Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 14.10.2014 21:48

bargo je napisal:
Seveda, samo to ni več hec. Poglej, "ni me mogoče dokazati" bi lahko pomenilo, da je povsod in nikjer tako, kot elektron predno ga pogledamo, a ne? Vendar pa ta povsod in nikjer, ni ta povsod in nikjer. Je tema znotraj teme. :wink:

Priznaj Vojko, da se učim? :oops:
Priznam. Ampak samo, ko imaš intervala lucida... :D

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a so7il » 14.10.2014 21:51

Tole ni mišljeno kot vabilo Problemiju naj še smeti po temi s svojim nepoznavanjem krščanstva in Biblije. Tudi ni mišljeno kot moje podučevanje.
Dodal bom samo še nekaj citatov iz Biblije (iz različnih tekstov, oz. knjig Biblije, jasno),
kajti, ker je Problemi citiral (po mojem prepričanju "na slepo", oz. ne pozna gradiva) Biblijo, bi znal kdo od bralcev pomisliti "u pa res, lej sej res piše u Bibliji da je Jezus rekel topato /v večini primerov nekaj meglenega/ in s tem je ta topato gotovo veljaven argument".


so7il napisal/-a:
problemi napisal/-a:
so7il napisal/-a:Ok, "Shiva je zelo znan", praviš... Hm... po čem točno že, kar se dobrega in zla tiče?
Izvor le tega je, je izvor tako dobrega kot zla.
Enako velja tudi za krščanstvo in islam. Konec koncev, kdo naj bi pa bil izvor, če ne tisti, ki se razglaša za stvarnika vsega?

Biblija: "Delam svetlobo in ustvarjam temo, narejam mir in ustvarjam gorje, jaz, Gospod, delam vse to."
Koran: "Say: “All things are from Allah.”"
problemi napisal/-a:Si prepričan?
Beri 1. Mojzesova knjigo in poglej koliko krat bog ugotovi, da je njegova stvaritev dobra.
Nato beri Mateja: "...Dobro seme so sinovi kraljestva, ljuljka pa sinovi hudiča. Ali hudega.
39 Sovražnik, ki jo je zasejal, je hudič. ..."
Očitno je, da Jezus, sin božji, sam bog, trdi da je izvor zla hudič.
Yep, to kar si citiral je zelo močan "argument" proti Jahvejevim lastnim besedam.

Jezus Jahveju: "Ati, ne laži ljudem, saj sam praviš da lagati ni lepo."


Biblija:

- "Napočil je dan, ko so prišli Božji sinovi in se postavili pred Gospoda. Med njimi je prišel tudi satan. Gospod je rekel satanu: »Od kod prihajaš?« Satan je odgovoril Gospodu in rekel: »Potikal sem se po zemlji in se sprehajal po njej.« Gospod je rekel satanu: »Si kaj mislil v svojem srcu na mojega služabnika Joba? Ni mu enakega na zemlji, mož je popoln in iskren, boji se Boga in se varuje hudega.« Satan pa je odgovoril Gospodu in rekel: »Mar se Job zastonj boji Boga? 1Mar ne varuješ ti njega, njegove hiše in vsega, kar je njegovega naokrog? Blagoslavljaš delo njegovih rok in njegova posest se širi v deželi. Samo iztegni svojo roko in se dotakni vsega, kar ima, resnično, v obraz te bo preklinjal!« In Gospod je rekel satanu: »Glej, vse, kar ima, naj bo v tvoji roki, le nanj ne izteguj svoje roke!« In satan je odšel izpred Gospodovega obličja."
(sledíjo poročila slov, ki so Jobu prinašali grozljive novice: "Božji ogenj je padel z neba in požgal ovce in hlapce ter jih pokončal", "Tvoji sinovi in tvoje hčere so jedli in pili vino v hiši svojega najstarejšega brata. In glej, silen vihar je prihrumel iz puščave in pretresel štiri vogale hiše, da se je sesula na otroke in so umrli", "itd ipd")

- "Glej Božje delo: kdo more zravnati, kar je on ukrivil? Ob dnevu sreče bodi dobre volje, ob hudem dnevu pa pomisli: tudi to, kakor ono, je naredil Bog, tako da človek nikakor ne more dognati, kaj ga čaka."

- "Da pa se zaradi vzvišenosti razodetij ne bi prevzel, mi je bil dan v meso trn, satanov sel, ki naj bi me tepel, da se ne bi prevzel. Trikrat sem prosil Gospoda, da bi ga umaknil od mene, a mi je rekel: »Dovolj ti je moja milost. Moč se dopolnjuje v slabotnosti.« Zato se bom zelo rad ponašal s svojimi slabotnostmi, da bi se v meni utaborila Kristusova moč."

- "Simon, Simon! Glej, satan vas je zahteval, da bi vas presejal kakor pšenico. Jaz pa sem molil zate, da ne opeša tvoja vera. Ko se boš nekoč spreobrnil, utŕdi svoje brate."

- "Nasploh je slišati, da je med vami nečistovanje, ... ...Res sem telesno odsoten, toda v duhu sem navzoč. Zato sem – kakor če bi bil med vami – v imenu našega Gospoda Jezusa že sklenil: ko bomo zbrani vi in moj duh, bom tega, ki to počne, v moči našega Gospoda Jezusa izročil satanu v pogubo mesa, ..."

- Vam, svojim prijateljem, pa pravim: Ne bojte se tistih, ki umorijo telo, potem pa ne morejo storiti nič več. Pokazal vam bom, koga se bojte. Bojte se tistega, ki ubije in ima potem oblast vreči v peklensko dolino. Da, rečem vam, tega se bojte!"

- "Kam naj grem pred tvojim duhom, kam naj zbežim pred tvojim obličjem? Če se povzpnem nebesa,si tamkaj, če si pripravim ležišče v podzemlju, si zraven."

- "Če zatrobi rog v mestu, mar se ljudstvo ne prestraši? Če se v mestu dogodi kaj hudega, mar tega ne stori Gospod?"

- "Kdo je tisti, ki je rekel, in se je zgodilo, ne da bi Gospod zapovedal? Mar ne prihaja iz ust Najvišjega hudo in dobro?"

- "Delam svetlobo in ustvarjam temo, narejam mir in ustvarjam gorje, jaz, Gospod, delam vse to."



Poglejmo še kako je s tistim o čem govori Jezus - o tistem, kar si citiral.
Od kod "dobra semena" in od kod "ljulka"... in čemú:

- "Ob teh besedah so se pogani razveselili in poveličevali Gospodovo besedo; in tisti, ki so bili odločeni za večno življenje, so sprejeli vero."
"And when the Gentiles heard this, they were glad, and glorified the word of the Lord: and as many as were ordained to eternal life believed."
"Pogani koji su slušali radovali su se i slavili riječ Gospodnju te povjerovaše oni koji bijahu određeni za život vječni."

- "Sicer pa vemo, da njim, ki ljubijo Boga, vse pripomore k dobremu, namreč njim, ki so bili poklicani po njegovem načrtu."

- "Kaj bomo torej rekli? Je mar pri Bogu krivica? Nikakor ne! Saj pravi Mojzesu:
Usmilil se bom, kogar se usmilim,
in milosrčen bom, s komer sem milosrčen.

Torej ni odvisno od tistega, ki hoče, niti od tistega, ki teče,ampak od Boga, ki izkazuje usmiljenje.
Saj pravi Pismo faraonu: Prav zato sem te obudil, da na tebi pokažem svojo moč in da se moje ime razglasi po vsej zemlji.
Bog se torej usmili, kogar se hoče, in zakrkne, kogar hoče. Vendar mi boš lahko rekel: »Zakaj torej še graja? Kajti kdo se more upirati njegovi volji?«
O človek, kdo si vendar ti, da bi se prerekal z Bogom? Bo mar lončenina rekla tistemu, ki jo je naredil: »Zakaj si me naredil takšno?«
Mar lončar ne razpolaga z glino tako, da lahko iz iste mešanice naredi eno posodo v čast, drugo v nečast?
Bog pa, ki je hotel pokazati svojo jezo in razodeti svojo mogočnost, je z veliko potrpežljivostjo prenašal posode jeze, že pripravljene za pogubljenje, da bi razodel bogastvo svoje slave posodam usmiljenja, ki jih je vnaprej določil za slavo, ..."

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 14.10.2014 22:05

:shock: Joj, joj, to je tako, kot bi prebiral Shrinka in njegove testne delce v vesolju, ki se širi in skregano matematiko, bolj ko bereš manj ti je jasno. Se ti samo bliska pred očmi.
FLASH!

so7il, si ti teolog? Ali kako so že reče profesionalcem na tem področju krščanstva ? :roll: Imam občutek, da si hoby ateist. :D
Zadnjič spremenil bargo, dne 14.10.2014 22:29, skupaj popravljeno 2 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 14.10.2014 22:09

vojko napisal/-a:bargo je napisal:
Seveda, samo to ni več hec. Poglej, "ni me mogoče dokazati" bi lahko pomenilo, da je povsod in nikjer tako, kot elektron predno ga pogledamo, a ne? Vendar pa ta povsod in nikjer, ni ta povsod in nikjer. Je tema znotraj teme.

Priznaj Vojko, da se učim?
Priznam. Ampak samo, ko imaš intervala lucida...
Veš kamarad moj, problem je, da doživimo več, kot dojamemo. :D Sem že zdavnaj napisal, kot sem dejal. :D Ludvik je slep, predvidevam, da se bo usral v gate. Zakaj pa pleše z volkovi, kdo mu je kriv.

Loretza si izpustil, čuj, problemiju si nekaj nakladal o inteligenci, kako je sedaj s tem? Veš, da sem tebe našel, sem moral res celovito brati, zato pa tisti AWE in ne AVE. :mrgreen:
Ave je za Shrinka. :wink: Midva sva pri tem, da se moram spotiti do gat, da ti pokažem napredek v monoteističnih religijah. Si si pogledal FLASH, FLASH Gordona? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 14.10.2014 22:29

so7il napisal/-a:
Tole ni mišljeno kot vabilo Problemiju naj še smeti po temi s svojim nepoznavanjem krščanstva in Biblije. Tudi ni mišljeno kot moje podučevanje.
Dodal bom samo še nekaj citatov iz Biblije (iz različnih tekstov, oz. knjig Biblije, jasno),
kajti, ker je Problemi citiral (po mojem prepričanju "na slepo", oz. ne pozna gradiva) Biblijo, bi znal kdo od bralcev pomisliti "u pa res, lej sej res piše u Bibliji da je Jezus rekel topato /v večini primerov nekaj meglenega/ in s tem je ta topato gotovo veljaven argument".

Ok, "Shiva je zelo znan", praviš... Hm... po čem točno že, kar se dobrega in zla tiče?
Izvor le tega je, je izvor tako dobrega kot zla.

Enako velja tudi za krščanstvo in islam. Konec koncev, kdo naj bi pa bil izvor, če ne tisti, ki se razglaša za stvarnika vsega?

Biblija: "Delam svetlobo in ustvarjam temo, narejam mir in ustvarjam gorje, jaz, Gospod, delam vse to."
Koran: "Say: “All things are from Allah.”"[/quote]
problemi napisal/-a:Si prepričan?
Beri 1. Mojzesova knjigo in poglej koliko krat bog ugotovi, da je njegova stvaritev dobra.
Nato beri Mateja: "...Dobro seme so sinovi kraljestva, ljuljka pa sinovi hudiča. Ali hudega.
39 Sovražnik, ki jo je zasejal, je hudič. ..."
Očitno je, da Jezus, sin božji, sam bog, trdi da je izvor zla hudič.
Yep, to kar si citiral je zelo močan "argument" proti Jahvejevim lastnim besedam.

Jezus Jahveju: "Ati, ne laži ljudem, saj sam praviš da lagati ni lepo."


Biblija:

- "Napočil je dan, ko so prišli Božji sinovi in se postavili pred Gospoda. Med njimi je prišel tudi satan. Gospod je rekel satanu: »Od kod prihajaš?« Satan je odgovoril Gospodu in rekel: »Potikal sem se po zemlji in se sprehajal po njej.« Gospod je rekel satanu: »Si kaj mislil v svojem srcu na mojega služabnika Joba? Ni mu enakega na zemlji, mož je popoln in iskren, boji se Boga in se varuje hudega.« Satan pa je odgovoril Gospodu in rekel: »Mar se Job zastonj boji Boga? 1Mar ne varuješ ti njega, njegove hiše in vsega, kar je njegovega naokrog? Blagoslavljaš delo njegovih rok in njegova posest se širi v deželi. Samo iztegni svojo roko in se dotakni vsega, kar ima, resnično, v obraz te bo preklinjal!« In Gospod je rekel satanu: »Glej, vse, kar ima, naj bo v tvoji roki, le nanj ne izteguj svoje roke!« In satan je odšel izpred Gospodovega obličja."
(sledíjo poročila slov, ki so Jobu prinašali grozljive novice: "Božji ogenj je padel z neba in požgal ovce in hlapce ter jih pokončal", "Tvoji sinovi in tvoje hčere so jedli in pili vino v hiši svojega najstarejšega brata. In glej, silen vihar je prihrumel iz puščave in pretresel štiri vogale hiše, da se je sesula na otroke in so umrli", "itd ipd")

- "Glej Božje delo: kdo more zravnati, kar je on ukrivil? Ob dnevu sreče bodi dobre volje, ob hudem dnevu pa pomisli: tudi to, kakor ono, je naredil Bog, tako da človek nikakor ne more dognati, kaj ga čaka."

- "Da pa se zaradi vzvišenosti razodetij ne bi prevzel, mi je bil dan v meso trn, satanov sel, ki naj bi me tepel, da se ne bi prevzel. Trikrat sem prosil Gospoda, da bi ga umaknil od mene, a mi je rekel: »Dovolj ti je moja milost. Moč se dopolnjuje v slabotnosti.« Zato se bom zelo rad ponašal s svojimi slabotnostmi, da bi se v meni utaborila Kristusova moč."

- "Simon, Simon! Glej, satan vas je zahteval, da bi vas presejal kakor pšenico. Jaz pa sem molil zate, da ne opeša tvoja vera. Ko se boš nekoč spreobrnil, utŕdi svoje brate."

- "Nasploh je slišati, da je med vami nečistovanje, ... ...Res sem telesno odsoten, toda v duhu sem navzoč. Zato sem – kakor če bi bil med vami – v imenu našega Gospoda Jezusa že sklenil: ko bomo zbrani vi in moj duh, bom tega, ki to počne, v moči našega Gospoda Jezusa izročil satanu v pogubo mesa, ..."

- Vam, svojim prijateljem, pa pravim: Ne bojte se tistih, ki umorijo telo, potem pa ne morejo storiti nič več. Pokazal vam bom, koga se bojte. Bojte se tistega, ki ubije in ima potem oblast vreči v peklensko dolino. Da, rečem vam, tega se bojte!"

- "Kam naj grem pred tvojim duhom, kam naj zbežim pred tvojim obličjem? Če se povzpnem nebesa,si tamkaj, če si pripravim ležišče v podzemlju, si zraven."

- "Če zatrobi rog v mestu, mar se ljudstvo ne prestraši? Če se v mestu dogodi kaj hudega, mar tega ne stori Gospod?"

- "Kdo je tisti, ki je rekel, in se je zgodilo, ne da bi Gospod zapovedal? Mar ne prihaja iz ust Najvišjega hudo in dobro?"

- "Delam svetlobo in ustvarjam temo, narejam mir in ustvarjam gorje, jaz, Gospod, delam vse to."



Poglejmo še kako je s tistim o čem govori Jezus - o tistem, kar si citiral.
Od kod "dobra semena" in od kod "ljulka"... in čemú:

- "Ob teh besedah so se pogani razveselili in poveličevali Gospodovo besedo; in tisti, ki so bili odločeni za večno življenje, so sprejeli vero."
"And when the Gentiles heard this, they were glad, and glorified the word of the Lord: and as many as were ordained to eternal life believed."
"Pogani koji su slušali radovali su se i slavili riječ Gospodnju te povjerovaše oni koji bijahu određeni za život vječni."

- "Sicer pa vemo, da njim, ki ljubijo Boga, vse pripomore k dobremu, namreč njim, ki so bili poklicani po njegovem načrtu."

- "Kaj bomo torej rekli? Je mar pri Bogu krivica? Nikakor ne! Saj pravi Mojzesu:
Usmilil se bom, kogar se usmilim,
in milosrčen bom, s komer sem milosrčen.

Torej ni odvisno od tistega, ki hoče, niti od tistega, ki teče,ampak od Boga, ki izkazuje usmiljenje.
Saj pravi Pismo faraonu: Prav zato sem te obudil, da na tebi pokažem svojo moč in da se moje ime razglasi po vsej zemlji.
Bog se torej usmili, kogar se hoče, in zakrkne, kogar hoče. Vendar mi boš lahko rekel: »Zakaj torej še graja? Kajti kdo se more upirati njegovi volji?«
O človek, kdo si vendar ti, da bi se prerekal z Bogom? Bo mar lončenina rekla tistemu, ki jo je naredil: »Zakaj si me naredil takšno?«
Mar lončar ne razpolaga z glino tako, da lahko iz iste mešanice naredi eno posodo v čast, drugo v nečast?
Bog pa, ki je hotel pokazati svojo jezo in razodeti svojo mogočnost, je z veliko potrpežljivostjo prenašal posode jeze, že pripravljene za pogubljenje, da bi razodel bogastvo svoje slave posodam usmiljenja, ki jih je vnaprej določil za slavo, ..."[/quote]

Še ena lekcija iz hermenevtike... :D :!:

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a so7il » 14.10.2014 22:33

bargo napisal/-a:so7il, si ti teolog?
:D ne, hehe... Imam pa precej kolometrine na forumih s takšno tematiko. Začetki so bili pa naivni (pa tudi časi so bili takrat malce drugačni - religiozni so imeli /bili deležni/ kar precej spoštovanja, kajti večina "ateistov" /vsaj kar se slovenskih forumov tiče/ ni bila kaj preveč seznanjena z religijami (tudi krščanstvom ne)... Prevladovalo je mnenje, da je religija nekaj pozitivnega, verniki pa da so pravične, resnicoljubne in bogaboječe ter vnaprejšnjega spoštovanja vredne osebe... A sta dostopnost podatkov in "neposreden stik z verniki" sčasoma zadevo prikazala v pravi luči).

(izven tega /se pravi, ne gre za "potrditev" prej napisanega mojega lastnega videnja/: Roman je bil legenda /nekako tako kot Božidar, le da v pozitivnem smislu/ na slovenskih forumih s te vrste tematiko)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 14.10.2014 22:36

so7il napisal/-a:
bargo napisal/-a:so7il, si ti teolog?
:D ne, hehe... Imam pa precej kolometrine na forumih s takšno tematiko. Začetki so bili pa naivni (pa tudi časi so bili takrat malce drugačni - religiozni so imeli /bili deležni/ kar precej spoštovanja, kajti večina "ateistov" /vsaj kar se slovenskih forumov tiče/ ni bila kaj preveč seznanjena z religijami (tudi krščanstvom ne)... Prevladovalo je mnenje, da je religija nekaj pozitivnega, verniki pa da so pravične, resnicoljubne in bogaboječe ter vnaprejšnjega spoštovanja vredne osebe... A sta dostopnost podatkov in "neposreden stik z verniki" sčasoma zadevo prikazala v pravi luči).
Se mi je kar zdelo, ko si v bran vzel Richarda levjesrčnega. Veš, Vojko je ateist, samo je problem, da se ne strinja sam s sabo. Je pa nek vojak znanosti z visokim činom. Prišla sva, do čina majorja tako, da do generala je še dolga pot. :wink:
so7il napisal/-a: (izven tega /se pravi, ne gre za "potrditev" prej napisanega mojega lastnega videnja/: Roman je bil legenda /nekako tako kot Božidar, le da v pozitivnem smislu/ na slovenskih forumih s te vrste tematiko)
Ja, Roman je res legenda. Sploh se mu ne morem zahvaliti, ker (še) ni besed. Hvala Roman.

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a so7il » 14.10.2014 23:52

vojko napisal/-a:Še ena lekcija iz hermenevtike... :D :!:
Upati je le, da Problemi "zdaj vedel bo, kako se v strup prebrača vse, kar srce si sladkega obeta" (in se na to tematiko več ne bo javljal) :D

problemi napisal/-a:
so7il napisal/-a:
vojko napisal/-a:Tale lekcija iz religiologije je bila potrebna in koristna...
Potrebna že, za koristnost pa raje počakajmo
Po tem dialogu dveh modrecev, sem si obetal kaj več, dobil pa dolgočasno jokcanje ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.10.2014 0:00

vojko napisal/-a:Torej "z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa')" sem mislil predvsem na tele logične argumente o neobstoju nadnaravne entitete (recimo božanstva):
Kako dokažeš neobstoj nečesa?
1) Temljni argument je seveda, da ni niti najmanjšega logičnega dokaza za obstoj boga, kaj šele dokončnega, zato debata o tem traja odkar se je pojavila zamisel o njem. Njegov obstoj se postulira na podlagi verovanja, ne pa dokazov. Ne obstoji enotna 'teorija' o bogu, ni razumne in smiselne definicije boga, prav nasprotno: obstaja toliko definicij, kolikor je bogov (po ocenah religiologov cca 4.000).
Torej kaj je tu zgoraj narobe oziroma zakaj ta tvoj argument ni pravilen ozirom zagreši bistvo? Ja zaradi tega, ker obstajajo logični dokazi za obstoj boga. Več vrst jih je. Naj tu ne dolgovezim z naštevanjem zato: http://hr.wikipedia.org/wiki/Teodiceja# ... zistenciju.

Za vse te dokaze je značilno, da sledijo določeni logiki. Dobro nekateri so bolj kot ne tavtologija, pa vseeno. Poglejmo si recimo logično dokazovaje kot to stori Tomaž Akvinski v Petopotju:

"stran 338 iz Summa theologica)

Na osnovi učinkov, ki niso sorazmerni z vzrokom, ne moremo spoznati vzroka do popolnosti, vendar pa nam lahko (kakor smo povedali) vsak učinek dokaže, da vzrok je. Tako lahko na osnovi učinkov Boga dokažemo, da Bog je, čeprav ga po učinkih ne moremo popolno spoznati po njegovem bistvu.

[3. člen]

ALI BOG JE?

POMISLEKI: Zdi se, da Boga ni.

1. Če bo namreč eno od nasprotij neskončno, bo drugo popolnoma uničeno. A to umevamo v besedi Bog, ker predstavlja neko neskončno dobro. Če bi torej Bog bil, bi ne našli nobenega zla. Zlo pa najdemo na svetu. Torej Boga ni.

2. Kar lahko izpolni malo počel, tega ne stori več počel. A zdi se, da lahko vse, kar se pojavlja na svetu, izpolnijo druga počela, če podamo trditev, da Boga ni, kajti počelo naravnega je narava, počelo prej omenjenega pa je človeški razum ali volja. Torej ni nujna trditev, da Bog je.

PROTI TEMU PA: V drugi Mojzesovi knjigi piše: »Jaz sem, ki sem.« (2 Mz 3, 14)

ODGOVARJAM: Da Bog je, lahko dokažemo po petih poteh.

Prva pot je najbolj razvidna in izhaja iz gibanja. Nekatere stvari na tem svetu se gibljejo; o tem ni dvoma in to tudi čutno zaznavamo. Vsemu, kar se giblje, daje gibanje nekaj drugega. Vse se namreč giblje zato, ker predstavlja možnost v odnosu do tistega, k čemur se giblje, giblje pa nekaj, kar dejansko biva. Vzgibati namreč pomeni popeljati nekaj iz možnosti v dej; iz možnosti pa lahko nekaj preide v dej samo po nekem bitju, ki je v deju, tako kakor tisto, kar je vroče v deju, npr. ogenj, povzroči, da je les, ki je vroče v možnosti, dejansko vroč; tako ga giblje in ga hkrati predrugači. Eno in isto pa ne more obenem bivati v deju in v možnosti v isti stvari, ampak lahko samo v različnih stvareh; kar je namreč vroče v deju, ne more biti hkrati vroče v možnosti, ampak je hkrati mrzlo v možnosti. Nemogoče je torej, da bi bilo nekaj v isti stvari in na isti način gibajoče in gibano ali da bi gibalo samo sebe. Vsaka stvar, ki se giblje, mora torej imeti vir gibanja v drugi stvari. Če se torej gibalo spreminja, mora tudi samo imeti vir gibanja v neki drugi stvari in ta znova v drugi. To pa se ne more nadaljevati v neskončnost, ker bi tako ne bivalo neko prvo gibalo in potemtakem tudi neko drugo gibalo ne, ker druga gibala vzgibljejo samo zato, ker jim je dalo gibanje prvo gibalo, tako kakor npr. palica giblje samo, če jo premakne roka. Torej moramo priti do nekega pragibala, ki je negibno in vsi vedo, da je to Bog.

Druga pot temelji na tvornem vzroku. V čutno zaznavnih bitjih najdemo hierarhijo tvornih vzrokov, vendar pa ne odkrijemo in tudi ni mogoče odkriti, da bi bilo nekaj tvorni vzrok samega sebe, saj bi tako bivalo samo pred seboj, kar pa je nemogoče. Pri tvornih vzrokih pa ne bi mogli nadaljevati v neskončnost, kajti v celotni razvrstitvi tvornih vzrokov je prvo vzrok vmesnega, vmesno pa vzrok zadnjega, najsi je vmesnih stvari več ali pa samo ena; če pa odstranimo vzrok, odstranimo tudi učinek. Če torej med tvornimi vzroki ne bo nečesa prvega, tudi zadnjega in vmesnega ne bo. Če pa bi šli pri tvornih vzrokih v neskončnost, bi ne bilo prvega tvornega vzroka in tako tudi zadnjega učinka ne in ne srednjih tvornih vzrokov. To pa je seveda napačno. Torej moramo podati trditev o nekem tvornem pravzroku, ki ga vsi imenujejo Bog.

Tretja pot, ki temelji na možnem in nujnem, je naslednja. Med stvarmi najdemo nekaj, za kar je možno, da biva in da ne biva, ker odkrijemo, da nekaj nastaja in propada in potemtakem je za to možno, da biva in da ne biva. Vse, kar biva, pa nikakor ne more biti takšno, kajti tisto, za kar je mogoče, da ne biva, nekoč ne biva. Če je torej za vse mogoče, da ne biva, nekoč v stvareh ni bivalo nič. Toda če je to res, bi tudi sedaj ne bi bivalo nič, ker tisto, kar ne biva, lahko začenja bivati samo po nečem, kar biva; če torej nič ni bilo bitje, ni bilo mogoče, da bi nekaj začelo bivati in tako bi sedaj ne bilo ničesar, kar pa je seveda zmotno. Vsa bitja torej niso možna, ampak mora v stvareh bivati nekaj nujnega. Vse, kar je nujno, pa bodisi ima vzrok svoje nujnosti nekje drugje ali pa ne. Pri nujnih stvareh, ki imajo vzrok svoje nujnosti, pa ne moremo nadaljevati v neskončnost, tako kakor tudi ne (in to smo že dokazali) pri tvornih vzrokih. Torej je nujna trditev, da gre za nekaj, kar je samo po sebi nujno in nima vzroka nujnosti nekje drugje, ampak je vzrok nujnosti drugim stvarem; temu pa vsi pravijo Bog.

Četrta pot temeiji na stopnjah, ki jih najdemo v stvareh. Med stvarmi najdemo bolj dobro in manj dobro, bolj resnično in manj resnično, bolj vzvišeno in manj vzvišeno in tako naprej. Ko rečemo bolj in manj, imamo v mislih različni stvari, ki se na različne načine bližata nečemu na najvišji možni stopnji, npr. bolj toplo je nekaj, kar se bolj približuje najbolj toplemu. Torej biva nekaj najresničnejšega, nekaj najboljšega, najbolj vzvišenega in potemtakem najbolj bivajočega, kajti kakor pravi filozof v Metafiziki, najbolj resnično je tudi najbolj bivajoče. In v isti knjigi piše, da je tisto, kar nosi lastnost nekega rodu v največji meri vzrok vsega v tem rodu, tako kakor je npr. ogenj, ki je najbolj vroč, vzrok vsega vročega. Torej biva nekaj, kar za vsa bitja predstavlja vzrok biti, dobrote in sleherne popolnosti, in to bitje imenujemo Bog."



Vendar tu ni problem v logičnem dokazovanju kot takem oziroma logičnih argumentih, problem je, da vsi logični dokazi za obstoj boga temeljijo na napačni premisi - in to je tisto kar vojko spregleda v svoji trditvi oziroma argumentu -. Napačna premisa pa je, da vsi ti logični dokazi temeljijo na "načelu zadostnega razloga". O težavah glede tega pa smo že govorili, no vsaj mislim da smo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 15.10.2014 0:02

so7il napisal/-a: Vojko: Tale lekcija iz religiologije je bila potrebna in koristna...
so7il: Potrebna že, za koristnost pa raje počakajmo
Problemi: Po tem dialogu dveh modrecev, sem si obetal kaj več, dobil pa dolgočasno jokcanje ...
:D Sledijo problemi. :!: Udri brate. :wink: Navodilo tako, med nama prijatelj: "Zamenjaj sestave zajetih enot, da bodo enake tvojim; take enote pomešaj med svoje. Dobro ravnaj z zajetimi vojaki in skrbi zanje"

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 15.10.2014 0:03

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Torej "z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa')" sem mislil predvsem na tele logične argumente o neobstoju nadnaravne entitete (recimo božanstva):
Kako dokažeš neobstoj nečesa?
1) Temljni argument je seveda, da ni niti najmanjšega logičnega dokaza za obstoj boga, kaj šele dokončnega, zato debata o tem traja odkar se je pojavila zamisel o njem. Njegov obstoj se postulira na podlagi verovanja, ne pa dokazov. Ne obstoji enotna 'teorija' o bogu, ni razumne in smiselne definicije boga, prav nasprotno: obstaja toliko definicij, kolikor je bogov (po ocenah religiologov cca 4.000).
Torej kaj je tu zgoraj narobe oziroma zakaj ta tvoj argument ni pravilen ozirom zagreši bistvo? Ja zaradi tega, ker obstajajo logični dokazi za obstoj boga. Več vrst jih je. Naj tu ne dolgovezim z naštevanjem zato: http://hr.wikipedia.org/wiki/Teodiceja# ... zistenciju.

Za vse te dokaze je značilno, da sledijo določeni logiki. Dobro nekateri so bolj kot ne tavtologija, pa vseeno. Poglejmo si recimo logično dokazovaje kot to stori Tomaž Akvinski v Petopotju:

"stran 338 iz Summa theologica)

Na osnovi učinkov, ki niso sorazmerni z vzrokom, ne moremo spoznati vzroka do popolnosti, vendar pa nam lahko (kakor smo povedali) vsak učinek dokaže, da vzrok je. Tako lahko na osnovi učinkov Boga dokažemo, da Bog je, čeprav ga po učinkih ne moremo popolno spoznati po njegovem bistvu.

[3. člen]

ALI BOG JE?

POMISLEKI: Zdi se, da Boga ni.

1. Če bo namreč eno od nasprotij neskončno, bo drugo popolnoma uničeno. A to umevamo v besedi Bog, ker predstavlja neko neskončno dobro. Če bi torej Bog bil, bi ne našli nobenega zla. Zlo pa najdemo na svetu. Torej Boga ni.

2. Kar lahko izpolni malo počel, tega ne stori več počel. A zdi se, da lahko vse, kar se pojavlja na svetu, izpolnijo druga počela, če podamo trditev, da Boga ni, kajti počelo naravnega je narava, počelo prej omenjenega pa je človeški razum ali volja. Torej ni nujna trditev, da Bog je.

PROTI TEMU PA: V drugi Mojzesovi knjigi piše: »Jaz sem, ki sem.« (2 Mz 3, 14)

ODGOVARJAM: Da Bog je, lahko dokažemo po petih poteh.

Prva pot je najbolj razvidna in izhaja iz gibanja. Nekatere stvari na tem svetu se gibljejo; o tem ni dvoma in to tudi čutno zaznavamo. Vsemu, kar se giblje, daje gibanje nekaj drugega. Vse se namreč giblje zato, ker predstavlja možnost v odnosu do tistega, k čemur se giblje, giblje pa nekaj, kar dejansko biva. Vzgibati namreč pomeni popeljati nekaj iz možnosti v dej; iz možnosti pa lahko nekaj preide v dej samo po nekem bitju, ki je v deju, tako kakor tisto, kar je vroče v deju, npr. ogenj, povzroči, da je les, ki je vroče v možnosti, dejansko vroč; tako ga giblje in ga hkrati predrugači. Eno in isto pa ne more obenem bivati v deju in v možnosti v isti stvari, ampak lahko samo v različnih stvareh; kar je namreč vroče v deju, ne more biti hkrati vroče v možnosti, ampak je hkrati mrzlo v možnosti. Nemogoče je torej, da bi bilo nekaj v isti stvari in na isti način gibajoče in gibano ali da bi gibalo samo sebe. Vsaka stvar, ki se giblje, mora torej imeti vir gibanja v drugi stvari. Če se torej gibalo spreminja, mora tudi samo imeti vir gibanja v neki drugi stvari in ta znova v drugi. To pa se ne more nadaljevati v neskončnost, ker bi tako ne bivalo neko prvo gibalo in potemtakem tudi neko drugo gibalo ne, ker druga gibala vzgibljejo samo zato, ker jim je dalo gibanje prvo gibalo, tako kakor npr. palica giblje samo, če jo premakne roka. Torej moramo priti do nekega pragibala, ki je negibno in vsi vedo, da je to Bog.

Druga pot temelji na tvornem vzroku. V čutno zaznavnih bitjih najdemo hierarhijo tvornih vzrokov, vendar pa ne odkrijemo in tudi ni mogoče odkriti, da bi bilo nekaj tvorni vzrok samega sebe, saj bi tako bivalo samo pred seboj, kar pa je nemogoče. Pri tvornih vzrokih pa ne bi mogli nadaljevati v neskončnost, kajti v celotni razvrstitvi tvornih vzrokov je prvo vzrok vmesnega, vmesno pa vzrok zadnjega, najsi je vmesnih stvari več ali pa samo ena; če pa odstranimo vzrok, odstranimo tudi učinek. Če torej med tvornimi vzroki ne bo nečesa prvega, tudi zadnjega in vmesnega ne bo. Če pa bi šli pri tvornih vzrokih v neskončnost, bi ne bilo prvega tvornega vzroka in tako tudi zadnjega učinka ne in ne srednjih tvornih vzrokov. To pa je seveda napačno. Torej moramo podati trditev o nekem tvornem pravzroku, ki ga vsi imenujejo Bog.

Tretja pot, ki temelji na možnem in nujnem, je naslednja. Med stvarmi najdemo nekaj, za kar je možno, da biva in da ne biva, ker odkrijemo, da nekaj nastaja in propada in potemtakem je za to možno, da biva in da ne biva. Vse, kar biva, pa nikakor ne more biti takšno, kajti tisto, za kar je mogoče, da ne biva, nekoč ne biva. Če je torej za vse mogoče, da ne biva, nekoč v stvareh ni bivalo nič. Toda če je to res, bi tudi sedaj ne bi bivalo nič, ker tisto, kar ne biva, lahko začenja bivati samo po nečem, kar biva; če torej nič ni bilo bitje, ni bilo mogoče, da bi nekaj začelo bivati in tako bi sedaj ne bilo ničesar, kar pa je seveda zmotno. Vsa bitja torej niso možna, ampak mora v stvareh bivati nekaj nujnega. Vse, kar je nujno, pa bodisi ima vzrok svoje nujnosti nekje drugje ali pa ne. Pri nujnih stvareh, ki imajo vzrok svoje nujnosti, pa ne moremo nadaljevati v neskončnost, tako kakor tudi ne (in to smo že dokazali) pri tvornih vzrokih. Torej je nujna trditev, da gre za nekaj, kar je samo po sebi nujno in nima vzroka nujnosti nekje drugje, ampak je vzrok nujnosti drugim stvarem; temu pa vsi pravijo Bog.

Četrta pot temeiji na stopnjah, ki jih najdemo v stvareh. Med stvarmi najdemo bolj dobro in manj dobro, bolj resnično in manj resnično, bolj vzvišeno in manj vzvišeno in tako naprej. Ko rečemo bolj in manj, imamo v mislih različni stvari, ki se na različne načine bližata nečemu na najvišji možni stopnji, npr. bolj toplo je nekaj, kar se bolj približuje najbolj toplemu. Torej biva nekaj najresničnejšega, nekaj najboljšega, najbolj vzvišenega in potemtakem najbolj bivajočega, kajti kakor pravi filozof v Metafiziki, najbolj resnično je tudi najbolj bivajoče. In v isti knjigi piše, da je tisto, kar nosi lastnost nekega rodu v največji meri vzrok vsega v tem rodu, tako kakor je npr. ogenj, ki je najbolj vroč, vzrok vsega vročega. Torej biva nekaj, kar za vsa bitja predstavlja vzrok biti, dobrote in sleherne popolnosti, in to bitje imenujemo Bog."



Vendar tu ni problem v logičnem dokazovanju kot takem oziroma logičnih argumentih, problem je, da vsi logični dokazi za obstoj boga temeljijo na napačni premisi - in to je tisto kar vojko spregleda v svoji trditvi oziroma argumentu -. Napačna premisa pa je, da vsi ti logični dokazi temeljijo na "načelu zadostnega razloga". O težavah glede tega pa smo že govorili, no vsaj mislim da smo.
:D :D Temu rečemo zmaga nad nasprotnikom in povečanje udarne moči. Odlično! :wink:
http://www.youtube.com/watch?v=AbaNGU1CrXI To so pa STRUNE! :mrgreen: Vojko, povej raje ti meni, kdo piše NOTE ? Vidiš, da Vere igrajo. :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.10.2014 0:48

so7il napisal/-a:Tole ni mišljeno kot vabilo Problemiju naj še smeti po temi s svojim nepoznavanjem krščanstva in Biblije."
V veliko veselje mi bo reči kakšno s poznavalcem tvojega kova. Takih je malo ...
Tudi ni mišljeno kot moje podučevanje.
Mislim, da ga ni, ki bi pomislil na kaj takega.
Dodal bom samo še nekaj citatov iz Biblije (iz različnih tekstov, oz. knjig Biblije, jasno),
Kako pa drugače, kot pa iz različnih tekstov Biblije.
kajti, ker je Problemi citiral (po mojem prepričanju "na slepo", oz. ne pozna gradiva)


Na slepo? Hudiča tudi slepa kura najde zrno. Kaj pa tvoj citat je bi "jasnoviden"? Ne, pač ni bil, bil je povsem zgrešen, celo nesramen poskus manipulacije. Dokaz sledi v naslednjem odgovoru.
Biblijo, bi znal kdo od bralcev pomisliti "u pa res, lej sej res piše u Bibliji da je Jezus rekel topato /v večini primerov nekaj meglenega/ in s tem je ta topato gotovo veljaven argument".
Zgolj toliko, da ne bi kdo od bralcev pomislil ... da se samooklicanem poznavalcu Biblije kaj bliska o teh stvareh. Ko si mi citiral Izaija 45, 6-7 sem te lepo opomnil, da v slovenskem prevodu tam stoji beseda gorje, da pa je za angleško besedo evil potrebno še preveriti kaj je mišljeno. Jah, saj ni česa preverjati, ker v angleškem prevodu sploh ne najdemo besede evil temveč sorrow.

5 Only I am the Lord!
There are no other gods.
I have made you strong,
though you don't know me.
6 Now everyone from east to west
will learn that I am the Lord.
No other gods are real.
7 I create light and darkness,
happiness and sorrow.
I, the Lord, do all of this
(Is, 45, 5-7 http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bibl ... set=3&l=en)
Enako velja tudi za krščanstvo in islam. Konec koncev, kdo naj bi pa bil izvor, če ne tisti, ki se razglaša za stvarnika vsega?
Za krščanstvo ti je bilo razloženo, za islam pa tudi. Še en namig: sorrow ni enako evil. Glede islama ti je razloženo, kaj je mišljeno z zlo in kakšno je naloga Iblisa. Prepričan sem, da je poznavalec tvojega kova to razumel, čeprav ne vem zakja kar naprej ponavljaš eno in isto.
Yep, to kar si citiral je zelo močan "argument" proti Jahvejevim lastnim besedam.
Katerim besedam, ti modri razsodnik, ponos matere, ki te je rodila, povej nam katerim, nam ki smo slepi in ne vemo?
Jezus Jahveju: "Ati, ne laži ljudem, saj sam praviš da lagati ni lepo."
Dobro jaz sem mislil da si ti poznavalec vidim pa, da si klovn oziroma dvorni norček.

Biblija:
Najprej, če želiš debatirati o Bibliji ustrezno citiraj iz Biblije. Nam slepim je zelo težko slediti to tvoje lepljenje, izven kakršnega koli konteksta, biblijskih tekstov.

Dalje, ali ni modrec vojko omenjal hermenevtike? Je, ti drugi modrec, pa to sprejmeš nekritično kot kompliment. :lol:

Modri, poglej kaj pomeni hermenevtika:

"Job je starozavezna modrostna knjiga. Kdo jo je napisal, ne vemo, tudi čas nastanka nam ni znan. Domnevamo, da je bila knjiga v sedanji obliki zapisana po vrnitvi Izraelcev iz babilonskega izgnanstva, vsebuje pa tudi veliko starejša izročila. Vsebina knjige odraža življenjsko okolje, v kakršnem so živeli svetopisemski očaki.

Jobova knjiga odgovarja na vprašanje o človekovih življenjskih preizkušnjah: kje tiči vzrok zanje in kakšen je njihov namen. Vprašanje je zelo pomembno, kajti nobena huda preizkušnja ni človeku pretežka, če je smiselna, in vsaka lahka preizkušnja je prehuda, če se zdi zahrbtna in krivična. Jobu se Božja puščica zdi zahrbtna in smrtonosna, zato ugovarja in se otepa, ko pa spozna, da je smiselna in zdravilna, si oddahne in se umiri.

Zasnova prikazuje Joba, poštenega in pravičnega, silno bogatega in uspešnega človeka, ki zapovrstjo izgubi vse imetje, otroke in zdravje. Obiščejo ga trije prijatelji, da bi ga potolažili.

Jedro obsega tri kroge pogovora med Jobom in njegovimi tremi prijatelji. V prvih dveh krogih je po šest govorov: trije Jobovi in po eden vsakega prijatelja, v tretjem krogu pa Cofár, zadnji od prijateljev, ne nastopi več. Tako ima Job vsega devet govorov, Elifáz in Bildád po tri, Cofár pa dva govora. Job prosi prijatelje, naj mu pojasnijo vzrok in namen preizkušnje, ki ga je doletela. Prijatelji ga drug za drugim vedno silneje prepričujejo, da je vzrok preizkušnje njegova krivičnost, namen preizkušnje pa poravnava krivic po povračilnem pravu. Razlaga je smiselna, toda Job je ne more sprejeti, ker mu vest ničesar ne očita. Prijatelji vztrajajo pri svojem, vendar mu ne morejo dokazati krivice in Job jih s prisego, da je njegova vest čista, prisili k molku. Jobovi prijatelji predstavljajo »forum externum«.

Razplet vsebuje Elihújev govor, dva Božja govora in dva sorazmerno kratka Jobova odgovora Bogu. Mladenič Elihú preusmeri pogovor z zunanjega na notranje področje. Prijatelji so v slepi ulici, ker Joba sumijo krivičnih dejanj, ki mu jih ne morejo dokazati. Pa tudi Job je v slepi ulici, ker je kot človek prepričan, da mu niti popolni Bog nima kaj očitati. Job vztraja pri stališču: Jaz sem dober človek! Ta samoljubna in samovšečna trditev je pravzaprav najtrši oreh, ki ga Job mora streti. Tudi na zunaj najbolj človekoljubna in bogovšečna dejanja so lahko storjena iz samoljubja. Tu gre za človekovo notranjo držo, gre za človekovo srce, ki je »zahrbtno bolj kot vse«, kakor pravi Jeremija (prim. Jer 17,9). Človek je kot zlata ruda, dragocena ruda, ki pa mora skozi peč, čeprav ni nič »kriva«. Dva človeka sta molila v templju: farizej, ki je delal samo dobro, in cestninar, ki se s tem ni mogel hvaliti, in vendar je cestninar šel opravičen na svoj dom, farizej pa ne (prim. Lk 18,14). Elihú predstavlja »forum internum«.

Sledita dva Božja govora: Bog spregovori Jobu iz viharja in predre slepo ulico, v kateri so se znašli možje. V prvem govoru, v čudovitem sprehodu po vesoljnem svetu, Bog opozarja Joba na njegovo skromno znanje. Človekova vednost je premajhna, človek nima dovolj vpogleda vase in v svet okoli sebe, da bi se lahko meril z Bogom. V drugem govoru Bog najprej ponudi Jobu drzno zamenjavo: »Stopi ti na moje mesto in naredi red na svetu!« Tu stoji Job pred najtežjo preizkušnjo: v vsakem času so ljudje, ki se čutijo poklicane, da z nasiljem delajo red na svetu in si krojijo pravico po svojih načrtih. Bog nadaljuje z opisom dveh orjaških živali, ki sta Božje delo kakor človek, a poganjata človeku strah v kosti. Človek torej nima znanja ne moči in ne pravice, da bi klical Boga na odgovor. Bog predstavlja »forum aeternum«.

Jobov odgovor je spokojen: Zato sem govoril in nisem razumel reči, ki so zame pretežke in jih ne poznam. ... Z ušesom sem slišal o tebi, a zdaj te je videlo moje oko. Zato odstopam in se kesam v prahu in pepelu. (42,3–6)

Sklep: Prijatelji opravijo zase spravno daritev in Job prosi zanje. Bog pa nagradi Joba in mu spet nakloni zdravje in otroke, podvoji mu imetje in leta njegovega življenja.

Literarne značilnosti

Zasnova, napoved Elihújevega govora in sklep so v prozi, vsi govori pa v vezani besedi. Jezik je izrazito pesniški, izražanje epsko široko, slog je silno razgiban. Zanimivo je, kako Job obravnava svoje nasprotnike, prijatelje in Boga. Kadar bi se jim rad približal, jih nagovarja kot drugo osebo z »vi« in »ti«. Kadar pa se čuti od njih oddaljen, govori o njih kot o tretji osebi: prijatelji so »oni«, čeprav stojijo pred njim, in Bog je »on«, čeprav ga še malo pred tem nagovarja s »ti«. O samem sebi govori nekajkrat kot o tretji osebi, na primer: 6,14; 13,28; 26,2–3. Tudi o sebi in prijateljih skupaj govori kot o »njih«; prim. 24,1–12. Pogosti so tudi presenetljivi preskoki iz množine v ednino in obratno, kakor pač govorec razvija svojo misel: če ima pred očmi celotno stanje, uporablja množino, kadar pa hoče biti bolj oprijemljiv, preide v ednino; prim. 18,5; 20,3; 24,13–25.

Jobova potrpežljivost in vera

Med svetopisemskimi knjigami omenjajo Joba: Ezekiel, Tobit (lat.), Sirah (odlomki hebr. besedila) in Jakobovo pismo.

Ezekiel poudarja njegovo pošteno življenje: Zgodila se mi je GOSPODOVA beseda, rekoč: Sin človekov, če bi se dežela pregrešila proti meni in se mi izneverila in bi zato iztegnil roko zoper njo in ji zlomil palico kruha, poslal lakoto nadnjo in v njej pokončal ljudi in živino, celo če bi bili ti trije možje v njeni sredi: Noe, Daniel in Job, bi s svojo pravičnostjo rešili le sebe, govori Gospod BOG. (14,12–14)

Tobit ga omenja kot zgled potrpežljivosti: Kakor so se namreč blaženemu Jobu rogali kralji, tako so njegovi sorodniki in znanci zasmehovali njegovo življenje z besedami: »Kje je tvoje upanje, zaradi katerega si delil miloščino in pokopaval mrtve?« (2,15–16lat.).

Sirah pravi, da ga je Bog proslavil in da je bil pošten: Ohranil je spomin na Joba, ki se je držal vseh pravičnih poti (49,9hebr.).

Kot zgled potrpežljivosti ga omenja tudi Jakobovo pismo: Bratje, za zgled trpljenja in potrpežljivosti si vzemite preroke, ki so govorili v Gospodovem imenu. Glejte, blagrujemo tiste, ki so bili stanovitni. Slišali ste o Jobovi stanovitnosti in videli ste Gospodov konec – da je Gospod zelo sočuten in usmiljen. (5,10–11)

Job pa se v svojih govorih večkrat tudi zelo pritožuje čez Boga in mu marsikaj očita. Zato se pojavlja vprašanje, ali omenjeni odlomki ne mečejo sence na Jobovo potrpežljivost in ali Job z njimi morda ne »preklinja Boga v obraz«, kakor je napovedal satan? Na postavljeno vprašanje je treba odgovoriti takole: Job in njegovi prijatelji se na začetku pogovora zavestno odločijo za nasprotno stališče. Job zavestno pusti ob strani svojo vero in vero prijateljev ter se postavi na stališče, ki mu ga narekuje njegova izkušnja, prijatelji pa pustijo ob strani Jobovo izkušnjo in se postavijo na stališče, ki jim ga narekuje njihova in tudi Jobova vera. Pogovor končno prisili Joba, da izpove svojo vero, prijatelji pa morajo priznati, da Jobova preizkušnja ni bila posledica zavestne krivde.

Jobovi očitki ne zmanjšujejo njegove potrpežljivosti, temveč jo kažejo in povečujejo, saj razodevajo, kako hud je razkol med vero in izkušnjo, ki ga Job nosi v sebi, pa vendar vztrajno išče rešitev pri Bogu. To potrjujejo najprej umirjeni odlomki njegovih govorov, ki razodevajo Jobovo vero in predanost. Kljub trdim besedam je Job ves v Božjih rokah kakor otrok v materinem naročju. V svoji stiski se poganja proti Bogu, a se vedno znova vrača k svoji veri. To potrjujeta tudi smer in potek Jobovega iskanja: kljub nihanju med vero in izkušnjo je Job vendar vedno bliže Bogu, dokler ga nazadnje ne zagleda in se umiri. Končno potrjujeta to tudi satan in Bog: satan, ker se ne more pohvaliti, da je dobil stavo z Bogom, in Bog, ki dá prav Jobu pred njegovimi prijatelji in ga nagradi. Če bi Bog v Jobovih trdih besedah videl dokončno prekinitev razmerja med seboj in Jobom ter konec Jobove vere, bi »stavo« s satanom izgubil in Joba ne nagradil.

Pa ne samo sklep, že zasnova kaže Joba kot moža, ki ostaja trden v svoji veri in nič žaljivega ne reče proti Bogu. Tako zasnova kot sklep nakazujeta meje, v okviru katerih je treba jemati ves osrednji del knjige. Vse se dogaja v naročju vere, Jobove vere in vere njegovih prijateljev. To je hkrati največji dokaz, da je vsa Jobova knjiga, skupaj z zasnovo in sklepom, enotno zasnovano književno delo in ne bolj ali manj posrečena lepljenka sorodnih besedil in poznejših razlag.

V Jobovi razpravi imajo vsi prav, vsak po meri svojega spoznanja. Prijatelji imajo prav: od njihovih načel ni mogoče odstopiti, zrušil bi se svetovni red. Job ima prav: vest mu ne očita ničesar, zato preizkušnjo občuti kot krivico. Mladenič Elihú ima prav: človek premalo pozna sam sebe in svojega bližnjega, da bi mogel reči: »Čist sem!« ali »Kriv si!« Tudi satan ima prav: »Jobova ljubezen do Boga je sebična. Če je Job zares zvest Bogu, bo pokazala preizkušnja!« Bog pa je večji od vseh in ve vse, kako bi ne imel prav!

Job ne reši vprašanja preizkušenj in trpljenja, ampak daje zgled, kako ga je treba reševati. Bog je izzval satana, da bi prečistil in preizkusil Jobovo zvestobo. Job se je odrekel nasilju in vzdržal, ne da bi bil vedel za skrivnostno »stavo« med Bogom in satanom – ni smel izvedeti zanjo, šlo je namreč prav za to, ali bo Job vzdržal, čeprav bo Bog skrivnostno odpovedal." (http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Jo ... =2&lang=sl)

No ko preštudiraš ta del mi povej, ali ti sploh razumeš to delo. No ko mi boš to povedal, pa lahko narediva pravo ateistično analizo tega dela. Predvsem psihoanalitično obravnavo vpletenih. Namreč to tvoje citiranje tako počez ni vredno, da človek izgubi eno samcato minuto za branje. Jobova knjiga je verjetno ena najbolj kompleksnih del v Bibliji, ti pa se je lotiš kot svinja meha.
Roman je bil legenda /nekako tako kot Božidar, le da v pozitivnem smislu/ na slovenskih forumih s te vrste tematiko.
Najprej, zakaj bil legenda? Poleg tega, pa sem bral Romanove in Božidarjeve debate, pa ne samo Romana, še mnoštvo drugih. Je bilo zanimivo, sploh ker nisem uspel prebrati, da bi kdor koli Božidarja spravil v kot. Sploh pa si ne predstavljam, da bi to lahko bil ti, samooklicani poznavalec.
Zadnjič spremenil problemi, dne 15.10.2014 0:56, skupaj popravljeno 3 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.10.2014 0:50

so7il napisal/-a:
vojko napisal/-a:Še ena lekcija iz hermenevtike... :D :!:
Upati je le, da Problemi "zdaj vedel bo, kako se v strup prebrača vse, kar srce si sladkega obeta" (in se na to tematiko več ne bo javljal) :D
:lol:

hermenevtična driskijada press

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 15.10.2014 0:52

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Torej "z uporabo logike (in drugih metod 'common sensa')" sem mislil predvsem na tele logične argumente o neobstoju nadnaravne entitete (recimo božanstva):
Kako dokažeš neobstoj nečesa?
1) Temljni argument je seveda, da ni niti najmanjšega logičnega dokaza za obstoj boga, kaj šele dokončnega, zato debata o tem traja odkar se je pojavila zamisel o njem. Njegov obstoj se postulira na podlagi verovanja, ne pa dokazov. Ne obstoji enotna 'teorija' o bogu, ni razumne in smiselne definicije boga, prav nasprotno: obstaja toliko definicij, kolikor je bogov (po ocenah religiologov cca 4.000).
Torej kaj je tu zgoraj narobe oziroma zakaj ta tvoj argument ni pravilen ozirom zagreši bistvo? Ja zaradi tega, ker obstajajo logični dokazi za obstoj boga. Več vrst jih je. Naj tu ne dolgovezim z naštevanjem zato: http://hr.wikipedia.org/wiki/Teodiceja# ... zistenciju.

Za vse te dokaze je značilno, da sledijo določeni logiki. Dobro nekateri so bolj kot ne tavtologija, pa vseeno. Poglejmo si recimo logično dokazovaje kot to stori Tomaž Akvinski v Petopotju:

"stran 338 iz Summa theologica)

Na osnovi učinkov, ki niso sorazmerni z vzrokom, ne moremo spoznati vzroka do popolnosti, vendar pa nam lahko (kakor smo povedali) vsak učinek dokaže, da vzrok je. Tako lahko na osnovi učinkov Boga dokažemo, da Bog je, čeprav ga po učinkih ne moremo popolno spoznati po njegovem bistvu.

[3. člen]

ALI BOG JE?

POMISLEKI: Zdi se, da Boga ni.

1. Če bo namreč eno od nasprotij neskončno, bo drugo popolnoma uničeno. A to umevamo v besedi Bog, ker predstavlja neko neskončno dobro. Če bi torej Bog bil, bi ne našli nobenega zla. Zlo pa najdemo na svetu. Torej Boga ni.

2. Kar lahko izpolni malo počel, tega ne stori več počel. A zdi se, da lahko vse, kar se pojavlja na svetu, izpolnijo druga počela, če podamo trditev, da Boga ni, kajti počelo naravnega je narava, počelo prej omenjenega pa je človeški razum ali volja. Torej ni nujna trditev, da Bog je.

PROTI TEMU PA: V drugi Mojzesovi knjigi piše: »Jaz sem, ki sem.« (2 Mz 3, 14)

ODGOVARJAM: Da Bog je, lahko dokažemo po petih poteh.

Prva pot je najbolj razvidna in izhaja iz gibanja. Nekatere stvari na tem svetu se gibljejo; o tem ni dvoma in to tudi čutno zaznavamo. Vsemu, kar se giblje, daje gibanje nekaj drugega. Vse se namreč giblje zato, ker predstavlja možnost v odnosu do tistega, k čemur se giblje, giblje pa nekaj, kar dejansko biva. Vzgibati namreč pomeni popeljati nekaj iz možnosti v dej; iz možnosti pa lahko nekaj preide v dej samo po nekem bitju, ki je v deju, tako kakor tisto, kar je vroče v deju, npr. ogenj, povzroči, da je les, ki je vroče v možnosti, dejansko vroč; tako ga giblje in ga hkrati predrugači. Eno in isto pa ne more obenem bivati v deju in v možnosti v isti stvari, ampak lahko samo v različnih stvareh; kar je namreč vroče v deju, ne more biti hkrati vroče v možnosti, ampak je hkrati mrzlo v možnosti. Nemogoče je torej, da bi bilo nekaj v isti stvari in na isti način gibajoče in gibano ali da bi gibalo samo sebe. Vsaka stvar, ki se giblje, mora torej imeti vir gibanja v drugi stvari. Če se torej gibalo spreminja, mora tudi samo imeti vir gibanja v neki drugi stvari in ta znova v drugi. To pa se ne more nadaljevati v neskončnost, ker bi tako ne bivalo neko prvo gibalo in potemtakem tudi neko drugo gibalo ne, ker druga gibala vzgibljejo samo zato, ker jim je dalo gibanje prvo gibalo, tako kakor npr. palica giblje samo, če jo premakne roka. Torej moramo priti do nekega pragibala, ki je negibno in vsi vedo, da je to Bog.

Druga pot temelji na tvornem vzroku. V čutno zaznavnih bitjih najdemo hierarhijo tvornih vzrokov, vendar pa ne odkrijemo in tudi ni mogoče odkriti, da bi bilo nekaj tvorni vzrok samega sebe, saj bi tako bivalo samo pred seboj, kar pa je nemogoče. Pri tvornih vzrokih pa ne bi mogli nadaljevati v neskončnost, kajti v celotni razvrstitvi tvornih vzrokov je prvo vzrok vmesnega, vmesno pa vzrok zadnjega, najsi je vmesnih stvari več ali pa samo ena; če pa odstranimo vzrok, odstranimo tudi učinek. Če torej med tvornimi vzroki ne bo nečesa prvega, tudi zadnjega in vmesnega ne bo. Če pa bi šli pri tvornih vzrokih v neskončnost, bi ne bilo prvega tvornega vzroka in tako tudi zadnjega učinka ne in ne srednjih tvornih vzrokov. To pa je seveda napačno. Torej moramo podati trditev o nekem tvornem pravzroku, ki ga vsi imenujejo Bog.

Tretja pot, ki temelji na možnem in nujnem, je naslednja. Med stvarmi najdemo nekaj, za kar je možno, da biva in da ne biva, ker odkrijemo, da nekaj nastaja in propada in potemtakem je za to možno, da biva in da ne biva. Vse, kar biva, pa nikakor ne more biti takšno, kajti tisto, za kar je mogoče, da ne biva, nekoč ne biva. Če je torej za vse mogoče, da ne biva, nekoč v stvareh ni bivalo nič. Toda če je to res, bi tudi sedaj ne bi bivalo nič, ker tisto, kar ne biva, lahko začenja bivati samo po nečem, kar biva; če torej nič ni bilo bitje, ni bilo mogoče, da bi nekaj začelo bivati in tako bi sedaj ne bilo ničesar, kar pa je seveda zmotno. Vsa bitja torej niso možna, ampak mora v stvareh bivati nekaj nujnega. Vse, kar je nujno, pa bodisi ima vzrok svoje nujnosti nekje drugje ali pa ne. Pri nujnih stvareh, ki imajo vzrok svoje nujnosti, pa ne moremo nadaljevati v neskončnost, tako kakor tudi ne (in to smo že dokazali) pri tvornih vzrokih. Torej je nujna trditev, da gre za nekaj, kar je samo po sebi nujno in nima vzroka nujnosti nekje drugje, ampak je vzrok nujnosti drugim stvarem; temu pa vsi pravijo Bog.

Četrta pot temeiji na stopnjah, ki jih najdemo v stvareh. Med stvarmi najdemo bolj dobro in manj dobro, bolj resnično in manj resnično, bolj vzvišeno in manj vzvišeno in tako naprej. Ko rečemo bolj in manj, imamo v mislih različni stvari, ki se na različne načine bližata nečemu na najvišji možni stopnji, npr. bolj toplo je nekaj, kar se bolj približuje najbolj toplemu. Torej biva nekaj najresničnejšega, nekaj najboljšega, najbolj vzvišenega in potemtakem najbolj bivajočega, kajti kakor pravi filozof v Metafiziki, najbolj resnično je tudi najbolj bivajoče. In v isti knjigi piše, da je tisto, kar nosi lastnost nekega rodu v največji meri vzrok vsega v tem rodu, tako kakor je npr. ogenj, ki je najbolj vroč, vzrok vsega vročega. Torej biva nekaj, kar za vsa bitja predstavlja vzrok biti, dobrote in sleherne popolnosti, in to bitje imenujemo Bog."



Vendar tu ni problem v logičnem dokazovanju kot takem oziroma logičnih argumentih, problem je, da vsi logični dokazi za obstoj boga temeljijo na napačni premisi - in to je tisto kar vojko spregleda v svoji trditvi oziroma argumentu -. Napačna premisa pa je, da vsi ti logični dokazi temeljijo na "načelu zadostnega razloga". O težavah glede tega pa smo že govorili, no vsaj mislim da smo.
Prvi tvoj problem, problemi, je, da očitno ne razumeš bistvo (nekrščanske) semantične vsebine termina TEODICEJA, ki je celo v naslovu tvojega linka (izbral sem enega v tvojem materinem jeziku, ki ti je bližji):
"teodiceja • ženski rod Opravdanje boga, pokušaj teologa i nekih filozofa (stojika i Lajbnica) da opravdaju boga što ima zla u svetu, jer ako je bog stvorio svet i bog je dakle urzok postojanju sveta, onda otkud zlo u posledici, u svetu, kad pojmu Boga pripada da je apsolutno dobar? (a logika zahteva causa auquat effectum - uzrok i posledica su jednaki)"

Drugi tvoj problem (in vsakogar drugega!) pa je z argumentacijo, če se začne takole:

"V drugi Mojzesovi knjigi piše:.../"

je seveda večplasten. Da ne bom po nemarnem zlorabljal filozofije in moril ostalih z abstraktnim besedičenjem, ti bom ta problem skušal ilustrirati s primerom.

Teče beseda o pravljici Trnjulčica, ki jo vsi poznamo.
Diskutant A pravi:
'V vseh pravljicah nastopa 3, 6 ali dvanajst pravljičnih oseb. Zato jim pravimo pravljična števila. V TRNJULČICI pa je 13 vil-sojenic! To ni logično!'
Diskutant B: 'Toda na 7. strani knjige piše: Bilo jih je trinajst v njegovem kraljestvu.'
A: 'Dobro, toda na isti strani piše, da je imel kralj samo dvanajst zlatih krožnikov, s katerih naj bi jedle. Zakaj naj bi imel kralj samo 12 krožnikov?'
B: 'To se da razložiti. Ena od njih je morala ostati doma. To izrecno piše v knjigi. Ta je nato izrekla urok, da se bo kraljična v 15. letu pičila in umrla.'
A: 'Toda Trnjulčica ni umrla, torej se prerokba ni izpolnila.'
B: 'Delno se je, saj je dvanajsta omilila prerokbo in rekla, da to ne bo resnična smrt: to bo samo stoletno spanje, ki bo premagalo kraljično.'
A: Čakaj malo: kaj je to resnična smrt in kako je možno stoletno spanje!?
B: To piše črno na belem na strani osem!'
Itd.

Si razumel poanto? :D

P.S. Dovoljeni so vsi argumenti, razen tistega, da sveti spisi in pravljice ne sodijo v isti žanr... :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 15.10.2014 0:59

Problemi je napisal:
Kako dokažeš neobstoj nečesa?
Z
1)logiko ali pa s
2)poskusi.

Primer za 1) je recimo dokaz o neobstoju nadnaravnega vsemogočnega bitja, letečega vročega pečenega kostanja, ki kroži okoli Saturna, bele luknje (nasprotje od črnih lukenj).

Primer za 2) pa je recimo flogiston, eter... :D

Odgovori