Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11404
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 30.12.2014 9:36

problemi wrote:
qg wrote:Nekako v tem smislu, ker če je dogodek povzročen, na vzrok lahko vplivamo in mu zato zmanjšamo nedoločenost ... Kvantne nedoločenosti pa ne moremo zmanjšati, niti ne najdemo vzroka zanjo.
OK, ampak to se mi zdi en mejčken, no kar zelo, antropocentrično. Namreč, vprašajva se, kaj pa ko ni nikogar, ki bi vplival na vzrok? Recimo, nastanek vesolja gotovo ima svoj vzrok, kakršen koli je ta bil, pa bi težko rekla, da je/bi bilo moč vplivati na ta/tisti vzrok.
Itak pa je vsa kvantna mehanika zasnovana na načelu nedoločenosti. Če bi zmanjšali to nedoločenost, bi padla kvantna mehanika.
Mislim, da nedoločenosti ni moč zmanjšati oziroma četudi bi jo, bi bila še vedno nedoločenost. Poleg tega se mi zdi, da nedoločenost sama po sebi ne govori o povzročenih ali pa nepovzročenih procesih. To načelo pravzaprav govori o "nemogočosti", če se tako malce čudno izrazim.
Ne, big bang NIMA 'svojega vzroka'. Je (recimo kvantnomehanski ) pojav, ki v principu nima vzroka.

User avatar
bargo
Posts: 7827
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 30.12.2014 10:18

problemi wrote:
bargo wrote:Recimo, da je naključje povezano z verjetnostjo
OK gre za predpostavko, ampak misliš, da le ta ima kakšno osnovo oziroma zakaj naj bi bilo naključje povezano z verjetnostjo?
Prvič zato, ker del narave izdeluje opis celote, torej mi. Celote v celoti ne moremo poznati in zato se pač lahko pojavljajo opažanja, ki niso bila še predpostavljena. Takšen novo zapaženi dogodek je lahko iz naše perspektive naključen, lahko pa je samo del nekega večjega procesa in se pač pojavlja z relativno veliko periodo, vendar kako to vedeti? To velja vse dokler imamo čas, ki nam pomaga urejati dogodke, enega pred drugim in samo tako lahko gradimo vzročno-posledično verigo. :wink: Vprašanje je torej, kaj povezuje celoto? :roll: Informacije?! :oops:
Vojko wrote: Ne, big bang NIMA 'svojega vzroka'. Je (recimo kvantnomehanski ) pojav, ki v principu nima vzroka.
Vera te pozdravlja in prof. Linde se smeji. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7827
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 30.12.2014 10:37

Roman wrote:
problemi wrote:Zakaj misliš, da v kvantnem svetu dogodki niso povzročeni?
Kolikor jaz razumem kvantno mehaniko, gre takole: radioaktivno sevanje je povzročeno (hm, in kaj ga je povzročilo? morda to, kar ga je vkup spravilo?), ni pa povzročeno, da bo delec izsevan ravno v nekem danem trenutku. Let fotona proti režama je povzročen, ni pa povzročeno, skozi katero režo bo letel.
Povzročenost je torej povezana z natančno izračunljivostjo oz. izračunavanjem tega kar se bo zgodilo? Kako dolgo pa se mora dogajati, v skladu z napovedmi, da bo (še) veljala povzročenost? Torej, ko ta leteči foton, po reži, zadane nek atom, ki ga zajame, je to zajetje povzročen dogodek, samo zato ker je predvidljiv, ali kako?
In če je zajetje tega fotona v atomu povzročeno, kaj ga je povzročilo? :roll: Pravilo!?? :oops:

qg
Posts: 771
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 30.12.2014 10:55

problemi wrote:
qg wrote:Nekako v tem smislu, ker če je dogodek povzročen, na vzrok lahko vplivamo in mu zato zmanjšamo nedoločenost ... Kvantne nedoločenosti pa ne moremo zmanjšati, niti ne najdemo vzroka zanjo.
OK, ampak to se mi zdi en mejčken, no kar zelo, antropocentrično. Namreč, vprašajva se, kaj pa ko ni nikogar, ki bi vplival na vzrok? Recimo, nastanek vesolja gotovo ima svoj vzrok, kakršen koli je ta bil, pa bi težko rekla, da je/bi bilo moč vplivati na ta/tisti vzrok.
Itak pa je vsa kvantna mehanika zasnovana na načelu nedoločenosti. Če bi zmanjšali to nedoločenost, bi padla kvantna mehanika.
Tisto "mi" je netočno.
Če je nek vzrok, enkrat bo deloval, enkrat ne bo in to se bo pokazalo, kot različna nedoločenost. Torej ne bo neke spodnje meje.

A mislim, da nek globlji mehanizem je vseeno pri QM, a to je že drugo vprašanje.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 30.12.2014 11:08

vojko wrote:Ne, big bang NIMA 'svojega vzroka'. Je (recimo kvantnomehanski ) pojav, ki v principu nima vzroka.
Kaj se potemtakem ni zgodil? Mar eksplozija ni vzrok? Zakaj recimo kvantnomehanski pojav? V principu? Katerem principu?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 30.12.2014 11:14

Roman wrote: Kolikor jaz razumem kvantno mehaniko, gre takole: radioaktivno sevanje je povzročeno (hm, in kaj ga je povzročilo? morda to, kar ga je vkup spravilo?), ni pa povzročeno, da bo delec izsevan ravno v nekem danem trenutku. Let fotona proti režama je povzročen, ni pa povzročeno, skozi katero režo bo letel.
Kako misliš danem trenutku? Kaj sploh je trenutek in kateri je dan? Dan komu oziroma za koga?

Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 30.12.2014 11:19

qg wrote:Tisto "mi" je netočno.
Če je nek vzrok, enkrat bo deloval, enkrat ne bo in to se bo pokazalo, kot različna nedoločenost. Torej ne bo neke spodnje meje.
Nisem prepričan, da te razumem. Kot sem že rekel, menim da sama nedoločenost nima zveze z vzročnostjo. No, lahko da se motim ...
A mislim, da nek globlji mehanizem je vseeno pri QM, a to je že drugo vprašanje.
:) Ravno to sem želel slišati oziroma poudariti, strinjam se s tem tvojim zaključkom. Fizika na tem področju še vedno raziskuje ...

User avatar
bargo
Posts: 7827
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 30.12.2014 11:20

problemi wrote: Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Domneva velja samo takrat, če nimamo dostopa do informacije, skozi katero je dejansko šel. Torej, smo mi vzrok (z našim pomenom :roll: ), ali bo veljala domneva skozi obe, ali pač ena od klasičnih možnosti. :wink:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 30.12.2014 11:33

bargo wrote: Prvič zato, ker del narave izdeluje opis celote, torej mi. Celote v celoti ne moremo poznati in zato se pač lahko pojavljajo opažanja, ki niso bila še predpostavljena.
Se popolnoma strinjam, tako s tem, da neko bitje skuša popisati mehanizme, procese ipd,, kakor tudi s tem, da celote ne moremo poznati v celoti - celota je vedno večja od seštevka delov, ki jo sestavljajo - ampak, če želimo priti do nekih rezultatov, se moramo, kljub zavedanju naših omejitev, vendarle zadeve lotiti na način, kjer "opisovalec" v sam razmislek ni vključen. Idealistična ontološka pozicija je smiselna zgolj ko obravnavamo človeka in njega odnos (razumevanje) do resničnosti. Tu pač nastopijo težave, ki jih prinaša jezik, govorica, subjektivnost ... A če se hočemo zadeve lotiti na kvaliteten način je te težave pač potrebno odmsiliti, najlažje je, po moje, da se v svojem razmisleku "postaviš" v čas, ko Homo sapiens sapiens še ni lomastil po tem planetu.
Takšen novo zapaženi dogodek je lahko iz naše perspektive naključen, lahko pa je samo del nekega večjega procesa in se pač pojavlja z relativno veliko periodo, vendar kako to vedeti?
Kako to vedeti, je "work in progress". Počasi, čemu naglica :)
To velja vse dokler imamo čas, ki nam pomaga urejati dogodke, enega pred drugim in samo tako lahko gradimo vzročno-posledično verigo.


Med vzrokom in posledico ni moč ločiti, pravzaprav gre za istočasnost, vsak vzrok je posledica nekega predhodnega vzroka in je istočasno vzrok za neko prihodnjo posledico ...
Vprašanje je torej, kaj povezuje celoto?
Nič, celota sploh ni povezana oziroma je ni moč v celoti povezati, je v celoti razpršena ...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 30.12.2014 11:38

bargo wrote:
problemi wrote: Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Domneva velja samo takrat, če nimamo dostopa do informacije, skozi katero je dejansko šel. Torej, smo mi vzrok (z našim pomenom :roll: ), ali bo veljala domneva skozi obe, ali pač ena od klasičnih možnosti. :wink:
Se ne strinjam. Kolikor je foton v stanju koherence, torej ga "meritev" ne bo "zmotila", bo šel vedno skozi obe reži. "Mi" smo vzrok le v toliko, ker z meritvijo dosežemo, da foton ni več v stanju koherence, skratka pride do zloma valovne funkcije.

User avatar
bargo
Posts: 7827
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 30.12.2014 11:49

problemi wrote:A če se hočemo zadeve lotiti na kvaliteten način je te težave pač potrebno odmsiliti, najlažje je, po moje, da se v svojem razmisleku "postaviš" v čas, ko Homo sapiens sapiens še ni lomastil po tem planetu.
Se strinjam, težje je pozabiti naučeno, kot se učiti novega. :wink:
problemi wrote:
Bargo wrote:To velja vse dokler imamo čas, ki nam pomaga urejati dogodke, enega pred drugim in samo tako lahko gradimo vzročno-posledično verigo.


Med vzrokom in posledico ni moč ločiti, pravzaprav gre za istočasnost, vsak vzrok je posledica nekega predhodnega vzroka in je istočasno vzrok za neko prihodnjo posledico ...
Drži, vendar razmejevanje je potrebno, če ne zaradi drugega, da razvijamo jezik. :P

problemi wrote:
Bargo wrote: Vprašanje je torej, kaj povezuje celoto?
Nič, celota sploh ni povezana oziroma je ni moč v celoti povezati, je v celoti razpršena ...
Sam menim, da je celota prepletena in torej povezana. Absolutna hitrost svetlobe ni zadosten pogoj za nepovezanost. :oops:

Roman
Posts: 6307
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 30.12.2014 12:09

problemi wrote:Kako misliš danem trenutku? Kaj sploh je trenutek in kateri je dan? Dan komu oziroma za koga?
Najbrž se res nisem točno izrazil, čeprav ni bila v tem poanta. Trenutek, ko delec odleti, seveda ni dan, je naključen.
Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Ja, to je možna interpretacija, čeprav ji ne verjamem. Kako pa gre skozi obe reži elektron?

User avatar
bargo
Posts: 7827
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 30.12.2014 12:12

problemi wrote:
bargo wrote:
problemi wrote: Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Domneva velja samo takrat, če nimamo dostopa do informacije, skozi katero je dejansko šel. Torej, smo mi vzrok (z našim pomenom :roll: ), ali bo veljala domneva skozi obe, ali pač ena od klasičnih možnosti. :wink:
Se ne strinjam. Kolikor je foton v stanju koherence, torej ga "meritev" ne bo "zmotila", bo šel vedno skozi obe reži. "Mi" smo vzrok le v toliko, ker z meritvijo dosežemo, da foton ni več v stanju koherence, skratka pride do zloma valovne funkcije.
Recimo, vendar potem čas ni to kar domnevamo da je, glede na delayed choice experiment, do zloma pride tako ali drugače, neodvisno od meritve.
Sedaj nastopi problem jezika. Do zloma tudi ni prišlo, če informacijo o meritvi uničimo po meritvi in preden pogledamo rezultat eksperimenta na zaslonu. Čas ni več puščica, ali kako? :oops:
Eno pred drugim je bolj stvar navade, kot pa dejansko stanje stvari. :lol: Obračanje, drugo pred enim, pa pripelje do nesmisla. :wink:
Last edited by bargo on 30.12.2014 12:30, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 30.12.2014 12:19

Roman wrote:Trenutek, ko delec odleti, seveda ni dan, je naključen.
OK, ampak to še vedno ne pomeni, da ni povzročen. Sam nisem prepričan, da sta si vzročnost in naključnost v opoziciji. Pomagajva si z nečim "klasičnim". Trenutek smrti nekega človeka je prav tako naključen, pa kljub temu smrt tega posameznika ima vzrok.
Ja, to je možna interpretacija, čeprav ji ne verjamem. Kako pa gre skozi obe reži elektron?
Ravno včeraj sem enega opazoval, ti pravim je elektronček vzel zalet se je zapodil proti režam se je kar bliskalo, ko je zletel skozi obe. No, šalo na stran ... :)

Jah enako oziroma na isti način kot foton.

User avatar
bargo
Posts: 7827
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 30.12.2014 12:25

problemi wrote: Ravno včeraj sme enega opazoval, ti pravim je elektronček vzel zalet se je zapodil proti režam se je kar bliskalo, ko je zletel skozi obe. No, šalo na stran ... :)
Prijatelj to še ni nič, bi moral molekulo fulerena videti, ko ta vzame zalet in poleti skozi obe reži hkrati, ne samo da se bliska doni tudi. :D

Post Reply