet boga, ki pa so za sam obstoj irelevante.
Ves tvoj trud (ki je sam po sebi seveda hvalevreden!) z ekstenzivnim citiranjem svetih spisov je sholastika par excellence in je deplasiran; s takšno metodo ni mogoče dokazati ničesar. Kot ne moremo dokazati ničesar z obširnim citiranjem dialogov iz Rdeče kapice ali Trnjulčice. Vse to je fikcija. :D
Si ti shizofren? Pa saj sam izhajaš, ali pa Epikur, če ti je ljubše, iz nekih trditev svetih spisov katere potem pač skuša ovreči. Poleg tega, ali ti sploh veš čemu so bili namenjeni tisti citati. Pač ne veš, zato preberi moj prvi odgovor zgoraj.

Sploh pa, beri se:
shrink: A ja, mimogrede, tudi sam sem ateist (če ti je morda ušlo), ampak mi še na pamet ne pride, da bi trdil, da ima znanost dokaz za to, da Bog/bog ne obstaja.
vojko: Tako je. Ker koncept 'boga' (ali česarkoli mitološkega) ni znanstveni koncept, ga tudi ne moremo ovreči z znanstvenimi metodami. Toda z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa') lahko s skoraj 100% gotovostjo izključimo obstoj česa takšnega.
shrink: Tudi z logiko ni mogoče ovreči obstoj česa takšnega.
vojko: Torej "z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa')" sem mislil predvsem na tele logične argumente o neobstoju nadnaravne entitete (recimo božanstva).
shrink: Jasno sem (takrat) navedel, kakšnega boga/Boga imam v mislih: takšnega, ki "ustvari vesolje" z naravnimi zakonitostmi in se kasneje vanj več ne vmešava. In tega ni mogoče ovreči z nobenim logičnim argumentom. Bogovi religij, ki jih omenjaš, so seveda daleč od tega.
vojko: Mislim, da gre tudi pri tej (malo za lase privlečeni) metafori o mitu stvarjenja za logično napako dokazovanja v krogu: entiteta, ki je tako omnipotentna in kompleksna, da lahko "ustvari vesolje" ne more biti enostavna, preprosta. Od kod torej njena kompleksnost (karkoli že to pomeni)? Očitno jo je morala ustvariti entiteta, ki je še bolj kompleksna in omnipotentna. In to entiteto...ad infinitum. Uvedba 'negibnega gibalca' ali 'pravzroka' pomeni le, da stopimo še en korak nazaj v logični verigi, ne pojasnimo pa s tem ničesar.
ahrink: Sploh ne gre za dokazovanje: gre za trditev ekvivalentno prepričanju, da narava obstaja s svojimi zakonitostmi, ki so nespremenljive. Enega in drugega ni mogoče ovreči z logiko.
vojko: Aha, v tem smislu pa je ta trditev sprejemljiva! Einsteinovo stališče: bog kot sinonim za zakonitost, spoznavnost in odsotnost kaosa v vesolju. No, moja logična miselna 'telovadba' se je nanašala na koncept osebnega boga monoteističnih religij. Ta koncept je logično nevzdržen, da o drugih aspektih nevzdržnosti niti ne govorim...
Ves tvoj trud (ki je sam po sebi seveda hvalevreden!)
Če je le možno se vzdrži takšnih komentarjev, ker zvenijo hudo idiotsko.

.........

Pojdimo še malo preveriti to tvojo "logično telovadbo":

Argumnet 2) - preberi si Cantorjevo delo na temo neskončnosti. Ko prebereš se javi, pa bova rekla kaj na to temo.
Bom odgovoril kar s tvojimi citati:

"Za nepismene, torej tebe: Si ti shizofren?
Če je le možno se vzdrži takšnih komentarjev, ker zvenijo hudo idiotsko."


Jaz sem jo odnesel še kar poceni. Roberto11 je bil deležen še bolj prefinjenih kvalifikacij:
"Tu se vidi, da pravzaprav sploh ne veš o čemu govoriš."

Tudi zaključil bom s tvojim citatom: problemi bova nehala, izgubljam čas. :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 13.10.2014 14:04

bargon wrote:Zelo podobno, kot to počne SHRINK, ko navaja neke testne delce v prostoru, ki se širi in govoriči o skregani matematiki in nenazadnje ustvarja žaljiv govor.
Prvo in drugo je rezultat tvoje neizobraženosti, tretje pa tvoje šarlatanske užaljenosti, da si vse skupaj repetitivno ponavljal do onemoglosti v zadnjem tednu (le oglej si niže svojo trolarsko metriko :lol: ), pa je rezultat tvojega kliničnega stanja. :lol:
bargon wrote:Samo za božjo voljo ne smeti več.
Kot obljubljeno bargonova trolarska statistika (za zadnjih 7 dni):

Rezultat: "Iskalnik je našel 146 ujemanj."

bargon je torej v enem samcatem tednu uspel natrolati za 146 postov, na katere se večinoma nihče ni odzval.

Napoved: Če bo še naprej trolal v skladu s sedanjo metriko (v povprečju 20.86 trolanj/dan), bo uspel naslednjih 1000 postov natrolati v slabih 48 dneh. To je res šampionska statistika trolanja, kateri ostali troli niti do gležnjev ne sežejo. :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 13.10.2014 15:17

vojko wrote:Bom odgovoril kar s tvojimi citati:

"Za nepismene, torej tebe: Si ti shizofren?
Če je le možno se vzdrži takšnih komentarjev, ker zvenijo hudo idiotsko."


Jaz sem jo odnesel še kar poceni. Roberto11 je bil deležen še bolj prefinjenih kvalifikacij:
"Tu se vidi, da pravzaprav sploh ne veš o čemu govoriš."

Tudi zaključil bom s tvojim citatom: problemi bova nehala, izgubljam čas. :lol:
Argumenti vojko, argumenti manjkajo. Zgornje je zgolj zelo slab poskus stisniti rep pod noge in se izvleči iz debate. (verjetno čakaš nekoga, da ti priskoči v pomoč, tako da lahko, skrit za njegovim hrbtom, pišeš nebuloze kot je recimo ta: "Tale lekcija iz religiologije je bila potrebna in koristna...").

Torej si obdelal tvojo "logično telovadbo", vaja 2), v povezavi s Cantorjem oziroma njegovimi ugotovitvami glede neskončnosti? No, ko to storiš bova nadaljevala z drugimi "vajami".

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 13.10.2014 16:00

Verjetno sem malce nesramen, saj vem, da ti matematika ne gre ravno najbolje, tako si pač sam trdil, zato ti bom pomagal. Evo vojko izračunaj nekaj zelo preprostih računov, pa ti bo potem gotovo jasno:

\(\frac{\infty}{2}=\)

\(\frac{\infty}{16}=\)

\(\frac{\infty}{10^2}=\)

\(\frac{\infty}{10^1000000}=\)

\(\frac{\infty}{\infty}=\)

Post Reply