Ne, big bang NIMA 'svojega vzroka'. Je (recimo kvantnomehanski ) pojav, ki v principu nima vzroka.problemi napisal/-a:OK, ampak to se mi zdi en mejčken, no kar zelo, antropocentrično. Namreč, vprašajva se, kaj pa ko ni nikogar, ki bi vplival na vzrok? Recimo, nastanek vesolja gotovo ima svoj vzrok, kakršen koli je ta bil, pa bi težko rekla, da je/bi bilo moč vplivati na ta/tisti vzrok.qg napisal/-a:Nekako v tem smislu, ker če je dogodek povzročen, na vzrok lahko vplivamo in mu zato zmanjšamo nedoločenost ... Kvantne nedoločenosti pa ne moremo zmanjšati, niti ne najdemo vzroka zanjo.
Mislim, da nedoločenosti ni moč zmanjšati oziroma četudi bi jo, bi bila še vedno nedoločenost. Poleg tega se mi zdi, da nedoločenost sama po sebi ne govori o povzročenih ali pa nepovzročenih procesih. To načelo pravzaprav govori o "nemogočosti", če se tako malce čudno izrazim.Itak pa je vsa kvantna mehanika zasnovana na načelu nedoločenosti. Če bi zmanjšali to nedoločenost, bi padla kvantna mehanika.
Čudeži in znanost
Re: Čudeži in znanost
Re: Čudeži in znanost
Prvič zato, ker del narave izdeluje opis celote, torej mi. Celote v celoti ne moremo poznati in zato se pač lahko pojavljajo opažanja, ki niso bila še predpostavljena. Takšen novo zapaženi dogodek je lahko iz naše perspektive naključen, lahko pa je samo del nekega večjega procesa in se pač pojavlja z relativno veliko periodo, vendar kako to vedeti? To velja vse dokler imamo čas, ki nam pomaga urejati dogodke, enega pred drugim in samo tako lahko gradimo vzročno-posledično verigo.problemi napisal/-a:OK gre za predpostavko, ampak misliš, da le ta ima kakšno osnovo oziroma zakaj naj bi bilo naključje povezano z verjetnostjo?bargo napisal/-a:Recimo, da je naključje povezano z verjetnostjo
Vprašanje je torej, kaj povezuje celoto? 
Informacije?! 
Vera te pozdravlja in prof. Linde se smeji.Vojko napisal/-a: Ne, big bang NIMA 'svojega vzroka'. Je (recimo kvantnomehanski ) pojav, ki v principu nima vzroka.
Re: Čudeži in znanost
Povzročenost je torej povezana z natančno izračunljivostjo oz. izračunavanjem tega kar se bo zgodilo? Kako dolgo pa se mora dogajati, v skladu z napovedmi, da bo (še) veljala povzročenost? Torej, ko ta leteči foton, po reži, zadane nek atom, ki ga zajame, je to zajetje povzročen dogodek, samo zato ker je predvidljiv, ali kako?Roman napisal/-a:Kolikor jaz razumem kvantno mehaniko, gre takole: radioaktivno sevanje je povzročeno (hm, in kaj ga je povzročilo? morda to, kar ga je vkup spravilo?), ni pa povzročeno, da bo delec izsevan ravno v nekem danem trenutku. Let fotona proti režama je povzročen, ni pa povzročeno, skozi katero režo bo letel.problemi napisal/-a:Zakaj misliš, da v kvantnem svetu dogodki niso povzročeni?
In če je zajetje tega fotona v atomu povzročeno, kaj ga je povzročilo?
Pravilo!?? Re: Čudeži in znanost
Tisto "mi" je netočno.problemi napisal/-a:OK, ampak to se mi zdi en mejčken, no kar zelo, antropocentrično. Namreč, vprašajva se, kaj pa ko ni nikogar, ki bi vplival na vzrok? Recimo, nastanek vesolja gotovo ima svoj vzrok, kakršen koli je ta bil, pa bi težko rekla, da je/bi bilo moč vplivati na ta/tisti vzrok.qg napisal/-a:Nekako v tem smislu, ker če je dogodek povzročen, na vzrok lahko vplivamo in mu zato zmanjšamo nedoločenost ... Kvantne nedoločenosti pa ne moremo zmanjšati, niti ne najdemo vzroka zanjo.
Itak pa je vsa kvantna mehanika zasnovana na načelu nedoločenosti. Če bi zmanjšali to nedoločenost, bi padla kvantna mehanika.
Če je nek vzrok, enkrat bo deloval, enkrat ne bo in to se bo pokazalo, kot različna nedoločenost. Torej ne bo neke spodnje meje.
A mislim, da nek globlji mehanizem je vseeno pri QM, a to je že drugo vprašanje.
Re: Čudeži in znanost
Kaj se potemtakem ni zgodil? Mar eksplozija ni vzrok? Zakaj recimo kvantnomehanski pojav? V principu? Katerem principu?vojko napisal/-a:Ne, big bang NIMA 'svojega vzroka'. Je (recimo kvantnomehanski ) pojav, ki v principu nima vzroka.
Re: Čudeži in znanost
Kako misliš danem trenutku? Kaj sploh je trenutek in kateri je dan? Dan komu oziroma za koga?Roman napisal/-a: Kolikor jaz razumem kvantno mehaniko, gre takole: radioaktivno sevanje je povzročeno (hm, in kaj ga je povzročilo? morda to, kar ga je vkup spravilo?), ni pa povzročeno, da bo delec izsevan ravno v nekem danem trenutku. Let fotona proti režama je povzročen, ni pa povzročeno, skozi katero režo bo letel.
Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Re: Čudeži in znanost
Nisem prepričan, da te razumem. Kot sem že rekel, menim da sama nedoločenost nima zveze z vzročnostjo. No, lahko da se motim ...qg napisal/-a:Tisto "mi" je netočno.
Če je nek vzrok, enkrat bo deloval, enkrat ne bo in to se bo pokazalo, kot različna nedoločenost. Torej ne bo neke spodnje meje.
A mislim, da nek globlji mehanizem je vseeno pri QM, a to je že drugo vprašanje.
Ravno to sem želel slišati oziroma poudariti, strinjam se s tem tvojim zaključkom. Fizika na tem področju še vedno raziskuje ...Re: Čudeži in znanost
Domneva velja samo takrat, če nimamo dostopa do informacije, skozi katero je dejansko šel. Torej, smo mi vzrok (z našim pomenomproblemi napisal/-a: Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
), ali bo veljala domneva skozi obe, ali pač ena od klasičnih možnosti. Re: Čudeži in znanost
Se popolnoma strinjam, tako s tem, da neko bitje skuša popisati mehanizme, procese ipd,, kakor tudi s tem, da celote ne moremo poznati v celoti - celota je vedno večja od seštevka delov, ki jo sestavljajo - ampak, če želimo priti do nekih rezultatov, se moramo, kljub zavedanju naših omejitev, vendarle zadeve lotiti na način, kjer "opisovalec" v sam razmislek ni vključen. Idealistična ontološka pozicija je smiselna zgolj ko obravnavamo človeka in njega odnos (razumevanje) do resničnosti. Tu pač nastopijo težave, ki jih prinaša jezik, govorica, subjektivnost ... A če se hočemo zadeve lotiti na kvaliteten način je te težave pač potrebno odmsiliti, najlažje je, po moje, da se v svojem razmisleku "postaviš" v čas, ko Homo sapiens sapiens še ni lomastil po tem planetu.bargo napisal/-a: Prvič zato, ker del narave izdeluje opis celote, torej mi. Celote v celoti ne moremo poznati in zato se pač lahko pojavljajo opažanja, ki niso bila še predpostavljena.
Kako to vedeti, je "work in progress". Počasi, čemu naglicaTakšen novo zapaženi dogodek je lahko iz naše perspektive naključen, lahko pa je samo del nekega večjega procesa in se pač pojavlja z relativno veliko periodo, vendar kako to vedeti?
To velja vse dokler imamo čas, ki nam pomaga urejati dogodke, enega pred drugim in samo tako lahko gradimo vzročno-posledično verigo.
Med vzrokom in posledico ni moč ločiti, pravzaprav gre za istočasnost, vsak vzrok je posledica nekega predhodnega vzroka in je istočasno vzrok za neko prihodnjo posledico ...
Nič, celota sploh ni povezana oziroma je ni moč v celoti povezati, je v celoti razpršena ...Vprašanje je torej, kaj povezuje celoto?
Re: Čudeži in znanost
Se ne strinjam. Kolikor je foton v stanju koherence, torej ga "meritev" ne bo "zmotila", bo šel vedno skozi obe reži. "Mi" smo vzrok le v toliko, ker z meritvijo dosežemo, da foton ni več v stanju koherence, skratka pride do zloma valovne funkcije.bargo napisal/-a:Domneva velja samo takrat, če nimamo dostopa do informacije, skozi katero je dejansko šel. Torej, smo mi vzrok (z našim pomenomproblemi napisal/-a: Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Re: Čudeži in znanost
Se strinjam, težje je pozabiti naučeno, kot se učiti novega.problemi napisal/-a:A če se hočemo zadeve lotiti na kvaliteten način je te težave pač potrebno odmsiliti, najlažje je, po moje, da se v svojem razmisleku "postaviš" v čas, ko Homo sapiens sapiens še ni lomastil po tem planetu.
Drži, vendar razmejevanje je potrebno, če ne zaradi drugega, da razvijamo jezik.problemi napisal/-a:Bargo napisal/-a:To velja vse dokler imamo čas, ki nam pomaga urejati dogodke, enega pred drugim in samo tako lahko gradimo vzročno-posledično verigo.
Med vzrokom in posledico ni moč ločiti, pravzaprav gre za istočasnost, vsak vzrok je posledica nekega predhodnega vzroka in je istočasno vzrok za neko prihodnjo posledico ...
Sam menim, da je celota prepletena in torej povezana. Absolutna hitrost svetlobe ni zadosten pogoj za nepovezanost.problemi napisal/-a:Nič, celota sploh ni povezana oziroma je ni moč v celoti povezati, je v celoti razpršena ...Bargo napisal/-a: Vprašanje je torej, kaj povezuje celoto?
Re: Čudeži in znanost
Najbrž se res nisem točno izrazil, čeprav ni bila v tem poanta. Trenutek, ko delec odleti, seveda ni dan, je naključen.problemi napisal/-a:Kako misliš danem trenutku? Kaj sploh je trenutek in kateri je dan? Dan komu oziroma za koga?
Ja, to je možna interpretacija, čeprav ji ne verjamem. Kako pa gre skozi obe reži elektron?Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Re: Čudeži in znanost
Recimo, vendar potem čas ni to kar domnevamo da je, glede na delayed choice experiment, do zloma pride tako ali drugače, neodvisno od meritve.problemi napisal/-a:Se ne strinjam. Kolikor je foton v stanju koherence, torej ga "meritev" ne bo "zmotila", bo šel vedno skozi obe reži. "Mi" smo vzrok le v toliko, ker z meritvijo dosežemo, da foton ni več v stanju koherence, skratka pride do zloma valovne funkcije.bargo napisal/-a:Domneva velja samo takrat, če nimamo dostopa do informacije, skozi katero je dejansko šel. Torej, smo mi vzrok (z našim pomenomproblemi napisal/-a: Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Sedaj nastopi problem jezika. Do zloma tudi ni prišlo, če informacijo o meritvi uničimo po meritvi in preden pogledamo rezultat eksperimenta na zaslonu. Čas ni več puščica, ali kako?
Eno pred drugim je bolj stvar navade, kot pa dejansko stanje stvari.
Obračanje, drugo pred enim, pa pripelje do nesmisla.
Zadnjič spremenil bargo, dne 30.12.2014 12:30, skupaj popravljeno 1 krat.
Re: Čudeži in znanost
OK, ampak to še vedno ne pomeni, da ni povzročen. Sam nisem prepričan, da sta si vzročnost in naključnost v opoziciji. Pomagajva si z nečim "klasičnim". Trenutek smrti nekega človeka je prav tako naključen, pa kljub temu smrt tega posameznika ima vzrok.Roman napisal/-a:Trenutek, ko delec odleti, seveda ni dan, je naključen.
Ravno včeraj sem enega opazoval, ti pravim je elektronček vzel zalet se je zapodil proti režam se je kar bliskalo, ko je zletel skozi obe. No, šalo na stran ...Ja, to je možna interpretacija, čeprav ji ne verjamem. Kako pa gre skozi obe reži elektron?
Jah enako oziroma na isti način kot foton.
Re: Čudeži in znanost
Prijatelj to še ni nič, bi moral molekulo fulerena videti, ko ta vzame zalet in poleti skozi obe reži hkrati, ne samo da se bliska doni tudi.problemi napisal/-a: Ravno včeraj sme enega opazoval, ti pravim je elektronček vzel zalet se je zapodil proti režam se je kar bliskalo, ko je zletel skozi obe. No, šalo na stran ...
