Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 30.12.2014 22:56

bargo wrote:
vojko wrote:Bargo je napisal:
Kontekst je fizika. Pa ja nisi mislil, da je kontekst religija?


Zelo "precizno in enoznačno"! :lol: V kakšnem kontekstu pa je bilo rečeno tole, bargo: "Kdor ima ideje, se sklicuje na principe in to ne na kakršnekoli, temveč večinoma na takšne principe, ki dovoljujejo?" :lol:
Nimam ideje. :D Osvesti me.
That's the name of game!

Ti si me zviška ošvrknil: "Kontekst je fizika. Pa ja nisi mislil, da je kontekst religija?", zdaj pa sem ti pokazal, da bi lahko bil kontekst praktično karkoli, tudi razprava o spolnem življenju lenivcev... :D

Torej še enkrat: navedi konkreten kontekst!

User avatar
bargo
Posts: 7826
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 30.12.2014 23:02

qg wrote:
Roman wrote:
Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Ja, to je možna interpretacija, čeprav ji ne verjamem. Kako pa gre skozi obe reži elektron?
To je bistvo interpretacije "double slit" poskusa, da en elektron interferira sam s seboj, ne da bi slučajno z drugimi elektroni.
Tole opazovanje eksperimenta z dvojno režo, lahko pogledamo tudi tako. Posamezne delce pošiljamo skozi steno, kjer imamo dve reži, vendar je ena zaprta. Na zaslonu ni vzorca(interference). Nato drugo režo odpremo in na zaslonu se sčasoma pojavi vzorec.
Vprašanje je, kako delec ve, da je druga reža odprta in sedaj gre skozi obe, da bi interferiral sam s seboj? :roll:

Ko postavimo detektor, da bi pridobili informacijo skozi katero režo je dejansko šel, spet izgine vzorec.
Vprašanje je, kako delec ve, da pridobivamo informacijo? :roll:

User avatar
bargo
Posts: 7826
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 30.12.2014 23:14

vojko wrote:
Ti si me zviška ošvrknil: "Kontekst je fizika. Pa ja nisi mislil, da je kontekst religija?", zdaj pa sem ti pokazal, da bi lahko bil kontekst praktično karkoli, tudi razprava o spolnem življenju lenivcev... :D
Nisem te imel namena ošvrkniti, sploh pa ne z viška, če ciljaš na tole: "Vera te pozdravlja in Linde se smehlja in pravi: "Kdor nima ideje, se sklicuje na principe in to ne na kakršnekoli, temveč večinoma na takšne principe, ki prepovedujejo"", potem je to srečno naključje. :wink: Drugi kontekst pa je lahko religija, a ne? :D Nenazadnje smo v temi čudeži in znanost.

Drugače pa veš, da se strinjava, da je QM v principu naključna, čeprav bi lahko bila v celoti povzročena. :roll: Povzročena v celoti pomeni, da je vsak posamezni dogodek naključen, celota dogodkov(vzorec na ekranu) pa ne more biti več naključen, ker je z gotovostjo napovedljiv, pri čemer je uspešnost napovedljivosti odvisna od dostopnosti informacije.
vojko wrote:
Torej še enkrat: navedi konkreten kontekst!
To je pač ena od življenjskih izkušenj Andreja Linde, na poti do profesorja fizike, ki se je lepo poklopila v debato. :D Če pogledaš kakšno njegovo predavanje, boš slišal iz njegovih ust.

Roman
Posts: 6306
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 31.12.2014 9:36

bargo wrote:Navadna naključja so vsa druga naključja, ki niso nepovzročena. Ti zatruješ, da takih ni.
Zato tudi ne morem dati primera. Ti praviš, da povzročena naključja so. Čakam na primer.
Recimo, da je naključje povezano z verjetnostjo in če tako, potem moramo poznati celoto vseh možnosti. Velja pa tudi, da če nekaj obravnavam kot naključje, moram pred tem obravnavanjem vedeti, da je to kar obravnavam kot naključje zelo malo verjetno, torej moram poznati vsaj en bolj verjeten dogodek.
Kakšna pa naj bi bila povezava med naključjem in verjetnostjo? Verjetnost je produkt matematike in v resničnem svetu ne obstaja. Povezava z naključji bi pomenila, da tudi naključja v resničnem svetu ne obstajajo? Definicija naključnosti kot malo verjetni pojav je tudi za lase privlečena. Če vzameva na primer met kovanca, ki ga verjetnostni račun sprejema kot naključen pojav, je verjetnost za vsak izid natančno polovica. To se mi ne zdi ravno malo. Kaj bi tu bil bolj verjeten dogodek?
Torej, ko govorimo o naključjih, govorimo o predstavljivosti, možnosti in izračunljivosti.
Ko govorimo o naključjih, mislimo kvečjemu na nepredvidljivosti, torej o nesposobnosti opazovalca, da bi izid poskusa napovedal. Nič drugega.
Priznam, s težavo sledim tvoje zatrjevanje, še posebej ker ne podaš primera.
Ne morem dati primera, če ga ne poznam. Zakaj menim, da primera sploh ni, pa sem ti že razložil.
Vsak dogodek ima svoj vzrok ...
Potem naključij ni.
... vendar posledice niso natanko določen dogodek.
Potem posledice niso povezane s tem vzrokom.
Čeprav sam menim, da dogodkov ni, so samo procesi.
Vera spet? Padec kamna na tla je dogodek (če se je seveda zgodil). Opiši proces.
Izven kvantne mehanike verjetno res obstaja Laplacov demon ...
Misliš, da obstaja?
... in samo začetek je lahko naključen in mora biti naključen, a ne?
Kaže tako.
Od začetka naprej pa je itak vse usoda, ali kako?
Kaj misliš z usodo?
... v kvanti mehaniki pač ni objektivnosti tam je dovolj, da imamo možnost pogledati informacijo, čigar pomen vnaprej poznamo in potem so rezultati drugačni, kot pa če te možnosti nimamo.
Nisem prepričan, da je ta interpretacija ustrezna.
Roman wrote:Ampak trditev na primer, da mi sami z zavestjo ustvarjamo realnost, je močno pretirana oziroma zavajajoča.
Pojasni.
Ustvarjamo, spreminjamo samo zelo majhen del realnosti. Jaz lune nisem ustvaril. Si jo ti?
Pa saj ne more biti predstava nadnaravna, to sem ti že pokazal, saj si ne moreš izmisliti lastnosti, ki v naravi, ki je vse, ne bi bila opažena.
Predstava kot proces seveda ne more biti nadnaravna, nadnaraven bi bil kvečjemu predmet te predstave, če bi seveda res obstajal. Bog bi bil tak primer.
Lahko sicer sestaviš neko konstrukcijo iz opaženih lastnosti in njih negacij (modri leteči slončki!) in tako sestavljena konstrukcija verjetno ni mogoča, to pa je tudi vse.
To je tudi dovolj. Ravno to dokazuje, da si lahko izmisliš lastnosti, ki v naravi ne le, da ni opažena, ampak sploh ne more obstajati.
Ja, trenutno je nemogoče, vprašanje je kaj prinese čas, ko nemogoče postane tudi povsem vsakdanje.
V tem primeru pač ne gre za resnično nemogoče. Res sicer danes ne moremo za vse oceniti, ali je uresničljivo, ampak pri protislovnih pojmih je ta ocena možna in logična. Nikoli ne bo mogoče skonstruirati trikotnika s štirimi koti.
E dragi moj Roman, še malce nazaj si mi polagal na dušo, da rad govorim o nadnaravnem in me spraševal zakaj že, sedaj pa praviš, da ne poznaš ničesar nadnaravnega, kako je to mogoče?
Ne razumem tvoje zadrege. Tega, kar si ti opisoval kot nadnaravno, pač ni, torej tega tudi ne morem poznati.
Mi smo v naravi, torej del narave in vsak posameznik ima nek osebni smisel, a ne?
Ampak osebni smisel ni smisel narave. Naredil si logično napako, ki se kaže v napačnem sklepanju iz posameznega na skupno.
Roman wrote:
bargo wrote:Matematični modeli so skladni z opazovanji, kar pa še ne pomeni, da so resnični.
Res je. Ampak kaj vendar opazujemo?
Opazujemo lahko vse kar je zunaj nas.
Kaj pa je zunaj nas? Je to neresnično?
Zadnje čase tudi kaj se dogaja znotraj nas, ne moremo pa opazovati lastnega opazovalca.
Še. Saj praviš, da bo nemogoče postalo mogoče.
Roman wrote:Bi pa me veselilo slišati tvojo razlago, zakaj se nekatere galaksije vrtijo hitreje, kot bi se po gravitacijskem zakonu smele, in se ne razletijo.
Zato vendar, da galaksije sploh kot take obstajajo.
Vrtijo se, da obstajajo? Kot da bi jih vrtenje ustvarjalo? Si resen?
Veš hecno je tudi, da je verjetnost za pojav življenja večja bolj na robu galaksij, kjer se ne dogaja toliko stvari.
Zakaj hecno? Po kakšnem kriteriju?
Roman wrote:Poskus je vez med domnevo in realnostjo.
Ne, med potrjeno domnevo in domnevo, ki bo ali potrjena ali zavržena.
Kaj potrdi potrjeno domnevo? Katera domneva je recimo sesula geocentrični sistem?
Roman wrote:Hm, kaj je zdaj domneva in kaj resničnost?
Dobro vprašanje.
Ti praviš, da so le domneve, da resničnosti ni.
Kako masa je enako zanimivo vprašanje?
Zanimiv je tudi odgovor.
Roman wrote:Misliš domnevni standardni model?
Ne, ima pač tako ime, lahko bi se imenoval tudi drugače.
Torej standardni model ni domneva? Kaj pa je?
Roman wrote:Opiši, kako je neskončnost množice naravnih števil odvisna od ničle?
Od ničle ne, je pa od enice. 1,+1, ... Ničlo ni bilo tako lahko odkriti, kot enico.
Torej ti je ničla spodletela. Zdaj pa mi še povej, kako je neskončna množica praštevil odvisna od enice.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Re: Čudeži in znanost

Post by Vedež » 31.12.2014 9:53

Na začetku ob nastanku je nastal en delec z velikim pokom ali karkoli je že bilo. Začelo se je deliti in širiti. S tem se strinja tudi znanost.

Toda v osnovi je vse skupaj še vedno isti zapis. Vse je le 1 in nič drugega kot isti 1 kot je bilo na začetku tako bo tudi na koncu. In potem ponovimo neko drugo zgodbo o drugem vesolju ali zgodbe o neštetih vesoljih.

Ko napihuješ žogo se leta po volumnu veča, vendar žoga ostane žoga, tudi če jo stiskaš brez zraka.

Vse je bog, mi smo le njegova igra v nešteto obrazih. Vse naše trenutno človeško znanje je le okopavanje majhne gredice v celotnem vesolju.

qg
Posts: 771
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 31.12.2014 10:30

bargo wrote:
qg wrote:
Roman wrote: Foton gre istočasno skozi obe reži ... interferira sam s seboj ...
Ja, to je možna interpretacija, čeprav ji ne verjamem. Kako pa gre skozi obe reži elektron?
To je bistvo interpretacije "double slit" poskusa, da en elektron interferira sam s seboj, ne da bi slučajno z drugimi elektroni.
Tole opazovanje eksperimenta z dvojno režo, lahko pogledamo tudi tako. Posamezne delce pošiljamo skozi steno, kjer imamo dve reži, vendar je ena zaprta. Na zaslonu ni vzorca(interference). Nato drugo režo odpremo in na zaslonu se sčasoma pojavi vzorec.
Vprašanje je, kako delec ve, da je druga reža odprta in sedaj gre skozi obe, da bi interferiral sam s seboj? :roll:

Ko postavimo detektor, da bi pridobili informacijo skozi katero režo je dejansko šel, spet izgine vzorec.
Vprašanje je, kako delec ve, da pridobivamo informacijo? :roll:
Mislim, da so to težka vprašanja. Feynman je rekel, da je bistvo QM skrito v poskusu z dvema režama. Čeprav je QM definirana na fiksnem prostor času, mislim, da se v QM ta koncept že ruši. Saj je tudi Isham rekel, da je problem združiti QM s fiksnim prostorčasom in splošno relativnost, kjer to ni fiksno.
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9310031
Zeilinger nekaj piše o teh problemih z interpretacijo. Zgoraj ali v nekaterih intervjujih. Zanj je bistvo informacija.
Jaz mislim, da bo interpretacija QM popolna, ko bo imela zraven splošno relativnost in panpsihizem. Pa tudi obstoj praznega vesolja brez delcev je v povezavi s tem.

Roman
Posts: 6306
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 31.12.2014 11:43

Vedež wrote:Na začetku ob nastanku je nastal en delec z velikim pokom ali karkoli je že bilo. Začelo se je deliti in širiti. S tem se strinja tudi znanost.
Ne, znanost se s tem ne strinja. Razen, če si imel v mislih kakšno drugo znanost.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 31.12.2014 12:56

(ne)Ved(n)ež wrote:Na začetku ob nastanku je nastal en delec z velikim pokom ali karkoli je že bilo. Začelo se je deliti in širiti. S tem se strinja tudi znanost.

Toda v osnovi je vse skupaj še vedno isti zapis. Vse je le 1 in nič drugega kot isti 1 kot je bilo na začetku tako bo tudi na koncu. In potem ponovimo neko drugo zgodbo o drugem vesolju ali zgodbe o neštetih vesoljih.

Ko napihuješ žogo se leta po volumnu veča, vendar žoga ostane žoga, tudi če jo stiskaš brez zraka.

Vse je bog, mi smo le njegova igra v nešteto obrazih. Vse naše trenutno človeško znanje je le okopavanje majhne gredice v celotnem vesolju.
Ne, s tem se strinjajo le nevedneži, ki radi "onanirajo" z monopolijem (pardon: igro). :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 31.12.2014 12:58

qg wrote:Jaz mislim, da bo interpretacija QM popolna, ko bo imela zraven splošno relativnost in panpsihizem.
"Panpsihizem"? Pa saj nisi resen.

User avatar
bargo
Posts: 7826
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 31.12.2014 14:20

Roman wrote:
bargo wrote:Navadna naključja so vsa druga naključja, ki niso nepovzročena. Ti zatruješ, da takih ni.
Zato tudi ne morem dati primera. Ti praviš, da povzročena naključja so. Čakam na primer.
Sem ga podal, vendar ga ne sprejmeš, ker različno dojemava naključja.

Roman wrote:
bargo wrote: Recimo, da je naključje povezano z verjetnostjo in če tako, potem moramo poznati celoto vseh možnosti. Velja pa tudi, da če nekaj obravnavam kot naključje, moram pred tem obravnavanjem vedeti, da je to kar obravnavam kot naključje zelo malo verjetno, torej moram poznati vsaj en bolj verjeten dogodek.
Kakšna pa naj bi bila povezava med naključjem in verjetnostjo?
hm. Recimo želja po nadzoru.
Roman wrote: Verjetnost je produkt matematike in v resničnem svetu ne obstaja.
Recimo, je pa jezik s katerim odkrivamo resničen svet vendar kaj je že resničen svet?
Roman wrote: Povezava z naključji bi pomenila, da tudi naključja v resničnem svetu ne obstajajo?
Katera povezava? Navedi povezavo.
Roman wrote: Definicija naključnosti kot malo verjetni pojav je tudi za lase privlečena.
Saj ne gre za prireditev, temveč primerjavo. Če domnevamo, da je nekaj naključje, recimo dogodek x, kot rezultat nekega procesa, potem moramo poznati vsaj en bolj verjeten dogodek, ki se je zgodil, kot rezultat tega istega procesa.
Roman wrote: Če vzameva na primer met kovanca, ki ga verjetnostni račun sprejema kot naključen pojav, je verjetnost za vsak izid natančno polovica. To se mi ne zdi ravno malo. Kaj bi tu bil bolj verjeten dogodek?
Vsota obeh je 1, torej ne samo, da ni bolj verjetnega dogodka, drugi izidi sploh niso predvideni, kar je lahko napaka v domnevi. Če pa domnevava, da bi kovanec lahko obstal na robu, kar še ni bilo opaženo, vendar ni izključeno, pa poznava večjo verjetnost in sicer polovico. Vendar o tem sva že debatirala na primeru kocke in izida, ko obstane na robu. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote: Torej, ko govorimo o naključjih, govorimo o predstavljivosti, možnosti in izračunljivosti.
Ko govorimo o naključjih, mislimo kvečjemu na nepredvidljivosti, torej o nesposobnosti opazovalca, da bi izid poskusa napovedal. Nič drugega.
Tako ja, ko ga opazi, ker se je zgodil, pa presenečeno ugotovi: "Kakšno naključje, znotraj naključja!". :D
Roman wrote:
bargo wrote: Priznam, s težavo sledim tvoje zatrjevanje, še posebej ker ne podaš primera.
Ne morem dati primera, če ga ne poznam. Zakaj menim, da primera sploh ni, pa sem ti že razložil.
Drži in hvala za razlago.
Roman wrote:
bargo wrote: Vsak dogodek ima svoj vzrok ...
Potem naključij ni.
Če tako praviš.
Roman wrote:
bargo wrote: ... vendar posledice niso natanko določen dogodek.
Potem posledice niso povezane s tem vzrokom.
So zmeraj bile in smo dogodek, ki je bil šele opažen, povezali z znanim vzrokom, ter popravili naše predhodne domneve in znanemu dogodku, dodali še tega pravkar opaženega, kot novo možno posledico.
Roman wrote:
bargo wrote: Čeprav sam menim, da dogodkov ni, so samo procesi.
Vera spet? Padec kamna na tla je dogodek (če se je seveda zgodil). Opiši proces.
Padanje je proces. Kdaj pade?
Roman wrote:
bargo wrote: Izven kvantne mehanike verjetno res obstaja Laplacov demon ...
Misliš, da obstaja?
Seveda ne, ker je QM temelj mehanike.
Roman wrote:
bargo wrote: ... in samo začetek je lahko naključen in mora biti naključen, a ne?
Kaže tako.
Vera v končnost in vsaka končnost mora imeti začetek.
Roman wrote:
bargo wrote: Od začetka naprej pa je itak vse usoda, ali kako?
Kaj misliš z usodo?
V začetku, recimo prva sekunda velikega poka, je bilo vse določeno in se samo odvija po teh pravilih, v kar pa seveda močno dvomim.
Roman wrote:
bargo wrote: ... v kvanti mehaniki pač ni objektivnosti tam je dovolj, da imamo možnost pogledati informacijo, čigar pomen vnaprej poznamo in potem so rezultati drugačni, kot pa če te možnosti nimamo.
Nisem prepričan, da je ta interpretacija ustrezna.
Nisi edini, me pa veseli, da dopuščaš tole domnevo. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Ampak trditev na primer, da mi sami z zavestjo ustvarjamo realnost, je močno pretirana oziroma zavajajoča.
Pojasni.
Ustvarjamo, spreminjamo samo zelo majhen del realnosti. Jaz lune nisem ustvaril. Si jo ti?
Ne, mogoče pa jih ohranjava. Lahko dokažeš, da Luna je, tudi če nas ne bi bilo? :roll:
Roman wrote:
bargo wrote: Pa saj ne more biti predstava nadnaravna, to sem ti že pokazal, saj si ne moreš izmisliti lastnosti, ki v naravi, ki je vse, ne bi bila opažena.
Predstava kot proces seveda ne more biti nadnaravna, nadnaraven bi bil kvečjemu predmet te predstave, če bi seveda res obstajal. Bog bi bil tak primer.
Bogu smo pripisali selektivno vse lastnosti, ki jih poznamo in niti eno več. Če pa poznaš kakšno lastnost, ki je nam neznana jo navedi?
Roman wrote:
bargo wrote: Lahko sicer sestaviš neko konstrukcijo iz opaženih lastnosti in njih negacij (modri leteči slončki!) in tako sestavljena konstrukcija verjetno ni mogoča, to pa je tudi vse.
To je tudi dovolj. Ravno to dokazuje, da si lahko izmisliš lastnosti, ki v naravi ne le, da ni opažena, ampak sploh ne more obstajati.
Pa saj nisva navedla nobeno lastnost, ki v naravi ni bila opažena. Modro nebo, leteča ptica, slon, slonček in evo modri leteči slonček.
Roman wrote:
bargo wrote: Ja, trenutno je nemogoče, vprašanje je kaj prinese čas, ko nemogoče postane tudi povsem vsakdanje.
V tem primeru pač ne gre za resnično nemogoče.
Recimo, samo kdo ali kaj ve, kaj je dejansko nemogoče?

Roman wrote: Res sicer danes ne moremo za vse oceniti, ali je uresničljivo, ampak pri protislovnih pojmih je ta ocena možna in logična. Nikoli ne bo mogoče skonstruirati trikotnika s štirimi koti.
Seveda ne, če pa smo sami definirali trikotnik, kot tri točke, ki ne pripadajo isti premici. Tisti s štirimi koti ima svoje ime, štiri kotnik.
Roman wrote:
bargo wrote: E dragi moj Roman, še malce nazaj si mi polagal na dušo, da rad govorim o nadnaravnem in me spraševal zakaj že, sedaj pa praviš, da ne poznaš ničesar nadnaravnega, kako je to mogoče?
Ne razumem tvoje zadrege.
Kako bi pa razumel mojo zadrego, ki je ni.
Roman wrote: Tega, kar si ti opisoval kot nadnaravno, pač ni, torej tega tudi ne morem poznati.
Recimo, vendar če česa ti ne poznaš, še ne pomeni, da tega dejansko tudi ni. Navedi vsaj en primer, kaj spada pod "moje nadnaravno opisovanje"?
Roman wrote:
bargo wrote: Mi smo v naravi, torej del narave in vsak posameznik ima nek osebni smisel, a ne?
Ampak osebni smisel ni smisel narave. Naredil si logično napako, ki se kaže v napačnem sklepanju iz posameznega na skupno.
Seveda osebni smisel ni nujno smisel narave, je pa smisel. Ne, nisem rekel da ima narava smisel, temveč da je smisel v naravi, kar pa je očitno.
Roman wrote:Kaj pa je zunaj nas? Je to neresnično?
Dobra vprašanja. Kako sploh določimo mejo, med zunaj in znotraj? Če je resnično, ne moreva vedeti, kdo pa bi nama sploh lahko povedal?
Roman wrote:
bargo wrote: Zadnje čase tudi kaj se dogaja znotraj nas, ne moremo pa opazovati lastnega opazovalca.
Še.
Recimo, da obstaja to upanje.
Roman wrote: Saj praviš, da bo nemogoče postalo mogoče.
Ne, nemogoče lahko postane mogoče.
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Bi pa me veselilo slišati tvojo razlago, zakaj se nekatere galaksije vrtijo hitreje, kot bi se po gravitacijskem zakonu smele, in se ne razletijo.
Zato vendar, da galaksije sploh kot take obstajajo.
Vrtijo se, da obstajajo?
Bi obstajale, če se ne bi vrtele? Ali obstaja kakšna galaksija, ki se ne vrti?
Roman wrote: Kot da bi jih vrtenje ustvarjalo? Si resen?
Ne razumem tvojega sklepanja. Sem. Verjetno jih ustvarja gravitacija, a ne ?
Roman wrote:
bargo wrote: Veš hecno je tudi, da je verjetnost za pojav življenja večja bolj na robu galaksij, kjer se ne dogaja toliko stvari.
Zakaj hecno? Po kakšnem kriteriju?
Recimo, ker je naše osončje bolj proti robu galaksije in še nismo zaznali temne snovi.
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Poskus je vez med domnevo in realnostjo.
Ne, med potrjeno domnevo in domnevo, ki bo ali potrjena ali zavržena.
Kaj potrdi potrjeno domnevo?
Vse naslednje domneve, ki jih potrdimo.
Roman wrote: Katera domneva je recimo sesula geocentrični sistem?
Heliocentrična, ki je bila potrjena.
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Hm, kaj je zdaj domneva in kaj resničnost?
Dobro vprašanje.
Ti praviš, da so le domneve, da resničnosti ni.
Ne, od kot ti takšni zaključki. Če pa že, potem je resničnost samo domneva.
Roman wrote:
bargo wrote: Kako masa je enako zanimivo vprašanje?
Zanimiv je tudi odgovor.
Res je, vse se giblje, a ne?

Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Misliš domnevni standardni model?
Ne, ima pač tako ime, lahko bi se imenoval tudi drugače.
Torej standardni model ni domneva? Kaj pa je?
Standardni model služi za neko domnevo in ta domneva je?
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Opiši, kako je neskončnost množice naravnih števil odvisna od ničle?
Od ničle ne, je pa od enice. 1,+1, ... Ničlo ni bilo tako lahko odkriti, kot enico.
Torej ti je ničla spodletela.
Zakaj bi mi ničla spodletela? Nič je enota za seštevanje.
Roman wrote: Zdaj pa mi še povej, kako je neskončna množica praštevil odvisna od enice.
Enica je enota za množenje, deljenje je obratna operacija množenja.
Enica je edini pravi delitelj praštevila. Vsako praštevilo ima natanko dva pozitivna faktorja, samega sebe in enico.

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 31.12.2014 15:55

Problemi je napisal:

vojko je napisal/-a:
Ne, 'prostor se ni širil', PROSTORČAS je NASTAL v big bangu; nato je šlo vse po znanih poteh (širjenje, ohlajanje, ipd.)



No, nikar se ne "igračkaj" z za ta pogovor nepomembnimi podatki, govoriva o vzroku in je povesem vseeno ali je nastal prostor-čas ali se je prostor širil, tako za eno kot drugo mora obstajati vzrok. Tvoj, tebi lasten, ateistični pogled na svet še kar vztraja na nič-u, ki pa ga fizika zanika. Fizika govori o energiji osnovnega stanja (ZPE, ZPF).


Ne, ne gre za "igračkanje", gre za temeljna vprašanja v kozmogoniji. Prostorčas je moral najprej nastati, da se je lahko nato širil. Ja, prostorčas je nastal iz nič; nastanek vesolja je (mislim da po pripombi Hawkinga) 'edino zastonj kosilo'. Energetska bilanca vesolja je namreč 0, kot veš (gravitacija-materija =0). Pred big bangom ni bilo nobenega 'osnovnega stanja', vsaj v našem vesolju ne; vsaj jaz tako razumem stvari. Sploh pa špekulacije o tem, kaj je bilo pred big bangom, spadajo v filozofijo, kajti v trenutku prapoka so se pretrgale vse kavzalne zveze s čemerkoli, tudi če je kaj obstajalo.

Karkoli ji bo sledilo.



Ne gre za to, da ji bo nekaj sledilo, ampak znotraj le te teorije je potrebno še marsikaj doreči. In s tem se fizike še vedno ukvarjajo.


Vojko
(npr. kvantna gravitacija, teorija strun, skratka velika sinteza med STR in KM), bo po moje ohranilo to njeno temeljno lastnost.


Menim, da oba stebra današnje fizike (STR in KM) ne bosta doživela drastičnih sprememb. Vizija je njuno preseganje in velika sinteza z novo paradigmo.

Še kar govoriš o temeljni lastnosti, kljub temu, da tudi nobelovec Gerard 't Hooft, govori o njegovem razmisleku in raziskovanju globljih mehanizmov, ki determinirajo kvantno-mehanske procese.


Ja, prav je, da razmišlja in raziskuje; pripomnil sem samo, da menim, da bo indeterminiranost/akavzalnost ostala temeljna karakteristika KM.

Mogoče eno ali dve bolj "zviti" vprašanji: ali je naključnost (akavzalnost) kvantno-mehanskih procesov naključna ali povzročena?


Ne razumem dobro: 'ali je naključnost (akavzalnost) /.../ naključna...??? :shock: ' Seveda je naključna, to je pravzaprav smisel naključnosti. Toda medtem, ko je npr. met kocke ali kotaljenje kroglic v LOTO bobnu kvazi-naključno, gre v KM za principielno naključnost.

In pa: ali verjetnostna porazdelitev, za kar pravzaprav gre pri kvantno-mehanskih procesih, nujno izključuje kavzalnost? Če, zakaj?


Ne, ne izključuje jo na ravni elementarnih delcev. V ansamblih, ki so sestavljeni iz trilijonov delcev (makro svet), pa se prične kazati vzorec, ki pa ni več naključen, niti akavzalen. Dobro veš, da v makrosvetu vlada kavzalnost.

Kako naj misleče bitje 'odmisli' samo sebe in vse druge?


Z lahkoto. To vsak dan znanstveniki širom sveta počnejo, ko ali na bazičnem nivoju razmišljajo teorije, ali pa na eksperimentalnem nivoju raziskujejo in dokazujejo pravilnost teorij, domnev ...


Ne razumem te! Gre za absolutni solipsizem: obstajam samo jaz, vsa realnost so moje misli in sanje; ko mene ne bo več, tudi vesolja ne bo več.
Kaj ima to opraviti s tem, da znanstveniki "na bazičnem nivoju razmišljajo teorije, ali pa na eksperimentalnem nivoju raziskujejo in dokazujejo pravilnost teorij, domnev ..."? :shock:

, po moje nezmožnost fizike, da v principu napove nek dogodek, čeprav so vsi inicialni pogoji poznani, pomeni prav to: akavzalnost.


Če odmisliva "umetne", torej povsem izolirane sisteme, je nezmožnost fizike sploh poznati vse inicialne pogoje, ki lahko vplivajo na razvoj nekega (poljubnega) fizikalnega sistema. Poleg tega je problem pri takšni obravnavi kavzalnosti tudi v tem, naj citiram Romana: "... ni pa povzročeno, da bo delec izsevan ravno v nekem danem trenutku ...", torej da vprašanje, kdaj se bo nekaj zgodilo in ali se bo nekaj zgodilo v določenem trenutku, napačno. Seveda napačno v primeru obravnave kavzalnosti, saj s tem, ko nismo zmožni napovedati, kdaj se bo nekaj zgodilo še nismo zanikali kavzalnosti. Kljub tej naši nemožnosti so procesi (dogodki) lahko še vedno povzročeni. Mogoče ne najboljši primer, pa kljub temu, razmisli o vremenu oziroma vremenskih pojavih.


Ti govoriš o makrosvetu, kjer kavzalnost ni problem, jaz pa o kvantnem nivoju. Na kvantnem nivoju ni kavzalnosti in zato kraljuje naključje. Šele s to paradigmo je dokončno in dokazano padla Laplacova zamisel o vesolju kot velikem urnem mehanizmu, kjer bi lahko – če bi poznali začetne pogoje – izračunali celotno prihodnost vesolja.

We may regard the present state of the universe as the effect of the past and the cause of the future. An intellect which at any given moment knew all of the forces that animate nature and the mutual positions of the beings that compose it, if this intellect were vast enough to submit the data to analysis, could condense into a single formula the movement of the greatest bodies of the universe and that of the lightest atom; for such an intellect nothing could be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.
—Pierre Simon Laplace, A Philosophical Essay on Probabilities

Catch je seveda v sintagmi "mutual positions of the beings that compose it".

Pri vremenu gre za procese, ki so kavzalni, toda nelinearni, zato vsak majhna sprememba začetnih pogojev povzroči drastično drugačen potek dogodkov (učinek metuljevega krila).

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 31.12.2014 15:59

Bargo je napisal:
Lahko dokažeš, da Luna je, tudi če nas ne bi bilo?
A piece of cake! Luna je krožila okoli Zemlje že stotine milijonov let pred pojavom naše vrste in bo zelo verjetno tudi milijone let, ko nas več ne bo. :wink:

Takšno razmišljanje je čisti solipsizem, ki je skrajni idealizem... :D

User avatar
bargo
Posts: 7826
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 31.12.2014 16:04

vojko wrote:Bargo je napisal:
Lahko dokažeš, da Luna je, tudi če nas ne bi bilo?
A piece of cake! Luna je krožila okoli Zemlje že stotine milijonov let pred pojavom naše vrste in bo zelo verjetno tudi milijone let, ko nas več ne bo. :wink:
Postoj, nisem vprašal za mnenje, temveč za DOKAZ. Torej, dokaži, "Luna je, tudi če nas ne bi bilo! ", če lahko. :D
Da je dokaj verjetno, da nas ne bi bilo, če ne bi bilo Lune vemo. :wink:
vojko wrote: Takšno razmišljanje je čisti solipsizem, ki je skrajni idealizem... :D
Lepo, da si kategoriziral razmišljanje nekoga (koga?), vendar žal potrebujemo dokaz. :D

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Post by derik » 31.12.2014 17:03

Veselo praznovanje in srečno 2015!

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 31.12.2014 17:58

derik wrote:Veselo praznovanje in srečno 2015!
Enako tudi z moje strani. SREČO vsem forumašem v 2015!

(Zakaj ne tudi zdravja, pa uspeh, pa...? Zato, ker če imaš srečo, imaš vse to in še kaj za povrh. Spomnite se nesrečnih potnikov Titanica, ki so imeli vse, samo sreče ne...) :D

Post Reply