Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Za perspektivo je potreben prostor, kot lahko domnevamo se prostor pojavi, da se lahko ustvari razlika. :D
Perspektiva je posledica zavedanja in ta je posledica interpretacije informacije, ki nima pomena, ima samo potencial, da postane Beseda. Za Besedo pa smo lahko slišali, da je bila na začetku. :wink:
OK, ampak jaz sem ta pojem mislil kot: (SSKJ) perspektíva - publ. ... s tega stališča, vidika ... :)
Torej perspektiva iz sveta in ne kot perspektiva iz narave. Veš, oboje bi moralo biti za materialiste podobno. :D

Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Če je narava vse kar je, s čim jo primerjaš? :D
Imaš prav. Težavo morda rešiš tako, da pripišeš naravi absolutnost. "Vse" zveni precej absolutno.
bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Že, že, ampak ta nenaučenost-prirojenost se nanaša na osebek sam, ne na njegove prednike.
Točno tako, torej je nagon vzrok za prvega replikatorja.
Le kako si lahko prišel do tega neverjetnega sklepa? Brez replikatorja ne more biti nagona.
Recimo, da z učenjem izboljšujemo prvinski nagon in tako ...
To je bližje, če seveda s prvinskim nagonom ne misliš nekaj, kar bi bilo pred življenjem.
Torej navadi en primer NE povzročenega naključja?
Predlagam drugo pot. Navedi mi pojav, ki se tebi zdi naključen (kvantna mehanika ne pride v poštev), pa bova potem poskusila ugotoviti, ali je res naključen.
V tem je bilo tudi veliko tvoje vere. :wink:
Niti malo. Z "Morda zate" nisem izrazil nobene vere, niti ta ni bila kakorkoli prisotna (razen morda pri tebi).
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Pa saj misli nastanejo v naravi in z njimi celo vplivamo na naravo?
Zakaj bi bile misli nekaj nadnaravnega?
Kdo pa to pravi? Torej si nadnaravnih stvari niti ne moremo izmisliti, a ne?
No, zdaj pa res ne vem več, kaj rečeš in kaj misliš. :oops: Seveda si lahko izmislimo (zamislimo) karkoli, a misel zato še ni nadnaravna.
Videti je, da ti ocenjuješ in me sedaj sprašuje o vzrokih za tvojo oceno, zanimivo, odgovor je vera, kar bi že itak moral vedeti.
Ne polagaj besed v moja usta oziroma misli v moje možgane. Vidiš pač, kar želiš videti oziroma ti to narekuje vera, ampak to prej ko slej onemogoča že tako in tako težaven pogovor.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Znanost o resnici ne pove ničesar, ker ne more povedati.
Vse, kar je sploh mogoče povedati o resnici, pove znanost.
Torej nič.
Če tvoja vera pravi, da je nič to, kar znanost pove, bi morda moral razmisliti, ali je tvoja vera prava.
Roman napisal/-a:Ja, izdeluje modele in preverja njihovo skladnost z resnico.
Ne z resnico, kvečjemu z znanstveno domnevo. :roll:
Praviš torej, da znanost svoje domneve preverja z znanstvenimi domnevami? :oops:
Včasih avtoriteta mora biti, da ne zdrsnemo v kaos.
Problem avtoritete je podkupljivost. Misliš, da je to bolje od kaosa?
Seveda ne, če pa je megla. Mogoče snameš ali zamenjaš očala.
Naj so očaka še tako čista, z njimi ne odpihneš megle.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Če je narava vse kar je, s čim jo primerjaš?
Imaš prav. Težavo morda rešiš tako, da pripišeš naravi absolutnost. "Vse" zveni precej absolutno.
Sicer ne rešujem te težave, vendar se mi predlog ne zdi pretirano posrečen..
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Že, že, ampak ta nenaučenost-prirojenost se nanaša na osebek sam, ne na njegove prednike.
Točno tako, torej je nagon vzrok za prvega replikatorja.
Le kako si lahko prišel do tega neverjetnega sklepa? Brez replikatorja ne more biti nagona.
Enostavno, če je nagon podedovan vzorec obnašanja je sklep jasen. Ti torej meniš, da se je z prvim replikatorjem pojavil tudi nagon? Tisti, ki so ga imeli so še danes, tistih brez pa ni več. Torej spet ne povzročeno naključje, a ne?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Recimo, da z učenjem izboljšujemo prvinski nagon in tako ...
To je bližje, če seveda s prvinskim nagonom ne misliš nekaj, kar bi bilo pred življenjem.
Bližje čemu? :roll:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Torej navadi en primer NE povzročenega naključja?
Predlagam drugo pot. Navedi mi pojav, ki se tebi zdi naključen (kvantna mehanika ne pride v poštev), pa bova potem poskusila ugotoviti, ali je res naključen.
Ok, prvo jaz, potem pa ti poveš primer.
Recimo opazujeva in napovedujeva obliko snežink, ledenih kristalov. Oblika je naključna, kar pomeni, da oblike posamezne snežinke z gotovostjo ne moreš napovedati. Vzrok je transformacija iz tekočega v trdno stanje. Torej vemo, da snežinka bo, kakšna bo, ne moremo vedeti. :P
Sedaj pa ti, "navadi en primer NE povzročenega naključja?", bova ugotavljala odsotnost vzroka in še ali je dejansko naključje.

Roman napisal/-a: Niti malo. Z "Morda zate" nisem izrazil nobene vere, niti ta ni bila kakorkoli prisotna (razen morda pri tebi).
Malo pa že tako, čisto malo. Če pa upošteva odgovor "tako je", ja potem, potem je je mogoče videti malo več. :wink:
Roman: Ne, nadnaravno je tisto, kar je nad naravo, torej nad naravnim zakonom v celoti, ne le nad odkritim delom. Tudi tisto, česar še ne vemo, je del narave, ni nadnaravno.
Bargo: Če tako, potem je vendar povsem nesmiselno govoriti o nadnaravnem, če že narave kot take, ne moremo definirati oz. na nek način omejiti?
Roman: Se strinjam, da je o nadnaravnem nesmiselno govoriti.

Bargo: Pa saj misli nastanejo v naravi in z njimi celo vplivamo na naravo?
Roman: Zakaj bi bile misli nekaj nadnaravnega?
Bargo: Kdo pa to pravi? Torej si nadnaravnih stvari niti ne moremo izmisliti, a ne?
Roman: No, zdaj pa res ne vem več, kaj rečeš in kaj misliš. Seveda si lahko izmislimo (zamislimo) karkoli, a misel zato še ni nadnaravna.
Torej misli, ki so samo in izključno naravne, si izmišljujejo nadnaravne stvari, torej, naraven proces z nadnaravnimi rezultati, ali kako? :shock:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Videti je, da ti ocenjuješ in me sedaj sprašuje o vzrokih za tvojo oceno, zanimivo, odgovor je vera, kar bi že itak moral vedeti.
Ne polagaj besed v moja usta oziroma misli v moje možgane.
Vidiš pač, kar želiš videti oziroma ti to narekuje vera, ampak to prej ko slej onemogoča že tako in tako težaven pogovor.
Res je težavno, ker se pač naše predstave o veri tako močno razlikujejo. Malce me preseneča, da se razlikujejo tudi predstave o naravi sami.

Videl sem, kar si napisal "Poskusi vprašati sebe, ti rad govoriš o nadnaravnem. Zakaj že?" kar je sedaj že mogoče razumeti, kot da govorim o nesmislih. Ja, vidiš na to pa ti lahko dam odgovor, zato ker je spoznavno in poučno.
Bargo: Znanost o resnici ne pove ničesar, ker ne more povedati.
Roman: Vse, kar je sploh mogoče povedati o resnici, pove znanost.
Bargo: Torej nič.
Roman: Če tvoja vera pravi, da je nič to, kar znanost pove, bi morda moral razmisliti, ali je tvoja vera prava.
Ah, znanost pove veliko, samo o resnici ne pove nič. Vidiš, tudi dvom v vero je dobrodošel, še več, je že vgrajen v nas.
Roman: Ja(znanost), izdeluje modele in preverja njihovo skladnost z resnico.
Bargo: Ne z resnico, kvečjemu z znanstveno domnevo.
Roman: Praviš torej, da znanost svoje domneve preverja z znanstvenimi domnevami?
Recimo, bi se kar strinjal s tvojo ugotovitvijo. Ja, znanost je skeptična sama do sebe, vse do aksiomov. :D
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Včasih avtoriteta mora biti, da ne zdrsnemo v kaos.
Problem avtoritete je podkupljivost.
Tudi, vendar ne samo to. Večji problem je neprepoznana zmota avtoritete.
Roman napisal/-a: Misliš, da je to bolje od kaosa?
Ne vem, zagotovo pa podkupljivost ni dobra.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Res je težavno, ker se pač naše predstave o veri tako močno razlikujejo. Malce me preseneča, da se razlikujejo tudi predstave o naravi sami.
Malce me preseneča, da te to dejstvo preseneča... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Res je težavno, ker se pač naše predstave o veri tako močno razlikujejo. Malce me preseneča, da se razlikujejo tudi predstave o naravi sami.
Malce me preseneča, da te to dejstvo preseneča... :lol:
Res, te ne bi smelo presenečati. 8) Moje presenečenje izvira iz tega, da so nekateri verniki zamenjali boga z naravo in so tako prepričani, da so s tem premagali vero. :D
Skratka, moč črpajo iz sebe, svojo ne moč pa pripišejo naravi. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Res je težavno, ker se pač naše predstave o veri tako močno razlikujejo. Malce me preseneča, da se razlikujejo tudi predstave o naravi sami.
Malce me preseneča, da te to dejstvo preseneča... :lol:
Res, te ne bi smelo presenečati. 8) Moje presenečenje izvira iz tega, da so nekateri verniki zamenjali boga z naravo in so tako prepričani, da so s tem premagali vero.
Skratka, moč črpajo iz sebe, svojo ne moč pa pripišejo naravi.
Ljudje smo različni; kar je zame hudič, je zate bog in vice versa. Predstave o naravi so zelo, zelo različne in ne razumem, zakaj bi te to 'presenečalo'?

Stojiva pred sliko, poslušava glasbo, gledava sončni zahod. Vsak vidi nekaj drugega in ima o isti stvari svojo predstavo. Celo ista oseba ima o isti stvari ob različnih prilikah različne predstave. Zaljubljeni par doživlja sončni zahod drugače kot znanstvenik, ki proučuje sipanje sončnih žarkov na zemeljski atmosferi... :wink:

Ko pa govoriš o zamenjavi boga (??) za naravo, je treba razlikovati malikovanje Narave, nekakšen panteizem od realističnega, rekel bi znanstvenega pogleda na naravo. Samo za prvi primer velja tvoja ugotovitev, da so eno vero zamenjali z drugo.

Življenje brez malikovanja, brez predajanja praznim fantazmagorijam, brez klečeplazenja pred namišljenimi božanskimi avtoritetami, je lahko lepo in polno in izpolnjujoče... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Malce me preseneča, da te to dejstvo preseneča...
Res, te ne bi smelo presenečati. Moje presenečenje izvira iz tega, da so nekateri verniki zamenjali boga z naravo in so tako prepričani, da so s tem premagali vero.
Skratka, moč črpajo iz sebe, svojo ne moč pa pripišejo naravi.
Ljudje smo različni; kar je zame hudič, je zate bog in vice versa.
Malce nerodna argumentacija, a ne? Domnevam, da imava precej podobno vrednotenje. Vidiš, to je problem hitrosti jezika.
vojko napisal/-a: Predstave o naravi so zelo, zelo različne in ne razumem, zakaj bi te to 'presenečalo'?
To seveda drži, vendar smo v kontekstu, da je narava vse kar je in besedičimo o nadnaravnem za katerega smo ugotovili, da je nesmiselno govorjenje znotraj tega konteksta. Vidiš, da je še zmeraj vera tista, ki nas vodi? :roll:
vojko napisal/-a: Stojiva pred sliko, poslušava glasbo, gledava sončni zahod. Vsak vidi nekaj drugega in ima o isti stvari svojo predstavo. Celo ista oseba ima o isti stvari ob različnih prilikah različne predstave.
Drži, zato pa je komunikacija in jezik, ki nas omejuje, da lahko opišemo notranje prestave in jih tako posredujemo v okolico. Sposobnost in zavzetost na strani oddajnika in razumevanje na strani sprejemnika igra veliko vlogo pri zadovoljstvu obeh strani, a ne?
vojko napisal/-a: Zaljubljeni par doživlja sončni zahod drugače kot znanstvenik, ki proučuje sipanje sončnih žarkov na zemeljski atmosferi... :wink:
Seveda. Enak dogodek, ki ga opazujemo oz. doživljamo z različnimi nameni in pričakovanji. Vidiš, da bistvo niso stvari(dejstva), temveč relacije med njimi?
vojko napisal/-a: Ko pa govoriš o zamenjavi boga (??) za naravo, je treba razlikovati malikovanje Narave, nekakšen panteizem od realističnega, rekel bi znanstvenega pogleda na naravo.
Vsekakor.
vojko napisal/-a: Samo za prvi primer velja tvoja ugotovitev, da so eno vero zamenjali z drugo.
Vere ne moreš zamenjati, ker če jo, si mrtev, če kaj, lahko zamenjaš cilj verovanja. Recimo, ti predlagam trojico (nesmrtnost, svoboda, bog), po Kantu.
Prvi dva cilja moraš doseči sam, tretji se bo že pojavil, recimo tako, kot se pojavi prostor, iz nič. :D
vojko napisal/-a: Življenje brez malikovanja, brez predajanja praznim fantazmagorijam, brez klečeplazenja pred namišljenimi božanskimi avtoritetami, je lahko lepo in polno in izpolnjujoče...
Vidiš, to pa je že ideologija, ki bazira na veri. :lol: Serotonin, ki te osrečuje, se izloča, ko pričakuješ rezultat in ponikne, ko je rezultat dosežen. Kemijsko gledano je sreča tako v pričakovanju in ne v doseganju.

Poglej sam si napisal:
vojko napisal/-a: Veliki fizik, nobelovec in ateist Steven Weinberg je to povedal še lepše: "Z ali brez vere, so dobri ljudje, ki počno dobre stvari in zlobni ljudje, ki počno zlobne. Ampak za to, da dobri ljudje počno zlobne stvari, potrebujete religijo."
Sam bi verjetno religijo zamenjal z Ideologijo. :roll: Mimogrede, si se vprašal, kako to, da je dodal x in "ne x" na začetek globoke misli?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Malce nerodna argumentacija, a ne? Domnevam, da imava precej podobno vrednotenje. Vidiš, to je problem hitrosti jezika.
Zakaj nerodna argumentacija? Zelo pogosto uporabljana fraza za ilustracijo različnosti okusov in predstav.
To seveda drži, vendar smo v kontekstu, da je narava vse kar je in besedičimo o nadnaravnem za katerega smo ugotovili, da je nesmiselno govorjenje znotraj tega konteksta.


Ne razumem te dobro; 'besedičimo' lahko o čemerkoli, tudi o nadnaravnem, o ribi na kolesu in o okroglem trikotniku. :D
Vidiš, da je še zmeraj vera tista, ki nas vodi?
Ne, sploh ne vidim! :shock:
Drži, zato pa je komunikacija in jezik, ki nas omejuje, da lahko opišemo notranje prestave in jih tako posredujemo v okolico. Sposobnost in zavzetost na strani oddajnika in razumevanje na strani sprejemnika igra veliko vlogo pri zadovoljstvu obeh strani, a ne?
Ja.
Seveda. Enak dogodek, ki ga opazujemo oz. doživljamo z različnimi nameni in pričakovanji. Vidiš, da bistvo niso stvari(dejstva), temveč relacije med njimi?
'Bistvo' je oboje: dejstva in relacije med njimi.
Vere ne moreš zamenjati, ker če jo, si mrtev, če kaj, lahko zamenjaš cilj verovanja. Recimo, ti predlagam trojico (nesmrtnost, svoboda, bog), po Kantu.
Prvi dva cilja moraš doseči sam, tretji se bo že pojavil, recimo tako, kot se pojavi prostor, iz nič.
Jaz pa ti predlagam Razum, Kritičnost in Pravičnost (prosto po Marxu)... :D
Vidiš, to pa je že ideologija, ki bazira na veri. Serotonin, ki te osrečuje, se izloča, ko pričakuješ rezultat in ponikne, ko je rezultat dosežen. Kemijsko gledano je sreča tako v pričakovanju in ne v doseganju.
"Življenje brez malikovanja, brez predajanja praznim fantazmagorijam, brez klečeplazenja pred namišljenimi božanskimi avtoritetami..." bi naj bilo po tvoje ideologija???!!

Mislim, da bolj 'osrečujejo' endorfini...
Sam bi verjetno religijo zamenjal z Ideologijo. Mimogrede, si se vprašal, kako to, da je dodal x in "ne x" na začetek globoke misli?
Mislim, da ni pomembno, kako je začel stavek.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Malce nerodna argumentacija, a ne? Domnevam, da imava precej podobno vrednotenje. Vidiš, to je problem hitrosti jezika.
Zakaj nerodna argumentacija? Zelo pogosto uporabljana fraza za ilustracijo različnosti okusov in predstav.
Prvič osebna, drugič absolutna, če se kaj spoznam na krščansko religijo. Nato pa še izključujoča, ker je ali eno ali drugo, kot veš je v IT-ju ali, lahko tudi oboje hkrati.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:To seveda drži, vendar smo v kontekstu, da je narava vse kar je in besedičimo o nadnaravnem za katerega smo ugotovili, da je nesmiselno govorjenje znotraj tega konteksta.


Ne razumem te dobro; 'besedičimo' lahko o čemerkoli, tudi o nadnaravnem, o ribi na kolesu in o okroglem trikotniku. :D

Ne, mislim, da glede na definicijo: "Narava je vse kar je" ne moremo o nadnaravnem povedati ničesar, ker smo samo del narave. Ta dva primera sta zanimiva, vendar z nadnaravnim nimata zveze, kvečjemu z možnostjo in izvedljivostjo in skladnostjo definicij.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, da je še zmeraj vera tista, ki nas vodi?
Ne, sploh ne vidim! :shock:
Še zmeraj ne, no, upanje umre zadnje. S težavo sprejmem, da si takšen dogmatik.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Seveda. Enak dogodek, ki ga opazujemo oz. doživljamo z različnimi nameni in pričakovanji. Vidiš, da bistvo niso stvari(dejstva), temveč relacije med njimi?
'Bistvo' je oboje: dejstva in relacije med njimi.
Kaj pa vem, relacije so dejstva, za stvari ne vemo natanko. Rdeča barva je sicer dejstvo, vendar samo za nas.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vere ne moreš zamenjati, ker če jo, si mrtev, če kaj, lahko zamenjaš cilj verovanja. Recimo, ti predlagam trojico (nesmrtnost, svoboda, bog), po Kantu.
Prvi dva cilja moraš doseči sam, tretji se bo že pojavil, recimo tako, kot se pojavi prostor, iz nič.
Jaz pa ti predlagam Razum, Kritičnost in Pravičnost (prosto po Marxu)...
Dobro. Čeprav je vse to mogoče doseči, ko dosežeš, boš nesrečen, glede na našo kemijo.
Vera v razum, če se dobro spomnim, je bil tvoj poziv. Saj ti gre, samo spregledati še moraš.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, to pa je že ideologija, ki bazira na veri. Serotonin, ki te osrečuje, se izloča, ko pričakuješ rezultat in ponikne, ko je rezultat dosežen. Kemijsko gledano je sreča tako v pričakovanju in ne v doseganju.
"Življenje brez malikovanja, brez predajanja praznim fantazmagorijam, brez klečeplazenja pred namišljenimi božanskimi avtoritetami..." bi naj bilo po tvoje ideologija???!!
Ja. Seveda ne življenje kot tako, nasvet za življenje in zaključek, ki obeta polno in izpolnjujoče življenje. Kdo pa si ne želi polnega in izpolnjujočega življenja?, karkoli bi to naj že pomenilo. Tako abstraktno gledano, tudi krščanstvo bazira na nasvetih (dekalog), kaj ne početi, a ne?
vojko napisal/-a: Mislim, da bolj 'osrečujejo' endorfini...
Saj se hecaš, a ne? :roll:
Endorfin je sestavljena beseda, endogeni pomeni notranji, morfij pa je učinkovita protibolečinska snov. Te kaj boli ali meniš, da je sreča lahko samo odsotnost bolečine?
vojko napisal/-a: Mislim, da ni pomembno, kako je začel stavek.
Vidiš, si pošteno slep. :D Selektivno gledanje, my ass.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Prvič osebna, drugič absolutna, če se kaj spoznam na krščansko religijo. Nato pa še izključujoča, ker je ali eno ali drugo, kot veš je v IT-ju ali, lahko tudi oboje hkrati.
Razloži tole globoko misel še nam, ki smo malo slow-minded...
Na "krščansko religijo" se pa dokazano spoznaš, ne bodi skromen...
Ne, mislim, da glede na definicijo: "Narava je vse kar je" ne moremo o nadnaravnem povedati ničesar, ker smo samo del narave. Ta dva primera sta zanimiva, vendar z nadnaravnim nimata zveze, kvečjemu z možnostjo in izvedljivostjo in skladnostjo definicij.
Bargo, pa kaj ne bereš fikcije? Pretežni del beletristike (predvsem ZF žanr), pa vse svete bukvice, pravljice, miti in bajke govorijo o 'nadnaravnem'! Ti pa trdiš, da o tem "ne moremo ... povedati ničesar, ker smo samo del narave"!? Vedno težje ti sledim; ne razumem logike, po kateri zato, "ker smo del narave, ne moremo o nadnaravnem ... povedati ničesar"! :shock:

Človeška vrsta se med drugim odlikuje tudi po tem, da neprenehoma stremi za preseganjem vsega obstoječega, sega po zvezdah, po nedoumljivem, po nadnaravnem. To je naša differentia specifica v razmerju do ostalih vrst. Tudi naši najbližji bratranci (opice) tega niso zmožni (zato pravim, da njihova zavest in zavedanje ni primerljivo z našim); njihovo vesolje je nekaj hektarov pragozda, ne poznajo abstraktnega koncepta 'nadnaravnega'...
Še zmeraj ne, no, upanje umre zadnje. S težavo sprejmem, da si takšen dogmatik.
Iz tvojih ust je to zame kompliment...
Kaj pa vem, relacije so dejstva, za stvari ne vemo natanko. Rdeča barva je sicer dejstvo, vendar samo za nas.
Predvsem so stvari dejstva, brez njih tudi relacij ne bi bilo, zato so primarne. V vesolju, ki bi bilo totalno prazno, ne bi obstajal koncept 'relacije'...

Ja, rdeče, mrzlo, sladko, lepo, mehko, ipd. so NAŠI koncepti, koncepti 'za nas' (fuer uns, kot bi rekel Hegel in za njim Mohr). Čigavi pa naj bi bili?
Dobro. Čeprav je vse to mogoče doseči, ko dosežeš, boš nesrečen, glede na našo kemijo.
Vera v razum, če se dobro spomnim, je bil tvoj poziv. Saj ti gre, samo spregledati še moraš.
Jaz že dolgo gledam brez rožnatih očal na svet; dokler pa boš ti kar naprej momljal o nekakšni 'veri', boš plesal v kolu z vsemi ostali nosilci zaostale družbene zavesti... :lol:
Ja. Seveda ne življenje kot tako, nasvet za življenje in zaključek, ki obeta polno in izpolnjujoče življenje. Kdo pa si ne želi polnega in izpolnjujočega življenja?, karkoli bi to naj že pomenilo. Tako abstraktno gledano, tudi krščanstvo bazira na nasvetih (dekalog), kaj ne početi, a ne?
Ja, posebej močni in 'inteligentni' in za XXI. stoletje uporabni so tile 'nasveti':
-Ne imej drugih bogov poleg mene! (1. "božja" zapoved)
- Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo (2.)
- Ne izgovarjaj po nemarnem imena GOSPODA, svojega Boga, kajti GOSPOD ne bo pustil brez kazni tistega, ki po nemarnem izgovarja njegovo ime! (3.)
- Šest dni delaj in opravljaj vsa svoja dela, sedmi dan pa je sobota za GOSPODA, tvojega Boga: ne opravljaj nobenega dela, ne ti ne tvoj sin ne hči ne hlapec ne dekla ne živina ne tujec, ki biva znotraj tvojih vrat (4.)
- Ne žêli žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla
,(10.)

Torej, bargo, če se boš držal teh 'nasvetov', "kaj ne početi", boš imel obet "polnega in izpolnjujočega življenja"... :lol:
Saj se hecaš, a ne?
Endorfin je sestavljena beseda, endogeni pomeni notranji, morfij pa je učinkovita protibolečinska snov. Te kaj boli ali meniš, da je sreča lahko samo odsotnost bolečine?
Bargo, hvala za koncizno semantično razlago pojma 'endorfini'; veš, da tega prej nisem vedel, to tujko sem kar tako 'butnil' v najin dialog... :D

Odsotnost bolečine ni zadostni, je pa nujni pogoj za srečo...
Vidiš, si pošteno slep. Selektivno gledanje, my ass.
Vsako tele 'ma svoje vese'le... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Prvič osebna, drugič absolutna, če se kaj spoznam na krščansko religijo. Nato pa še izključujoča, ker je ali eno ali drugo, kot veš je v IT-ju ali, lahko tudi oboje hkrati.
Razloži tole globoko misel še nam, ki smo malo slow-minded...
Vere očitno ni spregledal, saj pravi brez ali z vero, čeprav bi jo lahko Weinberg spregledal. Bom pa pogledal v kakšne kontekstu si ti uporabil cital.
vojko napisal/-a: Na "krščansko religijo" se pa dokazano spoznaš, ne bodi skromen...
Daj nehi no, v primerjavi s teboj sem na stopnji cicibana. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne, mislim, da glede na definicijo: "Narava je vse kar je" ne moremo o nadnaravnem povedati ničesar, ker smo samo del narave. Ta dva primera sta zanimiva, vendar z nadnaravnim nimata zveze, kvečjemu z možnostjo in izvedljivostjo in skladnostjo definicij.
Bargo, pa kaj ne bereš fikcije? Pretežni del beletristike (predvsem ZF žanr), pa vse svete bukvice, pravljice, miti in bajke govorijo o 'nadnaravnem'! Ti pa trdiš, da o tem "ne moremo ... povedati ničesar, ker smo samo del narave"!? Vedno težje ti sledim; ne razumem logike, po kateri zato, "ker smo del narave, ne moremo o nadnaravnem ... povedati ničesar"!
Znotraj konteksta, narava je vse kar je, bi lahko to pomenilo, da relacije, ki smo jih prepoznali med različnimi stvarmi, apliciramo na druge stvari in tako lahko preverjamo ali delujejo tudi tako. :roll:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Človeška vrsta se med drugim odlikuje tudi po tem, da neprenehoma stremi za preseganjem vsega obstoječega, sega po zvezdah, po nedoumljivem, po nadnaravnem. To je naša differentia specifica v razmerju do ostalih vrst.
Vse kar je obstoječe, je dejansko tisto, kar smo prepoznali. Danes segamo že po galaksijah, zvezde so premalo. :wink:
vojko napisal/-a: Tudi naši najbližji bratranci (opice) tega niso zmožni (zato pravim, da njihova zavest in zavedanje ni primerljivo z našim); njihovo vesolje je nekaj hektarov pragozda, ne poznajo abstraktnega koncepta 'nadnaravnega'...
Za božjo voljo, nadnaravno bi bilo vse tisto, kar je zunaj oz. nad naravo in če si izmisliš/zamisliš bitje, potem lahko uporabiš samo vedenje, ki si ga dobil znotraj narave. Zložiš pač znane relacije na nek poljuben način in jih dodeliš nekomu ali nečemu, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Še zmeraj ne, no, upanje umre zadnje. S težavo sprejmem, da si takšen dogmatik.
Iz tvojih ust je to zame kompliment...
Lepo.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kaj pa vem, relacije so dejstva, za stvari ne vemo natanko. Rdeča barva je sicer dejstvo, vendar samo za nas.
Predvsem so stvari dejstva, brez njih tudi relacij ne bi bilo, zato so primarne. V vesolju, ki bi bilo totalno prazno, ne bi obstajal koncept 'relacije'...
Ja, vendar takšno vesolje ne more obstajati lahko pa si ga zamišljaš, sicer ne vem kako, vendar je to verjetno podobno, kot kakšno bajeslovno bitje.
vojko napisal/-a: Ja, rdeče, mrzlo, sladko, lepo, mehko, ipd. so NAŠI koncepti, koncepti 'za nas' (fuer uns, kot bi rekel Hegel in za njim Mohr). Čigavi pa naj bi bili?
Naši ja, vendar Vesolje je veliko in postavi se vprašanje, koliko teh naših konceptov je sprejemljivi tudi za druga inteligentna bitja, ki verjetno obstajajo?
Dobro. Čeprav je vse to mogoče doseči, ko dosežeš, boš nesrečen, glede na našo kemijo.
Vera v razum, če se dobro spomnim, je bil tvoj poziv. Saj ti gre, samo spregledati še moraš.
Jaz že dolgo gledam brez rožnatih očal na svet; dokler pa boš ti kar naprej momljal o nekakšni 'veri', boš plesal v kolu z vsemi ostali nosilci zaostale družbene zavesti...
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja. Seveda ne življenje kot tako, nasvet za življenje in zaključek, ki obeta polno in izpolnjujoče življenje. Kdo pa si ne želi polnega in izpolnjujočega življenja?, karkoli bi to naj že pomenilo. Tako abstraktno gledano, tudi krščanstvo bazira na nasvetih (dekalog), kaj ne početi, a ne?
Ja, posebej močni in 'inteligentni' in za XXI. stoletje uporabni so tile 'nasveti':
-Ne imej drugih bogov poleg mene! (1. "božja" zapoved)
- Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo (2.)
- Ne izgovarjaj po nemarnem imena GOSPODA, svojega Boga, kajti GOSPOD ne bo pustil brez kazni tistega, ki po nemarnem izgovarja njegovo ime! (3.)
- Šest dni delaj in opravljaj vsa svoja dela, sedmi dan pa je sobota za GOSPODA, tvojega Boga: ne opravljaj nobenega dela, ne ti ne tvoj sin ne hči ne hlapec ne dekla ne živina ne tujec, ki biva znotraj tvojih vrat (4.)
- Ne žêli žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla
,(10.)

Torej, bargo, če se boš držal teh 'nasvetov', "kaj ne početi", boš imel obet "polnega in izpolnjujočega življenja"...
Saj, princip je isti, vse ostalo so nijanse, a ne? Vsekakor pa so tvoji nasveti boljši. Vidiš, to je čista ideologija, razlika je samo, da je ti ne uspeš prodati. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Saj se hecaš, a ne?
Endorfin je sestavljena beseda, endogeni pomeni notranji, morfij pa je učinkovita protibolečinska snov. Te kaj boli ali meniš, da je sreča lahko samo odsotnost bolečine?
Bargo, hvala za koncizno semantično razlago pojma 'endorfini'; veš, da tega prej nisem vedel, to tujko sem kar tako 'butnil' v najin dialog... :D
Odsotnost bolečine ni zadostni, je pa nujni pogoj za srečo...
Ah, nujni že ne, verjamem, da obstajajo ljudje z bolečino, ki so tudi srečni. Verjetno veš tudi, da bolečina ni povzročena samo mehansko, a ne?

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, si pošteno slep. Selektivno gledanje, my ass.
Vsako tele 'ma svoje vese'le...
Dober odziv, bi se kar strinjal.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Vere očitno ni spregledal, saj pravi brez ali z vero, čeprav bi jo lahko Weinberg spregledal. Bom pa pogledal v kakšne kontekstu si ti uporabil cital.
O.K.
Daj nehi no, v primerjavi s teboj sem na stopnji cicibana.
Tudi to bom vzel kot kompliment! (A s' mau po lublansk' potegnu?) :wink:
Znotraj konteksta, narava je vse kar je, bi lahko to pomenilo, da relacije, ki smo jih prepoznali med različnimi stvarmi, apliciramo na druge stvari in tako lahko preverjamo ali delujejo tudi tako.
To pa podpišem.
vojko je napisal/-a:
Bargo je napisal/-a:Človeška vrsta se med drugim odlikuje tudi po tem, da neprenehoma stremi za preseganjem vsega obstoječega, sega po zvezdah, po nedoumljivem, po nadnaravnem. To je naša differentia specifica v razmerju do ostalih vrst.

Vse kar je obstoječe, je dejansko tisto, kar smo prepoznali. Danes segamo že po galaksijah, zvezde so premalo.
vojko je napisal/-a:Tudi naši najbližji bratranci (opice) tega niso zmožni (zato pravim, da njihova zavest in zavedanje ni primerljivo z našim); njihovo vesolje je nekaj hektarov pragozda, ne poznajo abstraktnega koncepta 'nadnaravnega'...

Za božjo voljo, nadnaravno bi bilo vse tisto, kar je zunaj oz. nad naravo in če si izmisliš/zamisliš bitje, potem lahko uporabiš samo vedenje, ki si ga dobil znotraj narave. Zložiš pač znane relacije na nek poljuben način in jih dodeliš nekomu ali nečemu, a ne?
vojko je napisal/-a:
Bargo je napisal/-a:Še zmeraj ne, no, upanje umre zadnje. S težavo sprejmem, da si takšen dogmatik.

Iz tvojih ust je to zame kompliment...

Lepo.
vojko je napisal/-a:
Bargo je napisal/-a:Kaj pa vem, relacije so dejstva, za stvari ne vemo natanko. Rdeča barva je sicer dejstvo, vendar samo za nas.

Predvsem so stvari dejstva, brez njih tudi relacij ne bi bilo, zato so primarne. V vesolju, ki bi bilo totalno prazno, ne bi obstajal koncept 'relacije'...

Ja, vendar takšno vesolje ne more obstajati lahko pa si ga zamišljaš, sicer ne vem kako, vendar je to verjetno podobno, kot kakšno bajeslovno bitje.
vojko je napisal/-a:Ja, rdeče, mrzlo, sladko, lepo, mehko, ipd. so NAŠI koncepti, koncepti 'za nas' (fuer uns, kot bi rekel Hegel in za njim Mohr). Čigavi pa naj bi bili?

Naši ja, vendar Vesolje je veliko in postavi se vprašanje, koliko teh naših konceptov je sprejemljivi tudi za druga inteligentna bitja, ki verjetno obstajajo?
Dobro. Čeprav je vse to mogoče doseči, ko dosežeš, boš nesrečen, glede na našo kemijo.
Vera v razum, če se dobro spomnim, je bil tvoj poziv. Saj ti gre, samo spregledati še moraš.


Jaz že dolgo gledam brez rožnatih očal na svet; dokler pa boš ti kar naprej momljal o nekakšni 'veri', boš plesal v kolu z vsemi ostali nosilci zaostale družbene zavesti...
vojko je napisal/-a:
Bargo je napisal/-a:Ja. Seveda ne življenje kot tako, nasvet za življenje in zaključek, ki obeta polno in izpolnjujoče življenje. Kdo pa si ne želi polnega in izpolnjujočega življenja?, karkoli bi to naj že pomenilo. Tako abstraktno gledano, tudi krščanstvo bazira na nasvetih (dekalog), kaj ne početi, a ne?


Ja, posebej močni in 'inteligentni' in za XXI. stoletje uporabni so tile 'nasveti':
-Ne imej drugih bogov poleg mene! (1. "božja" zapoved)
- Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo (2.)
- Ne izgovarjaj po nemarnem imena GOSPODA, svojega Boga, kajti GOSPOD ne bo pustil brez kazni tistega, ki po nemarnem izgovarja njegovo ime! (3.)
- Šest dni delaj in opravljaj vsa svoja dela, sedmi dan pa je sobota za GOSPODA, tvojega Boga: ne opravljaj nobenega dela, ne ti ne tvoj sin ne hči ne hlapec ne dekla ne živina ne tujec, ki biva znotraj tvojih vrat (4.)
- Ne žêli žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla,(10.)

Torej, bargo, če se boš držal teh 'nasvetov', "kaj ne početi", boš imel obet "polnega in izpolnjujočega življenja"...


Saj, princip je isti, vse ostalo so nijanse, a ne? Vsekakor pa so tvoji nasveti boljši. Vidiš, to je čista ideologija, razlika je samo, da je ti ne uspeš prodati.
vojko je napisal/-a:
Bargo je napisal/-a:Saj se hecaš, a ne?
Endorfin je sestavljena beseda, endogeni pomeni notranji, morfij pa je učinkovita protibolečinska snov. Te kaj boli ali meniš, da je sreča lahko samo odsotnost bolečine?

Bargo, hvala za koncizno semantično razlago pojma 'endorfini'; veš, da tega prej nisem vedel, to tujko sem kar tako 'butnil' v najin dialog...
Odsotnost bolečine ni zadostni, je pa nujni pogoj za srečo...

Ah, nujni že ne, verjamem, da obstajajo ljudje z bolečino, ki so tudi srečni. Verjetno veš tudi, da bolečina ni povzročena samo mehansko, a ne?

vojko je napisal/-a:
Bargo je napisal/-a:Vidiš, si pošteno slep. Selektivno gledanje, my ass.

Vsako tele 'ma svoje vese'le...
Tole si pa malo zapesnil; vse si dal pod narekovaj, tako da ne vem, kaj je tvoje... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8083
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Znotraj konteksta, narava je vse kar je, bi lahko to pomenilo, da relacije, ki smo jih prepoznali med različnimi stvarmi, apliciramo na druge stvari in tako lahko preverjamo ali delujejo tudi tako.
To pa podpišem.
Dobro, kaj dobro, odlično. :D Od tod potem vsa bajeslovna bitja, a ne? Povej mi eno bitje, ali en sam primer, ki ni sestavljeno iz dejstev iz narave?
vojko napisal/-a: Tole si pa malo zapesnil; vse si dal pod narekovaj, tako da ne vem, kaj je tvoje...
Bom uredil. :oops:

vojko napisal/-a: Človeška vrsta se med drugim odlikuje tudi po tem, da neprenehoma stremi za preseganjem vsega obstoječega, sega po zvezdah, po nedoumljivem, po nadnaravnem. To je naša differentia specifica v razmerju do ostalih vrst.
Vse kar je obstoječe, je dejansko tisto, kar smo prepoznali. Narava je vse kar je, pomeni, da je vse v nas in lahko rečemo, da je to naš svet. Vsota vseh naših svetov, skozi filter izvedljivosti, bi tako lahko bila narava? Filter izvedljivosti pa spet postavljamo mi, glede na naše omejene sposobnosti. :roll:
Drugače pa, danes že segamo po galaksijah, zvezde so premalo.

vojko napisal/-a: Tudi naši najbližji bratranci (opice) tega niso zmožni (zato pravim, da njihova zavest in zavedanje ni primerljivo z našim); njihovo vesolje je nekaj hektarov pragozda, ne poznajo abstraktnega koncepta 'nadnaravnega'...
Za božjo voljo, nadnaravno bi bilo vse tisto, kar je zunaj oz. nad naravo in če si izmisliš/zamisliš bitje, potem lahko uporabiš samo vedenje, ki si ga dobil znotraj narave. Zložiš pač znane relacije na nek poljuben način in jih dodeliš nekomu ali nečemu, a ne?


vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kaj pa vem, relacije so dejstva, za stvari ne vemo natanko. Rdeča barva je sicer dejstvo, vendar samo za nas.
Predvsem so stvari dejstva, brez njih tudi relacij ne bi bilo, zato so primarne. V vesolju, ki bi bilo totalno prazno, ne bi obstajal koncept 'relacije'...
Ja, vendar takšno vesolje, prazno namreč, ne more obstajati, lahko pa si ga zamišljaš, sicer ne vem kako, vendar je to verjetno podobno, kot zamisel kakšnega bajeslovnega bitja, ki mu pripišeš vse poznane dobre lastnosti. Bitje ali prostor po tebi. Recimo, Vojkov prostor ali Vojkovo čudežno bitje. :lol:
vojko napisal/-a: Ja, rdeče, mrzlo, sladko, lepo, mehko, ipd. so NAŠI koncepti, koncepti 'za nas' (fuer uns, kot bi rekel Hegel in za njim Mohr). Čigavi pa naj bi bili?
Naši ja, vendar Vesolje je veliko in postavi se vprašanje, koliko teh naših konceptov je sprejemljivi tudi za druga inteligentna bitja, ki verjetno obstajajo?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Dobro. Čeprav je vse to mogoče doseči, ko dosežeš, boš nesrečen, glede na našo kemijo.
Vera v razum, če se dobro spomnim, je bil tvoj poziv. Saj ti gre, samo spregledati še moraš.
Jaz že dolgo gledam brez rožnatih očal na svet; dokler pa boš ti kar naprej momljal o nekakšni 'veri', boš plesal v kolu z vsemi ostali nosilci zaostale družbene zavesti...
In kaj si videl skozi rožnata očala in kaj vidiš brez njih?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja. Seveda ne življenje kot tako, nasvet za življenje in zaključek, ki obeta polno in izpolnjujoče življenje. Kdo pa si ne želi polnega in izpolnjujočega življenja?, karkoli bi to naj že pomenilo. Tako abstraktno gledano, tudi krščanstvo bazira na nasvetih (dekalog), kaj ne početi, a ne?
Ja, posebej močni in 'inteligentni' in za XXI. stoletje uporabni so tile 'nasveti':
-Ne imej drugih bogov poleg mene! (1. "božja" zapoved)
- Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo (2.)
- Ne izgovarjaj po nemarnem imena GOSPODA, svojega Boga, kajti GOSPOD ne bo pustil brez kazni tistega, ki po nemarnem izgovarja njegovo ime! (3.)
- Šest dni delaj in opravljaj vsa svoja dela, sedmi dan pa je sobota za GOSPODA, tvojega Boga: ne opravljaj nobenega dela, ne ti ne tvoj sin ne hči ne hlapec ne dekla ne živina ne tujec, ki biva znotraj tvojih vrat (4.)
- Ne žêli žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla,(10.)

Torej, bargo, če se boš držal teh 'nasvetov', "kaj ne početi", boš imel obet "polnega in izpolnjujočega življenja"...
Saj, princip je isti, vse ostalo so nijanse, a ne? Vsekakor pa so tvoji nasveti boljši, a ne?. Vidiš, to je čista ideologija, razlika je samo, da je ti ne uspeš prodati. :lol:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Endorfin je sestavljena beseda, endogeni pomeni notranji, morfij pa je učinkovita protibolečinska snov. Te kaj boli ali meniš, da je sreča lahko samo odsotnost bolečine?

Bargo, hvala za koncizno semantično razlago pojma 'endorfini'; veš, da tega prej nisem vedel, to tujko sem kar tako 'butnil' v najin dialog...
Odsotnost bolečine ni zadostni, je pa nujni pogoj za srečo...
Ah, nujni že ne, verjamem, da obstajajo ljudje z bolečino, ki so tudi srečni. Verjetno veš tudi, da bolečina ni povzročena samo mehansko, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, si pošteno slep. Selektivno gledanje, my ass.
Vsako tele 'ma svoje vese'le...
Dober odziv, bi se kar strinjal.

Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Težavo morda rešiš tako, da pripišeš naravi absolutnost. "Vse" zveni precej absolutno.
Sicer ne rešujem te težave, vendar se mi predlog ne zdi pretirano posrečen.
Predlagaj kaj boljšega.
Ti torej meniš, da se je z prvim replikatorjem pojavil tudi nagon? Tisti, ki so ga imeli so še danes, tistih brez pa ni več. Torej spet ne povzročeno naključje, a ne?
Ne. Menim, da pri nastanku vijačnice ni šlo za pravo naključje oziroma ni bilo nepovzročeno.
Bližje čemu? :roll:
Dejstvom, resnici.
Oblika je naključna, kar pomeni, da oblike posamezne snežinke z gotovostjo ne moreš napovedati.
Tudi marsičesa nenaključnega ni mogoče z gotovostjo napovedati.
Vzrok je transformacija iz tekočega v trdno stanje. Torej vemo, da snežinka bo, kakšna bo, ne moremo vedeti.
Ja, ampak ker so pri tvorbi snežinke prisotni natančna razporeditev vodnih molekul, temperatur, gibanja, energije, površinske napetosti in drugih sil, je izid za to snežinko en sam in če bi bilo mogoče prisotne elemente oziroma pogoje natančno izmeriti, bi lahko obliko snežinke napovedali. Nezmožnost merjenja, računanja in posledično napovedovanja pojavov ne pomeni, da so pojavi naključni.
Sedaj pa ti, "navadi en primer NE povzročenega naključja?", bova ugotavljala odsotnost vzroka in še ali je dejansko naključje.
Vem samo za kvantne pojave, na primer, kam bo priletel foton na zaslon pri poskusu z dvema režama.
Torej misli, ki so samo in izključno naravne, si izmišljujejo nadnaravne stvari, torej, naraven proces z nadnaravnimi rezultati, ali kako? :shock:
Ja, to je primer težave pri sporazumevanju s teboj. Mešaš konkretno z abstraktnim. Kar si izmislimo, je lahko brez kakršnekoli zveze z naravo. Modri krilati pujski v naravi ne obstajajo, to ne pomeni, da so nadnaravni. Misel, celo predstava o njih, je naravna, del procesov v možganih, ampak predmeta teh misli ali predstav ni.
Res je težavno, ker se pač naše predstave o veri tako močno razlikujejo.
No, osnovna težava je v tvojem poskusu dokazovanja, da je vera osnova vsega.
Malce me preseneča, da se razlikujejo tudi predstave o naravi sami.
Pa se res? Kolikor so te predstave povezane z naravo, se ne. Problem je interpretacija, ki pa ima lahko z naravo bolj malo skupnega.
Ja, vidiš na to pa ti lahko dam odgovor, zato ker je spoznavno in poučno.
No, seveda, nesmisli so lahko poučni, čeprav so pogosto povezani s čisto izgubo časa.
Ah, znanost pove veliko, samo o resnici ne pove nič.
O čem tedaj?
Vidiš, tudi dvom v vero je dobrodošel, še več, je že vgrajen v nas.
Tvoj primer dokazuje ravno obratno.
Roman: Praviš torej, da znanost svoje domneve preverja z znanstvenimi domnevami?
Recimo, bi se kar strinjal s tvojo ugotovitvijo.
Pa si se ujel v lastno zanko.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11625
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Znotraj konteksta, narava je vse kar je, bi lahko to pomenilo, da relacije, ki smo jih prepoznali med različnimi stvarmi, apliciramo na druge stvari in tako lahko preverjamo ali delujejo tudi tako.
To pa podpišem.
1)Dobro, kaj dobro, odlično. :D Od tod potem vsa bajeslovna bitja, a ne? Povej mi eno bitje, ali en sam primer, ki ni sestavljeno iz dejstev iz narave?
vojko napisal/-a: Tole si pa malo zapesnil; vse si dal pod narekovaj, tako da ne vem, kaj je tvoje...
Bom uredil. :oops:

vojko napisal/-a: Človeška vrsta se med drugim odlikuje tudi po tem, da neprenehoma stremi za preseganjem vsega obstoječega, sega po zvezdah, po nedoumljivem, po nadnaravnem. To je naša differentia specifica v razmerju do ostalih vrst.
2)Vse kar je obstoječe, je dejansko tisto, kar smo prepoznali. Narava je vse kar je, pomeni, da je vse v nas in lahko rečemo, da je to naš svet. Vsota vseh naših svetov, skozi filter izvedljivosti, bi tako lahko bila narava? Filter izvedljivosti pa spet postavljamo mi, glede na naše omejene sposobnosti. :roll:
Drugače pa, danes že segamo po galaksijah, zvezde so premalo.

vojko napisal/-a: Tudi naši najbližji bratranci (opice) tega niso zmožni (zato pravim, da njihova zavest in zavedanje ni primerljivo z našim); njihovo vesolje je nekaj hektarov pragozda, ne poznajo abstraktnega koncepta 'nadnaravnega'...
3)Za božjo voljo, nadnaravno bi bilo vse tisto, kar je zunaj oz. nad naravo in če si izmisliš/zamisliš bitje, potem lahko uporabiš samo vedenje, ki si ga dobil znotraj narave. Zložiš pač znane relacije na nek poljuben način in jih dodeliš nekomu ali nečemu, a ne?


vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kaj pa vem, relacije so dejstva, za stvari ne vemo natanko. Rdeča barva je sicer dejstvo, vendar samo za nas.
Predvsem so stvari dejstva, brez njih tudi relacij ne bi bilo, zato so primarne. V vesolju, ki bi bilo totalno prazno, ne bi obstajal koncept 'relacije'...
4)Ja, vendar takšno vesolje, prazno namreč, ne more obstajati, lahko pa si ga zamišljaš, sicer ne vem kako, vendar je to verjetno podobno, kot zamisel kakšnega bajeslovnega bitja, ki mu pripišeš vse poznane dobre lastnosti. Bitje ali prostor po tebi. Recimo, Vojkov prostor ali Vojkovo čudežno bitje. :lol:
vojko napisal/-a: Ja, rdeče, mrzlo, sladko, lepo, mehko, ipd. so NAŠI koncepti, koncepti 'za nas' (fuer uns, kot bi rekel Hegel in za njim Mohr). Čigavi pa naj bi bili?
5) Naši ja, vendar Vesolje je veliko in postavi se vprašanje, koliko teh naših konceptov je sprejemljivi tudi za druga inteligentna bitja, ki verjetno obstajajo?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Dobro. Čeprav je vse to mogoče doseči, ko dosežeš, boš nesrečen, glede na našo kemijo.
Vera v razum, če se dobro spomnim, je bil tvoj poziv. Saj ti gre, samo spregledati še moraš.
Jaz že dolgo gledam brez rožnatih očal na svet; dokler pa boš ti kar naprej momljal o nekakšni 'veri', boš plesal v kolu z vsemi ostali nosilci zaostale družbene zavesti...
6) In kaj si videl skozi rožnata očala in kaj vidiš brez njih?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja. Seveda ne življenje kot tako, nasvet za življenje in zaključek, ki obeta polno in izpolnjujoče življenje. Kdo pa si ne želi polnega in izpolnjujočega življenja?, karkoli bi to naj že pomenilo. Tako abstraktno gledano, tudi krščanstvo bazira na nasvetih (dekalog), kaj ne početi, a ne?
Ja, posebej močni in 'inteligentni' in za XXI. stoletje uporabni so tile 'nasveti':
-Ne imej drugih bogov poleg mene! (1. "božja" zapoved)
- Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo (2.)
- Ne izgovarjaj po nemarnem imena GOSPODA, svojega Boga, kajti GOSPOD ne bo pustil brez kazni tistega, ki po nemarnem izgovarja njegovo ime! (3.)
- Šest dni delaj in opravljaj vsa svoja dela, sedmi dan pa je sobota za GOSPODA, tvojega Boga: ne opravljaj nobenega dela, ne ti ne tvoj sin ne hči ne hlapec ne dekla ne živina ne tujec, ki biva znotraj tvojih vrat (4.)
- Ne žêli žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla,(10.)

Torej, bargo, če se boš držal teh 'nasvetov', "kaj ne početi", boš imel obet "polnega in izpolnjujočega življenja"...
7) Saj, princip je isti, vse ostalo so nijanse, a ne? Vsekakor pa so tvoji nasveti boljši, a ne?. Vidiš, to je čista ideologija, razlika je samo, da je ti ne uspeš prodati. :lol:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Endorfin je sestavljena beseda, endogeni pomeni notranji, morfij pa je učinkovita protibolečinska snov. Te kaj boli ali meniš, da je sreča lahko samo odsotnost bolečine?

Bargo, hvala za koncizno semantično razlago pojma 'endorfini'; veš, da tega prej nisem vedel, to tujko sem kar tako 'butnil' v najin dialog...
Odsotnost bolečine ni zadostni, je pa nujni pogoj za srečo...
A8) Ah, nujni že ne, verjamem, da obstajajo ljudje z bolečino, ki so tudi srečni. Verjetno veš tudi, da bolečina ni povzročena samo mehansko, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, si pošteno slep. Selektivno gledanje, my ass.
Vsako tele 'ma svoje vese'le...
Dober odziv, bi se kar strinjal.

Ad1) Imaš probleme s semantiko, bargo. "Bajeslovno bitje" (npr. angel) ni bitje v enostavnem neprenesenem pomenu. To je pojem. Ali pa je "dejstvo", je pa odvisno od tega, kaj razumeš pod terminom "dejstvo". Če si zaljubljen, je to gotovo dejstvo (vsaj zate!), toda težko bi rekli, da je to dejstvo "sestavljeno iz dejstev iz narave", mar ne?


Ad2) Zelo pitijsko povedano. Ne bi se mogel strinjati. 'Obstoječe' je tudi tisto, kar še nismo 'prepoznali'; to pa je danes 90% vsega, kot rad sam poudarjaš. Pa ja ne boš trdil, da zato, ker tega še nismo 'prepoznali', je 'neobstoječe'. Spet sva pri dialektiki: eno je an sich sein („Ding an sich“ – Kant), ko pa to 'prepoznamo' je fuer uns sein. Hegel, Mohr, Sartre). Ignorantia nocet iliti po naški: nepoznavanje škoduje, bargo.

Kako 'segamo po galaksijah', bargo?


Ad3) Jaz razumem nadnaravno kot nekaj, kar nasprotuje naravnim zakonom, kar je izven realnosti tega sveta, izven časa in prostora. Zamisli, ideje, bajeslovna bitja ne spadajo v to kategorijo, saj nimajo lastnosti objektivne realnosti.

Ad4) Zakaj ne more obstajati 'prazno vesolje'? Velja trditev, da je vse, kar ne nasprotuje naravnim zakonom (prav bajeslovna in druga pravljična bitja, kot so bogovi, angeli, ipd. ne izpolnjujejo tega pogoja, zato niso možna) ne samo možno, ampak se NUJNO zgodi, če le imamo dovolj časa na razpolago. Vesolje pa ga ima...


Ad5) Verjetno nobeden, ampak to ni pomembno. Če imajo organe za detekcijo EM sevanja (kar je zelo plavzibilna hipoteza za inteligentna bitja), se bomo hitro sporazumeli, kaj je to 'rdeče' (700–635 nm) ali modro (490–450 nm). Tudi merske enote niso problem, saj obstoje naravne, npr. Planckova dolžina, ki je povsod v vesolju enaka. Podobno velja za zvok, okus, otip in druge dražljaje. Od leta 1957 (parity violation) pa lahko Tujcem povemo tudi, da imamo srce na levi strani...


Ad6) Rožnata očala sem nosil do 5-6. leta. Skoznje sem videl škrate, pa vile, pa čarovnice, pa Božičke, pa velikonočne zajčke, pa morda angele varuhe. Brez njih vidim to, kar vidijo vsi normalni odrasli ljudje: čudovit svet, ljudi, živali, minljivost vsega, zavedanje o enkratnosti in neponovljivosti našega življenja, neskončno vesolje, ki se ravna po naravnih zakonih, ki jih spoznavamo in postajamo Gospodarji Prostora in Časa... (malo poetike v tem prednovoletnem času ne škodi, kaj?)


Ad7) Kaj je 'čista ideologija'?


Ad8) Jaz ne poznam nobenega, ki bi trpel bolečine (telesne in/ali duševne) in bi vriskal od sreče... Kako to misliš, da bi bila "bolečina povzročena mehansko"? Misliš na telesne bolečine?

Odgovori