Kaj je za vas smisel zivljenja?

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?

Kaj je za vas smisel zivljenja?

Ohranjanje potomstva
13
18%
Obstoj obstojnejsega
11
15%
Uzivanje na plazi, z mozgani na off in Civavo na strazi
10
14%
Gledati nogomet in piti pivo
2
3%
Drugo
36
50%
 
Total votes: 72

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Post by igy » 6.12.2005 10:27

ap-čiha wrote:Sedaj me zanima še tistih 0,0001% , ali mogoče veš vsaj za en mogoč razlog zaradi katerega jabolko ne bi padlo iz tvoje roke, ko jo izpustiš? To me zelo zanima!
Nekdo jo je namazal z lepilom. :lol:

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 6.12.2005 10:37

In kaj je vendar zate svobodna volja?
Velikokrat sem se vprašal čemu so nastale razne knjige, kot so svete knjige raznih religij. Zakaj? Zato, da v pogovornem jeziku čim lažje opišejo ljudem nekatera dejstva. In so napisali npr. v bibliji, da je bog dal človeku svobodno voljo že na začetku, ko si je izbral življenje preko "jabolka spoznanja".

Seveda pa prenekaterim slike Adame in Eve, ko trgata jabolko ravno toliko pomenijo kot freske, kipci in mozaiki.

Kljub temu, pa moraš sam priti do tistega kar pravzaprav hočeš.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 6.12.2005 10:42

"Nekdo jo je namazal z lepilom."

Super. To je že eden takšen. Še kakšen? :D

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 6.12.2005 10:49

No, prav, Sveto pismo. Bi mi torej hotel povedati, kje piše, da je dal bog človeku svobodno voljo? Da je odločitev za drevo spoznanja posledica svobode (in ne recimo nuje ali potrebe)? In nekje prej si me zavrnil, da svobodna volja ne pomeni odločanja med A in B, zdaj pa mi ponujaš neko izbiro življenja preko "jabolka spoznanja", kakor da je to nekaj drugega.

Morda sem spregledal (pa ne verjamem), ampak kje je v Svetem pismu pojasnjeno, kaj je svobodna volja, ko ne morem slišati tvoje lastne razlage.
Vedež wrote:Kljub temu, pa moraš sam priti do tistega kar pravzaprav hočeš.
Ne morem, pa me vseeno zanima, kako (če sploh) je to uspelo tebi.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 6.12.2005 14:00

Vprašanje, ki se postavlja je, koliko ima posameznik vpogleda v celotno situacijo? V bistvu gre za podobno zadevo, kot jo dobimo pri vpogledu v nekaj.

Npr. Ko si zaprt v samici in vse kar vidiš je, ko ti paznik odpre lino za dostavo hrane, pa še ta ni vedno odprta. Za lino se nahaja preostali del sveta.

In sedaj: veš, da je ogromno možnosti zunaj samice, pa kaj ko ni konstantno odprta, premajhna je, da bi videl še več, je pa nekaj res: nekateri so tako zaprti, da jim paznik še hrane ne da, in jim line niti ne odpre. To je tisto nekaj kar vem.

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 6.12.2005 14:07

S tem se strinjam, ljudje imamo omejen spoznavni aparat. To ni sporno, niti to ne povzroča problemov. Imamo pa poleg tega ljudje še zelo veliko mero fantazije, izmišljujemo si stvari, in pogosto si za te izmišljotine domišljamo, da so resnične. To pa je problem.

Ampak vrniva se k mojemu vprašanju: Kaj je svobodna volja? Ne gre za pogled iz zapora, ampak za to, da nekako moraš vedeti, o čem govoriš, če že o nečem govoriš in bi naj imel tvoj govor nek smisel.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 6.12.2005 14:27

ap-čiha wrote: "ne moreš trdit da je vse kar vemo aprior narobe al da je vse kar so nekoč vedeli apriori narobe!"

- Kje konkretno in v katerem postu sem trdil ,da je vse kar vemo apriori narobe ali da je vse kar so nekoč vedeli apriori narobe? Kje sem to napisal?
Tukaj si to napisal:
ap-čiha wrote: "kar je osnova naključnosti"
Še vedno mislim ,da je to samo osnova nerazumevanja teh pojavov, kar je posledica pomanjkanja pravih informacij zakaj se te reči dogajajo. Kadar nekaj ne razumemo, ali ne dojamemo je enostavneje zaključiti ,da gre za naklučje.

Čudno pa je recimo tudi nekoč bilo, da je Zemlja okrogla in za še bolj čudno je veljalo ,da ne popadamo z nje. Čudno je nekoč bilo, da lahko neki čudni žarki gredo skozi roko in na drugi strani začuda pustijo obris kosti....skratka, čudes kolikor hočeš. Danes pa se te čudne reči ne zdijo čudne niti šolarjem v osnovni šoli, pa še to ni več čudno.

Sicer pa, potemtakem je verjetno zate vse kar se dogaja zgolj naključje in ni mogoče prav ničesar ,kar se šele bo zgodilo ,že v naprej napovedati?
Moj post pred tem pa je bil. Kvantna mehanika temelji na nepredvidljivosti -> dogodki na nivoju kvantne mehanike so naključni.
Opazil pa sem iz tvojih postov ,da sploh ne prebereš pozorno ,kar piše tvoj sogovornik, pač pa najprej narediš pavšalno oceno napisanega, potem pa se lotiš dokazovanja o zmotnosti te tvoje ocene. To je primer tistega črnega mačka.
Verjemi preberem in razmislim. Pa da neboš ponovno govoril kako nenatančen sem -> besedo apriori sem dodal kasneje v drugem kontekstu, navezuje pa se vse na tvojo izjavo, ki je gor citirana.
- Ah tako. Torej če te pravilno razumem, si najprej imel na razpolago ustrezno znanje, vedenje, na podlagi katerega si predvidel kaj se šele bo zgodilo - z jabolkom v tem primeru.
Sedaj me zanima še tistih 0,0001% , ali mogoče veš vsaj za en mogoč razlog zaradi katerega jabolko ne bi padlo iz tvoje roke, ko jo izpustiš? To me zelo zanima!
No če ravno želiš vzrok -> jabolko bi se tako prileglo roki da bi ostalo zaradi vakuma prilepljeno na roki ... Vsi atomi v jabolku bi "naključno" zavbrirali zako da bi se jabolka "zagozdila" v moji roki ... Molekule zraka bi ravno takrat ustvarile tolikšen tlak na jabolku (spodnji površini) da bi ostalo v roki ...

L.P.
Last edited by Grigorius on 6.12.2005 14:40, edited 2 times in total.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 6.12.2005 14:35

Vedež wrote:
-> nisem se moral vzdržati sarkazma, oprosti če je zate slednje žaljivo, želel sem le podariti, nesmisle! (ne moreš tako podat stvari, kot da je nek začaran krog ali si notri ali te ni -> na takšen način si lahko zmsilm karkoli si želim in nihče ne more reči da imam narobe, ker mu potem takoj lahko vrnem: Ne razumeš, ne čutiš, nisi se poglobil v to, ne jemlješ me resno, motiš se, ne vidiš bistva, ...)
Pristop gor ali dol. A se ti je zdelo, da jaz ločujem ljudi na tiste, ki so IN in tiste, ki so OUT in da obsojam mišljenje kogarkoli? Ali res ne razumeš ali nočeš razumeti? VSI smo v isti zgodbi.

No, ko smo že pri tem - očitno (zgleda vsaj tako) povzroča veliko burnejše reakcije pri "neverujočih ali ateistih ali karkoli že mislijo, da so", ko jim omeniš nekaj, kar naj bi bilo več od tega kar vidijo, slišijo, vohajo - kot pri vernikih, ko jim omeniš, da bog ne obstaja.

Saj tako kot je narisano na cerkvenih freskah res ni - in žal je to nekatere "pametne" naredilo za ateiste. Ha, ha, he :lol: Človek se mora res nasmejat naivnostim, katerim pri nekatrih očitno ni meja.

Vsi smo v isti zgodbi, ja ne poznam delitve na takšne in drugačne, ker zame ne obstajajo, zato ne razumem, zakaj mi kdo to sploh omenja? Če se že pogovarjamo o teh temah, potem tudi dobro berimo napisano.
A sem napisal da je pomembno če ločuješ ljudi ali ne(?), saj so tudi po moji pravljici vsi isti (vsi imajo CHI ali pa RUDOLFA, ker je pač Rudolf lepše ime), le eni se tega zavedajo/to razumejo drugi ne.
Ali res ne razumeš ali nočeš razumeti?
Vidiš prav tukaj je delitev nekdo razume nekdo drugi ne, vsi pa imamo isto ...?!!?
Saj tako kot je narisano na cerkvenih freskah res ni - in žal je to nekatere "pametne" naredilo za ateiste. Ha, ha, he :lol: Človek se mora res nasmejat naivnostim, katerim pri nekatrih očitno ni meja.
Tukaj sem se vzdržal sarkazma ... (trudoma), je pa zanimivo, kako si pa do tegale "podatka" prišel?

L.P.
Last edited by Grigorius on 6.12.2005 14:41, edited 1 time in total.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 6.12.2005 14:39

Vedež wrote:Vprašanje, ki se postavlja je, koliko ima posameznik vpogleda v celotno situacijo? V bistvu gre za podobno zadevo, kot jo dobimo pri vpogledu v nekaj.

Npr. Ko si zaprt v samici in vse kar vidiš je, ko ti paznik odpre lino za dostavo hrane, pa še ta ni vedno odprta. Za lino se nahaja preostali del sveta.

In sedaj: veš, da je ogromno možnosti zunaj samice, pa kaj ko ni konstantno odprta, premajhna je, da bi videl še več, je pa nekaj res: nekateri so tako zaprti, da jim paznik še hrane ne da, in jim line niti ne odpre. To je tisto nekaj kar vem.
Hja to je priredba Platonove zgodbe iz votline.

L.P.

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 6.12.2005 15:12

Ja, in problem te votilne je, da ko prideš ven, si še vedno noter.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 6.12.2005 15:24

Da ne bi kar naprej mlatili prazno slamo je treba pogledati iz katere tvoje izjave sem izhajal.

"Kvantna mehanika pa pravi da se pri zelo majhnih delcih lahko dogajajo zelo zelo čudne stvari lahko so hkrati na dveh mestih, lahko kar naenkrat izginejo in ponovno pojavijo na drugem mestu ... in pravi tudi da lahko dosežeš trenutno stanje iz neskončno prejšnih stanj in preideš v nasljednje stanje po neskončno mnogih poteh -> kar je osnova naključnosti."

Nakar sem ti odgovoril:

Še vedno mislim ,da je to samo osnova nerazumevanja teh pojavov, kar je posledica pomanjkanja pravih informacij zakaj se te reči dogajajo. Kadar nekaj ne razumemo, ali ne dojamemo je enostavneje zaključiti ,da gre za naklučje"

Torej, nič nisem trdil ,tako kot mi skušaš podtakniti, da se znanstveniki motijo, niti nisem trdil , kakor me skušaš prepričati, da je apriori ali brez apriori narobe vse kar vemo ...itd. Trdil sem to kar sem ti zgoraj napisal in si lahko to še enkrat prebereš. To kar si ti napisal in naj bi bil dokaz pa je čisti konstrukt. Prosil bi da se držiš napisanega in s tem tudi končujem odgovore na te tvoje prazne trditve.
Postavil sem ti tudi vprašanje, kaj je zate čudno - kakor sam pišeš- pa mi nisi odgovoril.

"Pa da neboš ponovno govoril kako nenatančen sem"
V to si me že prepričal.

"No če ravno želiš vzrok -> jabolko bi se tako prileglo roki da bi ostalo zaradi vakuma prilepljeno na roki ... Vsi atomi v jabolku bi "naključno" zavbrirali zako da bi se jabolka "zagozdila" v moji roki ... Molekule zraka bi ravno takrat ustvarile tolikšen tlak na jabolku (spodnji površini) da bi ostalo v roki ... "

Hja stvar postaja že rahlo komična. To kar navajaš je povsem konkreten razlog (poleg tistega z lepilom seveda), zakaj naj bi jabolko ostalo v roki. Pričakoval bi da boš preprosto zaključil ,da je edini razlog zakaj ne pade jabolko - naključje. Vendar očitno s takšno obrazložitvijo tudi sam nisi zadovoljen, ker bi bila to smešna trditev še za prvi razred osnovne šole. Sedaj lahko raziskujemo dalje, zakaj je nastopil vakum med roko in jabolko, kar zopet razčlenjuješ tudi sam. Vprašanje je samo kako daleč je kdo motiviran to raziskovati in do kod seže njegovo znanje.
Skratka, tvoje naklučje je votlo, okoli njega pa ničesar ni.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 6.12.2005 16:18

ap-čiha wrote:Da ne bi kar naprej mlatili prazno slamo je treba pogledati iz katere tvoje izjave sem izhajal.

"Kvantna mehanika pa pravi da se pri zelo majhnih delcih lahko dogajajo zelo zelo čudne stvari lahko so hkrati na dveh mestih, lahko kar naenkrat izginejo in ponovno pojavijo na drugem mestu ... in pravi tudi da lahko dosežeš trenutno stanje iz neskončno prejšnih stanj in preideš v nasljednje stanje po neskončno mnogih poteh -> kar je osnova naključnosti."

Nakar sem ti odgovoril:

Še vedno mislim ,da je to samo osnova nerazumevanja teh pojavov, kar je posledica pomanjkanja pravih informacij zakaj se te reči dogajajo. Kadar nekaj ne razumemo, ali ne dojamemo je enostavneje zaključiti ,da gre za naklučje"
Torej trdiš da kvantn fziki v osnovi ne razumejo pojavov (nimajo dovolj informaci za pravlen sklep ...) in so zato vpeljali naklučje? -> nato si tudi napisal:
Čudno pa je recimo tudi nekoč bilo, da je Zemlja okrogla in za še bolj čudno je veljalo ,da ne popadamo z nje. Čudno je nekoč bilo, da lahko neki čudni žarki gredo skozi roko in na drugi strani začuda pustijo obris kosti....skratka, čudes kolikor hočeš. Danes pa se te čudne reči ne zdijo čudne niti šolarjem v osnovni šoli, pa še to ni več čudno.
-> tukaj si pač napadel eno besedo, ki je imela z kontekstom bolj malo veze, hkrat pa si napeljal misel, da kar je danes v kvantni mehaniki čudno in si razlagamo z naključji bo v prihodnosti drugače. (tako sem jaz to dojel) Odgovoril sem ti le da moraš dopuščat tudi možnost, da imajo prav.

Jaz še vedno trdim da ta stavek ni pravilen:
Še vedno mislim ,da je to samo osnova nerazumevanja teh pojavov, kar je posledica pomanjkanja pravih informacij zakaj se te reči dogajajo. Kadar nekaj ne razumemo, ali ne dojamemo je enostavneje zaključiti ,da gre za naklučje
Ker pač še vedno ne dopščaš da imajo prav ali da se ti mgoče motiš.
"No če ravno želiš vzrok -> jabolko bi se tako prileglo roki da bi ostalo zaradi vakuma prilepljeno na roki ... Vsi atomi v jabolku bi "naključno" zavbrirali zako da bi se jabolka "zagozdila" v moji roki ... Molekule zraka bi ravno takrat ustvarile tolikšen tlak na jabolku (spodnji površini) da bi ostalo v roki ... "

Hja stvar postaja že rahlo komična. To kar navajaš je povsem konkreten razlog (poleg tistega z lepilom seveda), zakaj naj bi jabolko ostalo v roki. Pričakoval bi da boš preprosto zaključil ,da je edini razlog zakaj ne pade jabolko - naključje. Vendar očitno s takšno obrazložitvijo tudi sam nisi zadovoljen, ker bi bila to smešna trditev še za prvi razred osnovne šole. Sedaj lahko raziskujemo dalje, zakaj je nastopil vakum med roko in jabolko, kar zopet razčlenjuješ tudi sam. Vprašanje je samo kako daleč je kdo motiviran to raziskovati in do kod seže njegovo znanje.
Skratka, tvoje naklučje je votlo, okoli njega pa ničesar ni.
Ne ni komična sploh ne! Lepilo je čisto dovolj dober primer, ne ovrže naključja! Le kako naj bi ga? Še vedno ne OBSTAJA dovolj informacij da bi lahko napovedal izid poskusa 100% tako da vsekaor naključje je. Recimo da bi nekdo drug vedel da je lepilo na jabolki a bi lahko 100% predvidel da bo jabolko ostalo na roki? Pa recimo da bi nekdo tretji imel vse informacije (recimo vsega vesolja -za trenutke preden spstim jabolko) A bi lahko predvidel ali bo stala v roki ali ne s 100% natančnostjo? Torej lahko tvorimo z neskončno neabsolutnimi informaciami končen in absolutni zaključek?

Pa če tudi je votlo - naključje je.

L.P.

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Post by igy » 6.12.2005 23:56

ap-čiha wrote:Hja stvar postaja že rahlo komična. To kar navajaš je povsem konkreten razlog (poleg tistega z lepilom seveda), zakaj naj bi jabolko ostalo v roki. Pričakoval bi da boš preprosto zaključil ,da je edini razlog zakaj ne pade jabolko - naključje. Vendar očitno s takšno obrazložitvijo tudi sam nisi zadovoljen, ker bi bila to smešna trditev še za prvi razred osnovne šole. Sedaj lahko raziskujemo dalje, zakaj je nastopil vakum med roko in jabolko, kar zopet razčlenjuješ tudi sam. Vprašanje je samo kako daleč je kdo motiviran to raziskovati in do kod seže njegovo znanje.
Skratka, tvoje naklučje je votlo, okoli njega pa ničesar ni.
Ali ne razumeš, ali pa nočeš razumeti. Jabolko ni padlo zaradi tega, ker jo je nekdo namazal z lepilom. To je vzrok. Ampak, na osnovi česa bi lahko nekdo predvideval, da bo neka oseba (s svobodno voljo) to storila. Jaz nisem mogel vedeti, da jo bo nekdo namazal, tisti, ki jo je pa namazal, pa ni mogel vedeti, da jo bom jaz primil (če sva neodvisna). Kapiš?

Napisal si, da ne moremo vsega predvideti. Zakaj ne. Kaj lahko vpliva na dogodke, da jih ne moremo predvidet (razen naključja).

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.12.2005 7:30

igy wrote:Napisal si, da ne moremo vsega predvideti. Zakaj ne.
Zaradi nevednosti.
Kaj lahko vpliva na dogodke, da jih ne moremo predvidet (razen naključja).
Napačno vprašanje. Vprašati bi moral, od česa je odvisna naša sposobnost ugibanja prihodnosti. Če bi poznali vse začetne pogoje in vse zakonitosti, ki jih nek dogodek ima, bi lahko ta dogodek napovedali. Ker tega ne poznamo, lahko samo ugibamo z manjšo ali večjo verjetnostjo, pa tudi na oceno verjetnosti se ne moremo zanesti.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 7.12.2005 7:38

Svobodna volja in smisel. Morda moraš pa umreti, da boš "spet" vedel kaj je svobodna volja in kaj je smisel.

Po kontekstu svobodne volje, lahko išče smisel, lahko pa ga ne iščeš. Lahko se celo norčuješ iz njega. Vprašanje je ali hočeš vedeti ali sploh nočeš vedeti kaj je? V kolikor sploh ne želiš izvedeti, potem nima niti smisla debatirati o tem kaj pravi smisel sploh je.

Greš na obalo, vzameš pivo in čivavo, pa lenariš ker te vse skupaj kaj malo briga.

Ko pa nekateri ljudje izgubijo vsak smisel (tudi tisti najbolj trenuten), pa naredijo samomor. Hja, to je pa narobe.

Post Reply