Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 23.10.2014 17:24

problemi wrote:
so7il wrote:Ko bi bil samo on, bi se še dalo dihati... Verjetno se ti niti sanja ne, koliko je še takšnih.
(ne razumem kako mi vici lahko po glavi hodijo ob tako zaskrbljujoče velikem številu idiotov... tale vic npr):
Janez med vožnjo posluša radio, ko oddajo prekine napovedovalec: "Policija sporoča da je na avtocesti v smeri Lj-Ce opažen voznik, ki vozi v nasprotno smer."
Janez (ogorčeno): "Pa ne samo eden."
A padalec, tudi ti si se oglasil.

O kakšnem zaskrbljujočem številu govoriš, ko sta idiota zgolj vida z vojkom.

"An idiot, dolt, or dullard is an intellectually disabled person, or someone who acts in a self-defeating or significantly counterproductive way. Archaically the word mome has also been used. The similar terms moron, imbecile, and cretin have all gained specialized meanings in modern times. An idiot is said to be idiotic, and to suffer from idiocy. A dunce is an idiot who is specifically incapable of learning. An idiot differs from a fool (who is unwise) and an ignoramus (who is uneducated/an ignorant), neither of which refers to someone with low intelligence. In modern English usage, the terms "idiot" and "idiocy" describe an extreme folly or stupidity, and its symptoms (foolish or stupid utterance or deed). In psychology, it is a historical term for the state or condition now called profound intellectual disability." (http://en.wikipedia.org/wiki/Idiot)

Ampak jaz mislim na nekaj drugega (Contemporary meanings):

"Idiot is a word derived from the Greek ἰδιώτης, idiōtēs ("person lacking professional skill", "a private citizen", "individual"), from ἴδιος, idios ("private", "one's own").[1] In Latin the word idiota ("ordinary person, layman") preceded the Late Latin meaning "uneducated or ignorant person".[2] Its modern meaning and form dates back to Middle English around the year 1300, from the Old French idiote ("uneducated or ignorant person"). The related word idiocy dates to 1487 and may have been analogously modeled on the words prophet[3] and prophecy.[4][5] The word has cognates in many other languages.

An idiot in Athenian democracy was someone who was characterized by self-centeredness and concerned almost exclusively with private—as opposed to public—affairs.[6] Idiocy was the natural state of ignorance into which all persons were born and its opposite, citizenship, was effected through formalized education.[6] In Athenian democracy, idiots were born and citizens were made through education (although citizenship was also largely hereditary). "Idiot" originally referred to "layman, person lacking professional skill", "person so mentally deficient as to be incapable of ordinary reasoning". Declining to take part in public life, such as democratic government of the polis (city state), was considered dishonorable. "Idiots" were seen as having bad judgment in public and political matters. Over time, the term "idiot" shifted away from its original connotation of selfishness and came to refer to individuals with overall bad judgment–individuals who are "stupid". According to the Bauer-Danker Lexicon, the noun ίδιωτής in ancient Greek meant "civilian" (ref Josephus Bell 2 178), "private citizen" (ref sb 3924 9 25), "private soldier as opposed to officer," (Polybius 1.69), "relatively unskilled, not clever," (Herodotus 2,81 and 7 199).[7] The military connotation in Bauer's definition stems from the fact that ancient Greek armies in the time of total war mobilized all male citizens (to the age of 50) to fight, and many of these citizens tended to fight poorly and ignorantly." (Ibid.)

P.S.
So7il, padalo na hrbet pa hop v peskovnik ...
:D :D

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 23.10.2014 17:43

vojko wrote:
problemi wrote:
vojko wrote:Termin 'idiot' ima predvsem medicinsko psihiatrično konotacijo...
idiót -a m (ọ̑) 1. med. najhujše duševno nerazvit človek(SSKJ)
Bejž? OK, za so7il to ne velja, ti si se pač sam prepoznal. Tu pa ne morem nič pomagati.
Kaj češ, spadam pač v tisto privilegirano večino, ki praviloma "ne dojame" tvojih intelektualnih bravur... :lol:
Ne posplošuj iz posamičnega na splošno, Si pač edini ... (no mogoče se še kdo javi).
Lahko bi tudi tako rekli... :wink:

A se nisi malo prej slovesno poslavljal in vzklikal 'Zbogom'?? :lol:

Drugič raje vpij 'Na svidenje!' :lol:
Da je vojska zmožna neporažena premagati nasprotnike, je posledica regularnih in neregularnih postopkov. Vojko, mater spet igraš prljavo. :?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 24.10.2014 7:42

vojko wrote:Žal mi je, da moram spet raniti tvoja nežna čustva, toda tole (/liberalne nebuloze za demagogijo/) ni napisano v skladu s slovensko skladnjo. Besede so res slovenske (upssss, se mi je zareklo samo ena je /'za'/), ampak ne tvorijo smiselne povedi. Čeprav mi kot "germanskemu hlapcu očitno dela težave razumevanje tega jezika" in čeprav sem 'neonacist', ti bo to povedal vsak slavist, čeprav ni 'germanski hlapec" ali 'neonacist'... :lol:


Tvorijo, tvorijo, zelo smiseln, zgolj idiot kot si tega pač ne razbereš. In pa stavek je povsem v skladu s slovenskim pravopisom.

Si opazil, da v večini pogovorov, skoraj vseh, ko ti zmanjka argumentov začneš z iskanjem slovničnih napak v tekstih sogovornikov. Tvoje zaganjanje v slovnične napake je povsem idiotsko, saj gre za pogovor na forumu in ne nekakšno uradno dopisovanje.
Seveda, saj vsi vidijo, da ti sam nisem kos... :lol:
Zopet vsi? Kateri vsi?
C'est la vie, mon cheri! Nismo vsi genialci, ki smo dorasli vsaki debati s tabo, saj si enciklopedični mislec. Skratka: 'najlaf u naše selo'...
Vidim kakšen mislec si v odgovoru floku :lol:
Ni lepo, da kamerada, s katerim si toliko 'divanil', pa čeprav "izkazuje tolikšno mero nerazumevanja politike, v najširšem pomenu te besede", takole odsloviš... :lol:
Je je, sploh če je kamerad navdan iztrebek.
A se nisi malo prej slovesno poslavljal in vzklikal 'Zbogom'??
Kje sem vzklikal "Zbogom"? Je ta tvoj idiotski vic znak tvoje latentne religioznosti? No saj ne rabim ugibati, seveda je.

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 24.10.2014 10:04

vojko wrote:
floko2 wrote:Bom vskočil v debato, ker se je izpela, še preden se je dobro začela.. Torej, mogoče je vzrok sedanje finančne krize kar finančni sistem in s tem povezane banke. Če ima kdo čas si na ogleda tole http://www.positivemoney.org/, potem pa bi lahko rekli kako na to temo. Čeprav stran obravnava sistem v Angliji, ga je mogoče tudi raztegniti na globalni sistem..
Clip je zanimiv brain-storming o današnjem trenutku razumevanja fenomena denarja skozi oči ljudi, ki so v središču kapitalističnega finančnega sistema – londonskem Cityju. Predstavljeni pogledi niso toliko napačni kot subjektivni in predvsem ozki. Gre za pozitivistični pristop k tematiki. Denar niso samo 'številke', kot razlaga eden od sogovornikov. Denar je – čeprav v nesnovni obliki – fetiš, povnanjena sila nad ljudmi, ki kroji njihove usode. To je, kot bi na podlagi dogajanja v neki tovarni čevljev sklepali na dogajanje v vsem gospodarstvu in bi verjeli, da se da z ureditvijo razmer v njihovi tovarni sanirati razmere v narodnem gospodarstvu.
:)

Malce glasbe ne more škoditi. :D

Herbert Grönemeyer - Der Weg

Ich kann nicht mehr seh'n
Trau nicht mehr meinen Augen
Kann kaum noch glauben
Gefühle haben sich gedreht
Ich bin viel zu träge
Um aufzugeben
Es wär' auch zu früh
Weil immer was geht

Ich gehe nicht weg
Hab' meine Frist verlängert
Neue Zeitreise
Offene Welt
Habe dich sicher
In meiner Seele
Ich trage dich bei mir
Bis der Vorhang fällt
Ich trag dich bei mir
Bis der Vorhang fällt

AWE! Borba!

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 24.10.2014 10:22

Problemi je napisal:
Tvorijo, tvorijo, zelo smiseln, zgolj idiot kot si tega pač ne razbereš. In pa stavek je povsem v skladu s slovenskim pravopisom.
Ti, kot native speaker za 'slovenštino' boš že vedel... :lol:
Si opazil, da v večini pogovorov, skoraj vseh, ko ti zmanjka argumentov začneš z iskanjem slovničnih napak v tekstih sogovornikov. Tvoje zaganjanje v slovnične napake je povsem idiotsko, saj gre za pogovor na forumu in ne nekakšno uradno dopisovanje.
To si 'opazil' samo ti...Torej, ti si sveto prepričan, da je treba lep in pravilen jezik uporabljati samo pri "uradnem dopisovanju"? Bodi blagoslovljen v svoji preproščini... :lol:
Zopet vsi? Kateri vsi?
Se delaš neumnega (to pri tebi ne more biti posebej naporno)? Forumaši vendar! Kdo drugi pa še bere tvoje poste? :lol:
Vidim kakšen mislec si v odgovoru floku.
Hvala, da si opazil!
Je je, sploh če je kamerad navdan iztrebek.
Ko mi boš pojasnil, kaj je to 'navdan', ti bom morda odgovoril...In vljudno te prosim, ne odgovori mi spet: "In pa stavek je povsem v skladu s slovenskim pravopisom." Moral ti bom ponovno odpisati, da nikakor ni v pravi 'slovenštini'... :lol:
Kje sem vzklikal "Zbogom"? Je ta tvoj idiotski vic znak tvoje latentne religioznosti? No saj ne rabim ugibati, seveda je.
Tule: 23.10.2014 13:24
No zdaj pa vojko, ko si vendarle dojel, je resnično čas, da odjebeš ...

Adijo!
Adijo (Adieu! *Con dios!) namreč pomeni: Zbogom! To sicer ve že vsaka mamka, ki hodi k maši...

---------
* late 14c., adewe, from French adieu, from phrase a dieu (vous) commant "I commend (you) to God," from a "to" (see ad ) + dieu "God," from Latin deum, accusative of deus "god," from PIE *deiwos (see Zeus ). Originally said to the party left; farewell was to the party setting forth.
-------------
Torej, kdo od naju je "latentno religiozen"? :lol:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 24.10.2014 11:28

floko2 wrote:Bom vskočil v debato, ker se je izpela, še preden se je dobro začela.. Torej, mogoče je vzrok sedanje finančne krize kar finančni sistem in s tem povezane banke. Če ima kdo čas si na ogleda tole http://www.positivemoney.org/, potem pa bi lahko rekli kako na to temo. Čeprav stran obravnava sistem v Angliji, ga je mogoče tudi raztegniti na globalni sistem..
Gre za splošne ugotovitve, ki veljajo povsod. Dolg ustvarja denar, in tega se banke (finančni sektor) dobro zavedajo. Poleg tega se dobro zavedajo tudi dejstva, da so vse napačne poteze tega sektorja države uspešno "socializirale". Torej ja, krivec za sedanjo finančno krizo je kar finančni sistem kot tak. Ampak naredili bi veliko napako, če bi se pri iskanju krivca ustavili pri finančnem sistemu, namreč potrebno je iti korak naprej in ugotoviti, da je krivec kapitalistični način produkcije kot tak. Ter s tem ugotovili, da ne gre zgolj za finančno krizo temveč (politično)ekonomsko krizo kot tako. Zato vsi poskusi urejanja razmer, ki so zastavljeni zgolj v smeri ureditve javnih financ (solventnosti) ne prinašajo niti ne bodo prinesli dolgotrajnejše ureditve. Vojko zgoraj napačno trdi, da je potrebno Marxa v tej točki ali reinterpretirati ali preseči, saj le ta v svoji analizi napove tudi krize takšne "finančne" oblike. Namreč - kar sicer vojko pozna, čudi me le, da tega ne zmore umestiti v nek širši kontekst - gre za ustvarjanje potreb. Kapitalistični način produkcije nujno temelji na "umetnem" ustvarjanju vedno novih potreb (nova stanovanja, nove hiše, novi avtomobili, novi televizorji, ...) za nakup katerih pa širše množice nimajo sredstev, in tu nastopijo banke, ki jim ta sredstva posodijo, po določeni obrestni meri (kar ustvarja denar, kot tudi v tistem objavljenem prispevku poudarijo). Ker pa je umetno ustvarjenih potreb vedno več in več, poleg vedno dražjega izobraževanja, zdravstva, kulture itn., so se množice prisiljene vedno bolj zadolževati. Toliko zadolževati, da to že preseže njihovo zmožnost vračila posojil, torej neodplačanih dolgov, kar vodi banke v bankrot. Ampak ne vse banke. Obstajajo banke, za katere pravijo "too big to fail" (http://en.wikipedia.org/wiki/Too_big_to_fail), te rešujemo davkoplačevalci, saj vlade njihove dolgove oziroma minuse enostavno"socializirajo". Socializacija dolgov in stroškov pa je tako "kapitalistični princip" per excellence.

Glede kreditov pa Marx pove (predlagam, da prebereš celoten tekst objvaljen v spodnejm linku):

"Ni denar – znotraj kreditnega odnosa – odpravljen v človeku, temveč je človek sam spremenjen v denar ali denar je v njem utelešen. Človeška individualnost, človeška morala je sama postala trgovski artikel ter material, v katerem eksistira denar. Namesto denarja, papirja, je materija, telo duha denarja moje lastno osebno bivanje, moja kri in meso, moja družbena vrlina in veljava. Kredit ne ločuje več denarne vrednosti v denar, temveč v človeško meso in človeško srce. Tako zelo so vsi napredki in nedoslednosti znotraj lažnega sistema najvišje nazadovanje in najvišja konsekvenca podlosti. – Znotraj kreditnega sistema se potrjuje njegova človeku odtujena narava pod videzom, najvišjega nacionalnoekonomskega priznanja človeka na dvojni način: 1) nasprotje med kapitalistom in delavcem, velikim in malim kapitalistom postaja še večje, vtem ko se kredit daje samo tistemu, ki že kaj ima, in je za bogatega nova možnost akumulacije, ali vtem ko revež vidi, da je v poljubni všečnosti in sodbah bogatih o njem potrjena ali zanikana vsa njegova eksistenca, da je popolnoma odvisna od tega naključja; 2) vtem ko je medsebojno prikrivanje, hinavščina in svetohlinstvo pritirano do vrhunca, tako da se za človeka brez kredita preprosti sodbi, da je revež, pridruži še moralna sodba, da ne uživa zaupanja, priznanja, da je torej družben paria, slab človek; in vtem ko dobi revež navrh svojega pomanjkanja še to ponižanje in ponižujočo prošnjo za kredit pri bogatem; /XXVII/ 3) vtem ko po tej čisto idejni eksistenci denarja človek ne more več ponarejati denarja na kaki drugi snovi, temveč le še na svoji lastni osebi, vtem ko se mora sam narediti za ponarejen denar, si z zvijačo in lažjo pridobivati kredit itn. in vtem ko postane ta kreditni odnos – tako glede upnika kakor glede tistega, ki potrebuje upanje – trgovski predmet, predmet vzajemnega goljufanja in zlorabe. Tu se potlej še briljantno pokaže nezaupanje kot podlaga nacionalnoekonomskega zaupanja; nezaupljivo tehtanje, če naj daš kredit ali ne; vohljanje za skrivnostmi zasebnega življenja itn. tistega, ki išče kredit; izdajanje trenutnih nerodnosti, da bi vrgel rivala s tem, da mu nenadoma omaješ njegov kredit itn. Ves sistem bankrota, navidezna podjetja itn.... V državnem kreditu ima država čisto isti položaj, ki ga ima zgoraj človek ... V igri z državnimi papirji se kaže, kako je država postala igrača trgovcev itn.

4) Kreditni sistem ima naposled svojo dovršitev v bančništvu. Stvarjenje bankirjev, državna oblast banke, koncentracija premoženja v teh rokah, ta nacionalnoekonomski areopag nacije, je dostojna dovršitev denarstva. Vtem ko je v kreditnem sistemu moralno priznanje človeka, tudi zaupanje do države itn., dobilo obliko kredita, stopi v skrivnost, ki je v laži moralnega priznanja, nemoralna nizkotnost te moralnosti, ter svetohlinstvo in egoizem v ospredje v sistem zaupanja do države in se pokaže kot to, kar je dejansko." (https://www.marxists.org/slovenian/marx ... _millu.htm)

Toliko zaenkrat.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 24.10.2014 11:33

derik wrote:Finančni sistem že potrebuje prenovo, a seveda ne take, ki bi slonela na finančni nedisciplini, kot si nekateri to naivno predstavljajo.
Finančni nedisciplini koga? Jah seveda finančnega sistema.

"Pogosto slišimo, da so Grki sami krivi za svoje težave. Tudi od slovenskih politikov in gospodarstvenikov.

Take obtožbe izrekajo tisti, ki od Grkov in preostalih zahtevajo varčevalne ukrepe. Pravijo, da so krivi ljudje, ki so preleni, ki zapravijo več, kot zaslužijo, jemljejo posojila, ki jih ne bi smeli. Vse to je očitno popolno sprevračanje tega, kar se je v resnici dogajalo. Ljudje so najemali kredite za stanovanja in si sposojali več denarja zato, ker so jih k temu spodbujali. Tisti, ki so jim prej zatrjevali, da bo vse v redu, da ni treba biti v skrbeh, ker ni nobenega tveganja, ker bo vse več delovnih mest, ker bodo plače rasle in ker ne bo nobene krize, danes sedijo v finančnih ustanovah in pravijo, da so ljudje sami krivi. Te obsodbe izrekajo tisti, ki upravljajo družbo, a nočejo priznati nobene odgovornosti. Stroške krize pa nosijo ljudje. V Grčiji se je življenjski standard znižal za 25 ali 30 odstotkov in se bo zniževal vse do konca desetletja. To je grozno in nihče ne more reči, da so krivi ljudje. Kriv je sistem. Danes nas prepričujejo, da se stanje revnih lahko izboljša samo tako, da postanejo še revnejši in da bogati postanejo še bogatejši. To je sistem, v katerem delujemo." (http://val202.rtvslo.si/2013/03/marx-borzni-vlagatelj/)

No, ampak mimo tega, kakšno prenovo finančenga sistema pa imaš v mislih?

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 24.10.2014 12:13

Problemi je napisal:
Gre za splošne ugotovitve, ki veljajo povsod.


To bi držalo, če bi dodal "...povsod v modernem kapitalizmu."
Dolg ustvarja denar, in tega se banke (finančni sektor) dobro zavedajo.


To ne drži. Dolg ustvarja obligacije, ki so lahko tudi naturalne. Denar 'ustvarjajo' formalno emisijske (centralne) banke (v EU je to ECB), vsebinsko pa je to posebne vrste blago, ki ima svoj originarni izvor v delu v materialni produkciji (na kar kaže blagovni denar, npr. v obliki drobnice, (rimska pecunia), dragocenega krzna (hrvaška kuna), žita, školjk, ipd. Današnji denar je transformirana oblika, kvintesenca blagovnega denarja, se pravi abstraktnega družbeno potrebnega dela.
Poleg tega se dobro zavedajo tudi dejstva, da so vse napačne poteze tega sektorja države uspešno "socializirale".
Socializacija izgub bank je novejša 'iznajdba' kapitalizma. Prej tega niso poznali. Poleg tega ne gre za "sektor države", saj v prostokonkurenčnem laissez faire kapitalizmu ni državnih bank. Gre pa seveda za sektor v nacionalni ekonomiji oz. družbeni reprodukciji.
Torej ja, krivec za sedanjo finančno krizo je kar finančni sistem kot tak. Ampak naredili bi veliko napako, če bi se pri iskanju krivca ustavili pri finančnem sistemu, namreč potrebno je iti korak naprej in ugotoviti, da je krivec kapitalistični način produkcije kot tak. Ter s tem ugotovili, da ne gre zgolj za finančno krizo temveč (politično)ekonomsko krizo kot tako. Zato vsi poskusi urejanja razmer, ki so zastavljeni zgolj v smeri ureditve javnih financ (solventnosti) ne prinašajo niti ne bodo prinesli dolgotrajnejše ureditve.
Se strinjam. To sem poudaril tudi v svojem prikazu.
Vojko zgoraj napačno trdi, da je potrebno Marxa v tej točki ali reinterpretirati ali preseči, saj le ta v svoji analizi napove tudi krize takšne "finančne" oblike.


Marxova analiza iz pred 150 let ni direktno uporabna za današnje razmere. Zato je treba zadržati njegov analitični aparat in ga preseči (nadgraditi) v tem smislu, da uporabimo nova spoznanja o kapitalizmu XXI. stoletja.
Namreč - kar sicer vojko pozna, čudi me le, da tega ne zmore umestiti v nek širši kontekst - gre za ustvarjanje potreb.


Spoznanje o generiranju vedno novih potreb v kapitalizmu kot pogoj njegove rasti, spada med ABC poznavanja delovanja kapitalizma, zato je tvoj očitek neutemeljen. Toda "ustvarjanje vedno novih potreb" ne spada - strogo gledano - v politično ekonomijo, zato se Marx (in drugi makroekonomisti) niso posebej ukvarjali s tem, saj gre za mezoekonomsko problematiko, oz. marketing. Govorimo o t.i. push–pull strategiji. Push strategija temelji na R&R znotraj proizvodnih podjetij, ki daje na trg vedno nove in nove proizvode. Pull strategija pa temelji na povpraševanju, torej na eksterni sili povpraševalcev na trgu, ki sili producente v vedno nove proizvode. Če je v zgodnjem kapitalizmu prevladovala pull strategija, danes prevladuje push strategija.

V tem smislu imaš prav, toda – kot rečeno – to področje generiranja nepotrebnih potreb (konzumerizem) ne spada v pojmovno polje klasične politične ekonomije.
Kapitalistični način produkcije nujno temelji na "umetnem" ustvarjanju vedno novih potreb (nova stanovanja, nove hiše, novi avtomobili, novi televizorji, ...) za nakup katerih pa širše množice nimajo sredstev, in tu nastopijo banke, ki jim ta sredstva posodijo, po določeni obrestni meri (kar ustvarja denar, kot tudi v tistem objavljenem prispevku poudarijo). Ker pa je umetno ustvarjenih potreb vedno več in več, poleg vedno dražjega izobraževanja, zdravstva, kulture itn., so se množice prisiljene vedno bolj zadolževati. Toliko zadolževati, da to že preseže njihovo zmožnost vračila posojil, torej neodplačanih dolgov, kar vodi banke v bankrot. Ampak ne vse banke. Obstajajo banke, za katere pravijo "too big to fail" (http://en.wikipedia.org/wiki/Too_big_to_fail), te rešujemo davkoplačevalci, saj vlade njihove dolgove oziroma minuse enostavno"socializirajo". Socializacija dolgov in stroškov pa je tako "kapitalistični princip" per excellence.
Domislico "too big to fail" je že Marx izrazil približno s temi besedami: Če dolgujem banki 100 EUR, je to moj problem; če ji dolgujem 10.000 EUR, je to najin skupni problem; če pa ji dolgujem 10 milijonov, je to še samo problem banke.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 24.10.2014 12:19

problemi wrote:
derik wrote:Finančni sistem že potrebuje prenovo, a seveda ne take, ki bi slonela na finančni nedisciplini, kot si nekateri to naivno predstavljajo.
Finančni nedisciplini koga? Jah seveda finančnega sistema.

"Pogosto slišimo, da so Grki sami krivi za svoje težave. Tudi od slovenskih politikov in gospodarstvenikov.

Take obtožbe izrekajo tisti, ki od Grkov in preostalih zahtevajo varčevalne ukrepe. Pravijo, da so krivi ljudje, ki so preleni, ki zapravijo več, kot zaslužijo, jemljejo posojila, ki jih ne bi smeli. Vse to je očitno popolno sprevračanje tega, kar se je v resnici dogajalo. Ljudje so najemali kredite za stanovanja in si sposojali več denarja zato, ker so jih k temu spodbujali. Tisti, ki so jim prej zatrjevali, da bo vse v redu, da ni treba biti v skrbeh, ker ni nobenega tveganja, ker bo vse več delovnih mest, ker bodo plače rasle in ker ne bo nobene krize, danes sedijo v finančnih ustanovah in pravijo, da so ljudje sami krivi. Te obsodbe izrekajo tisti, ki upravljajo družbo, a nočejo priznati nobene odgovornosti. Stroške krize pa nosijo ljudje. V Grčiji se je življenjski standard znižal za 25 ali 30 odstotkov in se bo zniževal vse do konca desetletja. To je grozno in nihče ne more reči, da so krivi ljudje. Kriv je sistem. Danes nas prepričujejo, da se stanje revnih lahko izboljša samo tako, da postanejo še revnejši in da bogati postanejo še bogatejši. To je sistem, v katerem delujemo." (http://val202.rtvslo.si/2013/03/marx-borzni-vlagatelj/)

No, ampak mimo tega, kakšno prenovo finančenga sistema pa imaš v mislih?
Vse lepo in prav. Dolguješ nam 'le' še pojasnilo, kakšen je to sistem, kjer so ljudje dobri ("niso krivi ljudje"), družbeno-ekonomski sistem je pa zanič ("Kriv je sistem.").

Ali tega refrena nismo že slišali? :D

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 24.10.2014 12:22

vojko wrote:Clip je zanimiv brain-storming o današnjem trenutku razumevanja fenomena denarja skozi oči ljudi, ki so v središču kapitalističnega finančnega sistema – londonskem Cityju.
Ne nabijaj.
Danes obstoji ogromno hipotez o vlogi in mestu denarja v kapitalizmu, o vzrokih za ciklične krize, toda vse nudijo parcialen pogled, zato so tudi predlagane rešitve parcialne. Kot danes ugotavljajo priznani makroekonomisti in monetarni teoretiki (recimo de Brunhoff, Foley, Arnon, Itoh, Lapavitsas) je edino Marxov pogled holističen in zajame vse aspekte denarja.
In zakaj tvoje "analize" ne sledijo Marxovem holističnem pogledu?
Marxova teorija vrednosti (in s tem denarja) je med najbolj izvirnimi vidiki Marxove politične ekonomije. Marxova teorija denarja je nujna za razumevanje bistva kapitalistične reprodukcije kot samoregulirajočega mehanizma . Po desetletjih odrivanja marksistične teorije denarja na margine politekonomije, teoretiki šele zdaj v jeku krize prično spoznavati in ceniti integralnost teorije denarja v strukturi Marxove misli.
Misliš, da je to v kontekstu zgornjega prispevka relevanten podatek?
Marxova teorija vrednosti in denarja je obsežna in niti malo lahko čtivo, zato bom poskušal približati samo njegove najbolj pomembne misli.
Si tu želel povedati, da jo ti razumeš, al kaj želiš reči z "je obsežna in niti malo lahko čtivo."?
Marx izvaja obliko denarne vrednosti iz teorije blaga, kot enotnosti uporabne in menjalne vrednosti in pokaže, kako se posebno proizvedeno blago (kot je npr. zlato), prelevi v družbeno sprejet splošni ekvivalent, ki funkcionira kot merilo vrednosti vseh drugih proizvodov. Ker Marx gleda na delo kot temelj vrednosti, denar-blago izraža tudi abstraktno družbeno delo v procesu blagovne menjave. To izhodišče Marxu omogoča usklajeno upoštevanje celotnega razpona oblik, v katerih se pojavlja denar. Marx razloži pojav blagovnega denarja kot splošnega ekvivalenta, zlatega denarja, papirnega in knjižnega (elektronskega) in denarja kot kapitala, potrebne količine denarja v obtoku, prav tako pa tudi temelje teorije obresti, presežne vrednosti in kredita.
Glede na to, da je Marxova teorija vrednosti in denarja obsežna in niti malo lahko čtivo, lahko prosim pojasniš, nam neukim bralcem nezmožnim dojeti tako obsežno in niti malo lahko teorijo, v čemu si tu negiral navedke v objavljenem prispevku o denarju in pa predvsem kaj si sploh želel reči s temi, sicer pravilno povzetimi, podatki?
Te oporne točke buržoazne teorije nimajo.
Zakaj potem vztrajaš pri svojih "analizah" na buržoaznih teorijah. Že pri debati o "družbi prehoda" sem opazil, da gre pri tebi za utemeljevanje na podlagi neoklasičnih ekonomistov oziroma neoricardovcev.
Ker je Marx analiziral kapitalizem druge polovice XIX. stoletja, je mehanična uporaba njegovih ugotovitev na današnje razmere nemogoča.
Tu potrebno biti natančen, na katere današnje razmere mehanična uporaba njegovih ugotovitev ni nemogoča?

Možni sta dve poti: ali nekakšna reinterpretacija Marxa, kar bi pomenilo, da je nekaj v njegovih teorijah fundamentalno napačnega ali preseganje (znameniti Aufhebung) njegovih teorij. Menim, da je prava slednja pot, kajti zavedati se moramo, da sta v Marxovem opusu organsko prepleteni forma in vsebina, substanca. Parcialno spreminjanje vsebine znotraj njegovega konceptualnega sistema in okvirja bi bilo nevarno in ne bi vodilo k uspehu. Slediti je treba njegovo logiko: njegova teorija kredita je elaboracija njegove teorije denarja.[/quote]

OK preseganje, se strinjam, ampak zgoraj ne pojasniš, o kakšnem preseganju govoriš. Torej lahko pojasniš, kaj imaš v mislih?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 24.10.2014 12:55

vojko wrote:To bi držalo, če bi dodal "...povsod v modernem kapitalizmu.".


Huh ...
To ne drži. Dolg ustvarja obligacije, ki so lahko tudi naturalne. Denar 'ustvarjajo' formalno emisijske (centralne) banke (v EU je to ECB), vsebinsko pa je to posebne vrste blago, ki ima svoj originarni izvor v delu v materialni produkciji (na kar kaže blagovni denar, npr. v obliki drobnice, (rimska pecunia), dragocenega krzna (hrvaška kuna), žita, školjk, ipd. Današnji denar je transformirana oblika, kvintesenca blagovnega denarja, se pravi abstraktnega družbeno potrebnega dela.
O tem bova več kasneje, zato te bom najprej vprašal, zakaj emisijske banke "ustvarjajo" vedno več denarja oziroma vprašano drugače, ko ameriški FED "natiska" nekaj milijard dolarjev s katerimi kupi državne obveznice ZDA ali ima to posebne vrste blago izvor v delu?
Socializacija izgub bank je novejša 'iznajdba' kapitalizma. Prej tega niso poznali.
In?
Poleg tega ne gre za "sektor države", saj v prostokonkurenčnem laissez faire kapitalizmu ni državnih bank.
Pa saj ne morem verjeti, da to pišeš. Izgube privatnih bank (med katerimi jih je kar nekaj tudi v delni lasti držav) se socializira, kar pomeni, da izgube privatnih bank plačajo vsi davkoplačevalci.

Kako misliš, da v kapitalizmu ni državnih bank?
Gre pa seveda za sektor v nacionalni ekonomiji oz. družbeni reprodukciji.
Sploh ne vem kaj hočeš s temi irelevantnimi podatki pokazati.
Marxova analiza iz pred 150 let ni direktno uporabna za današnje razmere. Zato je treba zadržati njegov analitični aparat in ga preseči (nadgraditi) v tem smislu, da uporabimo nova spoznanja o kapitalizmu XXI. stoletja.
Res je, da je njegova analiza kar se tiče financ (pa ne samo financ) nezadostna, ampak njegova analiza povsem ustrezno pokaže na logiko delovanja tudi finančnega sektorja. Vse ostalo so bolj kot ne tehnikalije.
Spoznanje o generiranju vedno novih potreb v kapitalizmu kot pogoj njegove rasti, spada med ABC poznavanja delovanja kapitalizma, zato je tvoj očitek neutemeljen.
Kako je neutemeljen?
Toda "ustvarjanje vedno novih potreb" ne spada - strogo gledano - v politično ekonomijo, zato se Marx (in drugi makroekonomisti) niso posebej ukvarjali s tem, saj gre za mezoekonomsko problematiko, oz. marketing. Govorimo o t.i. push–pull strategiji. Push strategija temelji na R&R znotraj proizvodnih podjetij, ki daje na trg vedno nove in nove proizvode. Pull strategija pa temelji na povpraševanju, torej na eksterni sili povpraševalcev na trgu, ki sili producente v vedno nove proizvode. Če je v zgodnjem kapitalizmu prevladovala pull strategija, danes prevladuje push strategija.
Kaj misliš z "niso posebej ukvarjali s tem"? Menda ne boš rekel, da Marx ne pojasni kako kapitalistični način produkcije generira vedno nove potrebe?
V tem smislu imaš prav, toda – kot rečeno – to področje generiranja nepotrebnih potreb (konzumerizem) ne spada v pojmovno polje klasične politične ekonomije.
Pa to je povsem irelevantno ...
Domislico "too big to fail" je že Marx izrazil približno s temi besedami: Če dolgujem banki 100 EUR, je to moj problem; če ji dolgujem 10.000 EUR, je to najin skupni problem; če pa ji dolgujem 10 milijonov, je to še samo problem banke.
Žal, no da bom bolj natančen, v današnjem modernem kapitalizmu, to sploh ni več problem bank, ampak postane problem vseh nas, problem bank se socializira.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 24.10.2014 13:00

vojko wrote:Vse lepo in prav. Dolguješ nam 'le' še pojasnilo, kakšen je to sistem, kjer so ljudje dobri ("niso krivi ljudje"), družbeno-ekonomski sistem je pa zanič ("Kriv je sistem.").

Ali tega refrena nismo že slišali? :D
No to je tisto, kar si ne znam pojasniti pri tebi oziroma kar me navdaja z občutkom, da sicer poznaš marksistično teorijo ampak je ne razumeš oziroma je ne znaš postaviti v širši kontekst.

Citiraš Marxa, pa ne pomisliš na pojma kot sta struktura in ideologija.

Ampak, o temu lahko kaj več, če najdem čas, zvečer.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by problemi » 24.10.2014 15:36

Popravek teksta, sem bil površen pri urejanju, nekaj zbrisal nekaj po nepotrebnem dodal. Se opravičujem.

Pravilno:
problemi wrote:
Tu je potrebno biti natančen, za katere današnje razmere mehanična uporaba njegovih ugotovitev ni mogoča?
vojko wrote:Možni sta dve poti: ali nekakšna reinterpretacija Marxa, kar bi pomenilo, da je nekaj v njegovih teorijah fundamentalno napačnega ali preseganje (znameniti Aufhebung) njegovih teorij. Menim, da je prava slednja pot, kajti zavedati se moramo, da sta v Marxovem opusu organsko prepleteni forma in vsebina, substanca. Parcialno spreminjanje vsebine znotraj njegovega konceptualnega sistema in okvirja bi bilo nevarno in ne bi vodilo k uspehu. Slediti je treba njegovo logiko: njegova teorija kredita je elaboracija njegove teorije denarja.
OK preseganje, se strinjam, ampak zgoraj ne pojasniš, o kakšnem preseganju govoriš. Torej lahko pojasniš, kaj imaš v mislih?

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by vojko » 24.10.2014 19:10

Problemi je napisal:
1)Ne nabijaj.
Ad1)Te gostilniške primitivizme prihrani za 'strokovno' debato ob šanku. O kakšnem 'nabijanju' momljaš?
2)In zakaj tvoje "analize" ne sledijo Marxovem holističnem pogledu?
Ad2) Od kod bi pa ti lahko vedel, da 'ne sledijo'? Za takšno sodbo je potrebno solidno poznavanje mojstrovega opusa.

3) Misliš, da je to v kontekstu zgornjega prispevka relevanten podatek?

Ad3) Pa še kako! "Teoretiki šele zdaj v jeku krize prično spoznavati in ceniti integralnost teorije denarja v strukturi Marxove misli." Ob vsaki globalni krizi kapitalizma se namreč vsi od Chicago boys-ev do nobelovcev – ekonomistov zatečejo po nasvete k Marxu.
Sploh pa ne gre za 'podatek', ampak za razmišljanje o aktualnosti Marxove analize.
4)Si tu želel povedati, da jo ti razumeš, al kaj želiš reči z "je obsežna in niti malo lahko čtivo."?
Ad4) Nobene skrite misli ni zadaj; želel sem povedati točno kar sem zapisal: da je "Marxova teorija vrednosti in denarja je obsežna in niti malo lahko čtivo." Nobenega prenesenega pomena ali reservatio mentalis ni.
5)Glede na to, da je Marxova teorija vrednosti in denarja obsežna in niti malo lahko čtivo, lahko prosim pojasniš, nam neukim bralcem nezmožnim dojeti tako obsežno in niti malo lahko teorijo, v čemu si tu negiral navedke v objavljenem prispevku o denarju in pa predvsem kaj si sploh želel reči s temi, sicer pravilno povzetimi, podatki?
Ad5)Mislil sem, da si prebral. Ker vidim, da nisi, posebej zate še enkrat: "Predstavljeni pogledi niso toliko napačni kot subjektivni in predvsem ozki. Gre za pozitivistični pristop k tematiki. Denar niso samo 'številke', kot razlaga eden od sogovornikov."
6)Zakaj potem vztrajaš pri svojih "analizah" na buržoaznih teorijah. Že pri debati o "družbi prehoda" sem opazil, da gre pri tebi za utemeljevanje na podlagi neoklasičnih ekonomistov oziroma neoricardovcev.
Ad6) Ne razumem tvojega začudenja. Ja pa saj ves marksizem v bistvu sloni na "analizah" buržoaznih teorij" in njihovi kritiki!
To, da si "opazil da gre pri meni za utemeljevanje na podlagi neoklasičnih ekonomistov oziroma neoricardovcev" bo posledica tvoje pokvarjene optike, ne pa dejanskega stanja.
7)Tu potrebno biti natančen, na katere današnje razmere mehanična uporaba njegovih ugotovitev ni nemogoča?
Ad7) Misliš reči: ni mogoča? Na razmere v finančnem in sploh sektorjih, ki so izven realnega sektorja družbene reprodukcije. V Marxovih časih ni bilo npr. izvedenih finančnih instrumentov, denar je imel zlato podlago, inflacije skoraj niso poznali, obresti so bile smešno nizke v primerjavi z današnjimi, gospodarstvo je bilo daleč od globalizacije, itd., ipd.
8) Možni sta dve poti: ali nekakšna reinterpretacija Marxa, kar bi pomenilo, da je nekaj v njegovih teorijah fundamentalno napačnega ali preseganje (znameniti Aufhebung) njegovih teorij. Menim, da je prava slednja pot, kajti zavedati se moramo, da sta v Marxovem opusu organsko prepleteni forma in vsebina, substanca. Parcialno spreminjanje vsebine znotraj njegovega konceptualnega sistema in okvirja bi bilo nevarno in ne bi vodilo k uspehu. Slediti je treba njegovo logiko: njegova teorija kredita je elaboracija njegove teorije denarja.

OK preseganje, se strinjam, ampak zgoraj ne pojasniš, o kakšnem preseganju govoriš. Torej lahko pojasniš, kaj imaš v mislih?
Ad8)Bom poskušal.

Zaradi dejstev, ki sem jih navedel spredaj (ni bilo izvedenih finančnih instrumentov, denar je imel zlato podlago, inflacije skoraj niso poznali, obresti so bile smešno nizke v primerjavi z današnjimi, gospodarstvo je bilo daleč od globalizacije, funt šterling je igral vlogo svetovnega denarja), Marx ni mogel predvideti razvoja kapitalizma čez 150 let.

Mednarodni monetarni sistem je od cca 1870 do 1. svetovne vojne temeljil na - pogojno rečeno – splošnem blagovnem denarju (universal money commodity). To je bil svet, ki ga je Marx opisoval in mu je bil domač. Po svetovni kataklizmi pa se je svet odmaknil od Marxove teoretične slike. Mednarodni denarni sistem ni več temeljil na funtu, pač pa vedno bolj na dolarju, države so pretrgale vezavo svojih valut na zlato in to je bil humus za pojav kronične inflacije in glavna preokupacija centralnih bank je postala borba s to novo pošastjo.

Marxova delovna teorija vrednosti in sploh presežne vrednosti (Mehrwert) stoji in pade z blagovnim denarjem (prosto zamenljivostjo papirnega denarja za zlato). In te ni bilo več.
Kaj naj bi bilo torej realna podlaga dolarja kot svetovne rezervne valute?

Kot verjetno veš, v Marxovi teoriji iste tržne sile determinirajo relativne cene blagovnega denarja (denarja kot posebne vrste blaga), tako kot vsega ostalega blaga in cen na splošno (saj te nihajo okoli vrednosti). Predvsem so seveda odločilne produkcijske cene in poprečna profitna stopnja. Zlato je bilo izbrano (med drugim) kot podlaga za ceno blagovnega denarja prav zaradi tega, ker se njegove produkcijske cene na dolgi rok sicer spreminjajo, toda so določene v vsakem trenutku. Nacionalne valute z zlatim standardom izkoriščajo to lastnost. S pretrganjem te vezi je popustilo sidro, ki veže vrednost denarja na produkcijske cene zlata in na splošno vseh dobrin. V pogojih inflacije, še posebej pa s sistemom multiplikatorjev mase denarja v obtoku, ko ni skoraj nobene vezi več med količino produkcije in količino denarja v obtoku, Marxova analiza odpove.

Rešitev so iskali v raznih smereh, a brezuspešno. Ena je bila kalibriranje nacionalnih valut z dolarjem kot oporno točko. OPEC je določal cene nafte v dolarjih. Permisivna polika emisijskih bank (kot posledica pritiska sindikatov in OPEC), da bi ugodili zahtevam sindikatov po zvišanju plač, čeprav za to ni bilo ekonomske podlage, je potiskal nacionalne ekonomije še dlje v tej smeri (oddaljevanja od realnega sektorja). V 70' je kot reakcija prišlo do restriktivne monetarne politike in – poenostavljeno – kapital se je začel seliti od podjetij k bankam. Takšna (v bistvu neokeynsijanska) politika je povzročila, da so v bistvu BANKE (ne pa več produktivnost in ekonomičnost) določale profitno stopnjo, s tem pa v bistvu plače.

Neoklasična monetarna teorija se ravna po bibličnem :"Bodi denar!" po kateri je denar ravno to, kar opisujejo govorci v clipu: stvar brez vrednosti, številke na papirju, elektronski digitalni podatki, ipd., ki ima svojo vrednost le v upanju, da bo tudi v bodoče možno plačevati z njim ali pa na prisili države. Kaj misliš, zakaj imajo skoraj vse države v svoji zakonodaji prepoved zlate/valutne/blagovne klavzule? Ker bi ljudje v pomanjkanju zaupanja v papirni denar brez zlate podlage začeli uporabljati kot plačilno sredstvo/univerzalni ekvivalent/merilo vrednosti zlato ali tuje konvertibilne in stabilne valute ali blago (recimo pšenico). S tem pa bi država izgubila monetarno oblast (nad ljudmi).

Kakor hitro je popustilo blagovno/zlato sidro, je bil lov odprt. Dokler je bila vrednost denarja vezana na količino proizvodnje splošnega blaga/zlata, banke niso mogle nekaznovano multiplicirati kreditov. Namreč, vedno se je lahko zgodilo, da so deponenti prišli v banko in zahtevali za svoje bank-note (torej bančna potrdila o deponiranem zlatu) svoje zlato. Če je bilo v obtoku več papirnega denarja (ali odobrenih kreditov, kajti odobritev kredita pomeni v bistvu kreiranje novega denarja) kot je bilo deponiranega zlata, je banka bankrotirala (zanimiva je etimologija te besede. Bankrot /ital. banca rotta - razbita miza/ izvira iz časov, ko so bankirji poslovali na tržnicah kot danes branjevke. Če bankir svojim deponentom ni mogel vrniti zlata, so mu razbili mizo. Kaj ko bi danes poskušali s čim podobnim? :D ).

Ko pa je zlato sidro popustilo, ni bilo več ovir za 'tiskanje denarja'. Bančni sektor je popolnoma izgubil stik z realnostjo, iz enega realnega evra so banke multiplicirale 10, 10, 1000 evrov, ki seveda niso imeli nobenega kritja.

Kakor hitro sprejmeš hipotezo (ki jo danes zagovarjajo neoliberalci), da ima denar svojo vrednost zaradi svoje redkosti, ne pa zaradi vloženega abstraktnega dela v produkciji, si pretrgal stike s teorijo delovne vrednosti. Dokler je le denar (bankovci in knjižni denar ter rezerve), ki ga emitira centralna banka plačilno sredstvo, ta hipoteza še nekako drži. Problem je v tem, da so bančniki hudičevo inovativni in polni idej. Poslovne banke ne smejo izdajati 'pravega' denarja , toda obstoji cel kup finančnih instrumentov, ki dobro služijo kot substitut za pravi denar (zakladne menice, obveznice/zadolžnice velikih bank in podjetij, izvedeni finančni instrumenti, ipd.), ki pa imajo vsi visoko elastičnost ponudbe na povpraševanje po njih. Gotovina iz primarne emisije je relativno neelastična na povpraševanje ali obrnjeno: ponudba gotovine je relativno fiksna.

Politekonomsko formalno gledano predstavlja gotovina v rokah imetnikov posojilo centralni banki (beri: državi). Kontraintuitivno je zato misliti, da izvira vrednost denarja iz zadržanosti centralne banke do posojanja poslovnim bankam; toda prav to implicira hipoteza o redkosti denarja. Gotovina je sprejeta kot vsesplošno plačilno sredstvo (podprto z zakonsko prisilo države, da jo prodajalec MORA sprejeti), kar generira iluzijo, da je gotovina 'terjatev' do vira; takšno gledanje stoji na glavi, če parafraziram znano Marxovo pripombo o Heglu.

Na dolar torej ne smemo gledati kot na redki primerek gotovine, ki je zato dragocen, pač pa na enoto, v kateri je denominiran dolg ameriške vlade. Dolgovi države so mera vrednosti plačilnih sredstev.

Marx je dobro razumel in analiziral vrednotenje državnega dolga kot fiktivnega kapitala. Tako pravi v Kapitalu, da so obresti del presežne vrednosti, ki jo zahteva lastnik denarja, ki ga posodi podjetniku. Konkurenca med kreditorji nivelira vse individualne obrestne mere in producira neko splošno obrestno mero, kar poraja iluzije, da so obresti imanentna lastnost denarja. V tej iluziji imetnik denarja vidi v obrestni meri ceno denarja. To je spet napačna percepcija, saj realno podlago obresti (prisvajanje neplačane presežne vrednosti od delavcev) zamenjuje z neko nerazumljivo abstraktno od zunaj dano 'ceno denarja'. Posojila produktivnim kapitalistom so 'pravi denar', saj fungirajo kot del cirkulirajočega kapitala v reprodukcijskem ciklu.

Kakor hitro se formira takšna splošna obrestna mera, se bo vsako premoženje 'kapitaliziralo' po tej obrestni meri. Zemljiška renta (ki je tudi del presežne vrednosti!) se kapitalizira v ceno zemlje, čeprav zemlje ne moremo proizvesti. Kakor hitro so izdane delnice, delničarji zahtevajo dividende najmanj v višini obrestne mere, saj bi naj bila njihova višina kapitalizacija anticipiranih prihodkov od dividend. Tako se vrednost delniške družbe odlepi od realne vrednosti, saj temelji njena vrednost na fiktivnem kapitalu in ima zelo ohlapne vezi z dejansko vrednostjo premoženja družbe.

Vse to je izven dometa Marxovega teoretičnega okvirja in tu je treba njegov analitični instrumentarij eruditivno in kreativno uporabiti na nove razmere.

Pikettyjev poskus je ostal pri poskusu, ker je premalo radikalen... :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: MEDZVEZDNA POTOVANJA

Post by bargo » 24.10.2014 19:34

vojko wrote:Problemi je napisal:
1)Ne nabijaj.
Ad1)Te gostilniške primitivizme prihrani za 'strokovno' debato ob šanku. O kakšnem 'nabijanju' momljaš?
2)In zakaj tvoje "analize" ne sledijo Marxovem holističnem pogledu?
Ad2) Od kod bi pa ti lahko vedel, da 'ne sledijo'? Za takšno sodbo je potrebno solidno poznavanje mojstrovega opusa.

3) Misliš, da je to v kontekstu zgornjega prispevka relevanten podatek?

Ad3) Pa še kako! "Teoretiki šele zdaj v jeku krize prično spoznavati in ceniti integralnost teorije denarja v strukturi Marxove misli." Ob vsaki globalni krizi kapitalizma se namreč vsi od Chicago boys-ev do nobelovcev – ekonomistov zatečejo po nasvete k Marxu.
Sploh pa ne gre za 'podatek', ampak za razmišljanje o aktualnosti Marxove analize.
4)Si tu želel povedati, da jo ti razumeš, al kaj želiš reči z "je obsežna in niti malo lahko čtivo."?
Ad4) Nobene skrite misli ni zadaj; želel sem povedati točno kar sem zapisal: da je "Marxova teorija vrednosti in denarja je obsežna in niti malo lahko čtivo." Nobenega prenesenega pomena ali reservatio mentalis ni.
5)Glede na to, da je Marxova teorija vrednosti in denarja obsežna in niti malo lahko čtivo, lahko prosim pojasniš, nam neukim bralcem nezmožnim dojeti tako obsežno in niti malo lahko teorijo, v čemu si tu negiral navedke v objavljenem prispevku o denarju in pa predvsem kaj si sploh želel reči s temi, sicer pravilno povzetimi, podatki?
Ad5)Mislil sem, da si prebral. Ker vidim, da nisi, posebej zate še enkrat: "Predstavljeni pogledi niso toliko napačni kot subjektivni in predvsem ozki. Gre za pozitivistični pristop k tematiki. Denar niso samo 'številke', kot razlaga eden od sogovornikov."


6)Zakaj potem vztrajaš pri svojih "analizah" na buržoaznih teorijah. Že pri debati o "družbi prehoda" sem opazil, da gre pri tebi za utemeljevanje na podlagi neoklasičnih ekonomistov oziroma neoricardovcev.
Ad6) Ne razumem tvojega začudenja. Ja pa saj ves marksizem v bistvu sloni na "analizah" buržoaznih teorij" in njihovi kritiki!
To, da si "opazil da gre pri meni za utemeljevanje na podlagi neoklasičnih ekonomistov oziroma neoricardovcev" bo posledica tvoje pokvarjene optike, ne pa dejanskega stanja.
7)Tu potrebno biti natančen, na katere današnje razmere mehanična uporaba njegovih ugotovitev ni nemogoča?
Ad7) Misliš reči: ni mogoča? Na razmere v finančnem in sploh sektorjih, ki so izven realnega sektorja družbene reprodukcije. V Marxovih časih ni bilo npr. izvedenih finančnih instrumentov, denar je imel zlato podlago, inflacije skoraj niso poznali, obresti so bile smešno nizke v primerjavi z današnjimi, gospodarstvo je bilo daleč od globalizacije, itd., ipd.
8) Možni sta dve poti: ali nekakšna reinterpretacija Marxa, kar bi pomenilo, da je nekaj v njegovih teorijah fundamentalno napačnega ali preseganje (znameniti Aufhebung) njegovih teorij. Menim, da je prava slednja pot, kajti zavedati se moramo, da sta v Marxovem opusu organsko prepleteni forma in vsebina, substanca. Parcialno spreminjanje vsebine znotraj njegovega konceptualnega sistema in okvirja bi bilo nevarno in ne bi vodilo k uspehu. Slediti je treba njegovo logiko: njegova teorija kredita je elaboracija njegove teorije denarja.

OK preseganje, se strinjam, ampak zgoraj ne pojasniš, o kakšnem preseganju govoriš. Torej lahko pojasniš, kaj imaš v mislih?
Ad8)Bom poskušal.

Zaradi dejstev, ki sem jih navedel spredaj (ni bilo izvedenih finančnih instrumentov, denar je imel zlato podlago, inflacije skoraj niso poznali, obresti so bile smešno nizke v primerjavi z današnjimi, gospodarstvo je bilo daleč od globalizacije, funt šterling je igral vlogo svetovnega denarja), Marx ni mogel predvideti razvoja kapitalizma čez 150 let.

Mednarodni monetarni sistem je od cca 1870 do 1. svetovne vojne temeljil na - pogojno rečeno – splošnem blagovnem denarju (universal money commodity). To je bil svet, ki ga je Marx opisoval in mu je bil domač. Po svetovni kataklizmi pa se je svet odmaknil od Marxove teoretične slike. Mednarodni denarni sistem ni več temeljil na funtu, pač pa vedno bolj na dolarju, države so pretrgale vezavo svojih valut na zlato in to je bil humus za pojav kronične inflacije in glavna preokupacija centralnih bank je postala borba s to novo pošastjo.

Marxova delovna teorija vrednosti in sploh presežne vrednosti (Mehrwert) stoji in pade z blagovnim denarjem (prosto zamenljivostjo papirnega denarja za zlato). In te ni bilo več.
Kaj naj bi bilo torej realna podlaga dolarja kot svetovne rezervne valute?

Kot verjetno veš, v Marxovi teoriji iste tržne sile determinirajo relativne cene blagovnega denarja (denarja kot posebne vrste blaga), tako kot vsega ostalega blaga in cen na splošno (saj te nihajo okoli vrednosti). Predvsem so seveda odločilne produkcijske cene in poprečna profitna stopnja. Zlato je bilo izbrano (med drugim) kot podlaga za ceno blagovnega denarja prav zaradi tega, ker se njegove produkcijske cene na dolgi rok sicer spreminjajo, toda so določene v vsakem trenutku. Nacionalne valute z zlatim standardom izkoriščajo to lastnost. S pretrganjem te vezi je popustilo sidro, ki veže vrednost denarja na produkcijske cene zlata in na splošno vseh dobrin. V pogojih inflacije, še posebej pa s sistemom multiplikatorjev mase denarja v obtoku, ko ni skoraj nobene vezi več med količino produkcije in količino denarja v obtoku, Marxova analiza odpove.

Rešitev so iskali v raznih smereh, a brezuspešno. Ena je bila kalibriranje nacionalnih valut z dolarjem kot oporno točko. OPEC je določal cene nafte v dolarjih. Permisivna polika emisijskih bank (kot posledica pritiska sindikatov in OPEC), da bi ugodili zahtevam sindikatov po zvišanju plač, čeprav za to ni bilo ekonomske podlage, je potiskal nacionalne ekonomije še dlje v tej smeri (oddaljevanja od realnega sektorja). V 70' je kot reakcija prišlo do restriktivne monetarne politike in – poenostavljeno – kapital se je začel seliti od podjetij k bankam. Takšna (v bistvu neokeynsijanska) politika je povzročila, da so v bistvu BANKE (ne pa več produktivnost in ekonomičnost) določale profitno stopnjo, s tem pa v bistvu plače.

Neoklasična monetarna teorija se ravna po bibličnem :"Bodi denar!" po kateri je denar ravno to, kar opisujejo govorci v clipu: stvar brez vrednosti, številke na papirju, elektronski digitalni podatki, ipd., ki ima svojo vrednost le v upanju, da bo tudi v bodoče možno plačevati z njim ali pa na prisili države. Kaj misliš, zakaj imajo skoraj vse države v svoji zakonodaji prepoved zlate/valutne/blagovne klavzule? Ker bi ljudje v pomanjkanju zaupanja v papirni denar brez zlate podlage začeli uporabljati kot plačilno sredstvo/univerzalni ekvivalent/merilo vrednosti zlato ali tuje konvertibilne in stabilne valute ali blago (recimo pšenico). S tem pa bi država izgubila monetarno oblast (nad ljudmi).

Kakor hitro je popustilo blagovno/zlato sidro, je bil lov odprt. Dokler je bila vrednost denarja vezana na količino proizvodnje splošnega blaga/zlata, banke niso mogle nekaznovano multiplicirati kreditov. Namreč, vedno se je lahko zgodilo, da so deponenti prišli v banko in zahtevali za svoje bank-note (torej bančna potrdila o deponiranem zlatu) svoje zlato. Če je bilo v obtoku več papirnega denarja (ali odobrenih kreditov, kajti odobritev kredita pomeni v bistvu kreiranje novega denarja) kot je bilo deponiranega zlata, je banka bankrotirala (zanimiva je etimologija te besede. Bankrot /ital. banca rotta - razbita miza/ izvira iz časov, ko so bankirji poslovali na tržnicah kot danes branjevke. Če bankir svojim deponentom ni mogel vrniti zlata, so mu razbili mizo. Kaj ko bi danes poskušali s čim podobnim? :D ).

Ko pa je zlato sidro popustilo, ni bilo več ovir za 'tiskanje denarja'. Bančni sektor je popolnoma izgubil stik z realnostjo, iz enega realnega evra so banke multiplicirale 10, 10, 1000 evrov, ki seveda niso imeli nobenega kritja.

Kakor hitro sprejmeš hipotezo (ki jo danes zagovarjajo neoliberalci), da ima denar svojo vrednost zaradi svoje redkosti, ne pa zaradi vloženega abstraktnega dela v produkciji, si pretrgal stike s teorijo delovne vrednosti. Dokler je le denar (bankovci in knjižni denar ter rezerve), ki ga emitira centralna banka plačilno sredstvo, ta hipoteza še nekako drži. Problem je v tem, da so bančniki hudičevo inovativni in polni idej. Poslovne banke ne smejo izdajati 'pravega' denarja , toda obstoji cel kup finančnih instrumentov, ki dobro služijo kot substitut za pravi denar (zakladne menice, obveznice/zadolžnice velikih bank in podjetij, izvedeni finančni instrumenti, ipd.), ki pa imajo vsi visoko elastičnost ponudbe na povpraševanje po njih. Gotovina iz primarne emisije je relativno neelastična na povpraševanje ali obrnjeno: ponudba gotovine je relativno fiksna.

Politekonomsko formalno gledano predstavlja gotovina v rokah imetnikov posojilo centralni banki (beri: državi). Kontraintuitivno je zato misliti, da izvira vrednost denarja iz zadržanosti centralne banke do posojanja poslovnim bankam; toda prav to implicira hipoteza o redkosti denarja. Gotovina je sprejeta kot vsesplošno plačilno sredstvo (podprto z zakonsko prisilo države, da jo prodajalec MORA sprejeti), kar generira iluzijo, da je gotovina 'terjatev' do vira; takšno gledanje stoji na glavi, če parafraziram znano Marxovo pripombo o Heglu.

Na dolar torej ne smemo gledati kot na redki primerek gotovine, ki je zato dragocen, pač pa na enoto, v kateri je denominiran dolg ameriške vlade. Dolgovi države so mera vrednosti plačilnih sredstev.

Marx je dobro razumel in analiziral vrednotenje državnega dolga kot fiktivnega kapitala. Tako pravi v Kapitalu, da so obresti del presežne vrednosti, ki jo zahteva lastnik denarja, ki ga posodi podjetniku. Konkurenca med kreditorji nivelira vse individualne obrestne mere in producira neko splošno obrestno mero, kar poraja iluzije, da so obresti imanentna lastnost denarja. V tej iluziji imetnik denarja vidi v obrestni meri ceno denarja. To je spet napačna percepcija, saj realno podlago obresti (prisvajanje neplačane presežne vrednosti od delavcev) zamenjuje z neko nerazumljivo abstraktno od zunaj dano 'ceno denarja'. Posojila produktivnim kapitalistom so 'pravi denar', saj fungirajo kot del cirkulirajočega kapitala v reprodukcijskem ciklu.

Kakor hitro se formira takšna splošna obrestna mera, se bo vsako premoženje 'kapitaliziralo' po tej obrestni meri. Zemljiška renta (ki je tudi del presežne vrednosti!) se kapitalizira v ceno zemlje, čeprav zemlje ne moremo proizvesti. Kakor hitro so izdane delnice, delničarji zahtevajo dividende najmanj v višini obrestne mere, saj bi naj bila njihova višina kapitalizacija anticipiranih prihodkov od dividend. Tako se vrednost delniške družbe odlepi od realne vrednosti, saj temelji njena vrednost na fiktivnem kapitalu in ima zelo ohlapne vezi z dejansko vrednostjo premoženja družbe.

Vse to je izven dometa Marxovega teoretičnega okvirja in tu je treba njegov analitični instrumentarij eruditivno in kreativno uporabiti na nove razmere.

Pikettyjev poskus je ostal pri poskusu, ker je premalo radikalen... :lol:
Odlično. :D Vrednost je vedeti kako?, pri čemer pa je potrebno upoštevati lorda Kelvina. :wink: hm.

Ko lahko izmerite to o čemer govorite in to predstavite v številkah, takrat veste nekaj o tem;
če tega ne morete izmeriti, če tega, o čemer govorite, ne zmorete predstaviti v številkah, potem je vaše znanje pomanjkljivo in nezadovoljivo.

William Thompson (lord Kelvin)

Not everything that can be counted counts, and not everything that counts can be counted.
Albert Einstein

Seveda pa ekonomija ni fizika, da slučajno koga ne zanese preveč. :wink:

Črvina

Post Reply