Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11429
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.1.2015 12:53

Problemi je napisal:
Ker dejansko nisem zasledil oziroma prebral nobenega članka o tem kako vprašanje (si mislil načelo?) kavzalnosti v povezavi s PTR pojasni izotropnost in homogenost vesolja, bi te prosil, če mi lahko objaviš kak link do članka, ki to opiše in pojasni.
The observable universe is one causal patch of a much larger unobservable universe; there are parts of the universe that cannot communicate with us yet.
In a big bang with only the matter and radiation known in the Standard Model, two widely separated regions of the observable universe cannot have equilibrated because they move apart from each other faster than the speed of light—thus have never come into causal contact: in the history of the universe, back to the earliest times, it has not been possible to send a light signal between the two regions. Because they have no interaction, it is difficult to explain why they have the same temperature (are thermally equilibrated
). http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28cosmology%29
Če sem Thorna že kdaj citiral, pa se ne spomnim, je bilo to mogoče enkrat ali dvakrat. Dokler mi ga shrink pred časom ni omenil sploh nisem vedel zanj. Imam pa njegov (et.al.) učbenik prenesen na računalnik.
Torej ga poznaš in ceniš... :D
Ja, ampak to ne pomeni, da ne more biti kvantna fluktuacija sama vzrok vsem naslednjim vzrokom in posledicam. Pač prvi vzrok, ki ni povzročen - mogoče bi bilo pravilneje reči potencial, ki izhaja iz dejstva, da absolutni nič ni možen. V religijah so prvi vzrok, ki ni povzročen poimenovali bog.
Tega tudi nisem trdil.
Zakaj nisi poslušal predavanja, ki sem ti ga objavil.

Kaj je kvantna fluktuacija? Kvantna fluktuacija je: "the temporary change in the amount of energy in a point in space ..." (Wikipedia) Nadalje: "That means that conservation of energy can appear to be violated, but only for small values of t (time). This allows the creation of particle-antiparticle pairs of virtual particles. The effects of these particles are measurable, for example, in the effective charge of the electron, different from its "naked" charge." (Ibid.)

In še enkrat, znotraj kvantne teorije E=0 pomeni: "Zero-point energy, also called quantum vacuum zero-point energy, is the lowest possible energy that a quantum mechanical physical system may have; it is the energy of its ground state. All quantum mechanical systems undergo fluctuations even in their ground state and have an associated zero-point energy, a consequence of their wave-like nature. The uncertainty principle requires every physical system to have a zero-point energy greater than the minimum of its classical potential well." (Wikipedia)
Poslušal in gledal sem ga pazljivo in to dvakrat. Nič od tega kar je rekel Krauss, ne nasprotuje mojim pogledom. Pač pa moraš ti še enkrat pazljivo gledati predavanje od 50.minute dalje. Tam Krauss pravi dve stvari, ki ju ves čas zagovarjam: prvič, da je vesolje nastalo iz nič in drugič, da je multiverse v bistvu nadomestilo za boga, saj se v konceptu multiversa lahko postavimo izven našega vesolja in se igračkamo z obračanjem gumbov za nastavitev temeljnih fizikalnih konstant in tako produciramo najbolj različne sete vesolij. To v bistvu počnejo omnipotentni bogovi. :wink:
To seveda ni res. Poleg tega, ne gre za to, da nekaj ne more vplivati, mi enostavno eksperimentalno ne moremo dokazati oziroma ne moremo vedeti ali je vplivalo.
Tudi za 'akcije' angelov in bogov "enostavno eksperimentalno ne moremo dokazati oziroma ne moremo vedeti ali so vplivale" na objektivno realnost. Zato ne spadajo v sfero znanosti, kot ne spada razglabljanje o multiversu in dogajanju pred nastankom prostorčasa.
In zakaj to počneš? Zakaj si navajal Laplacea, če govorimo o kvantni mehaniki? In v katerem kontekstu si navedel Laplacea? Ti bom citiral: "Ti govoriš o makrosvetu, kjer kavzalnost ni problem, jaz pa o kvantnem nivoju. Na kvantnem nivoju ni kavzalnosti in zato kraljuje naključje. Šele s to paradigmo je dokončno in dokazano padla Laplacova zamisel o vesolju kot velikem urnem mehanizmu, kjer bi lahko – če bi poznali začetne pogoje – izračunali celotno prihodnost vesolja."

Uzput, bom citiral shrinka: "Ampak večinoma je o kavzalnosti govora v smislu teorije relativnosti, da pač informacije lahko potujejo največ s svetlobno hitrostjo, zato je relativistična kvantna mehanika (kvantna teorija polja) pač kavzalna teorija."

Ti trdiš, da ni. Zgolj pojasni nam še, zakaj meniš da ni.
Laplaca sem citiral v kontekstu konca sanj o determinističnem in predvidljivem vesolju na temelju poznavanja inicialnega stanja, potem ko je bila odkrita principielna indeterministična slika v KM.

Ni mi treba citirati shrinka, še posebej pa so deplasirane tvoje reinterpretacije v stilu: " Ti bom citiral, da ti bo bolj jasno kaj je shrink sploh povedal:/". Jaz vsak njegov post pazljivo preberem in tudi ta, ki mi ga citiraš, se začne takole: "Če se kavzalnost povezuje z determinizmom tako kot v klasični fiziki (v Laplaceovem stilu), potem je pač za kvantno mehaniko mogoče reči, da je akavzalna." Jaz sem zamejil mojo diskusijo z laplacovskimi sanjami o principielno determinističnem vesolju. Ti si začel potem širiti polje diskusije na double-slit poskus itd. Te stvari so mi jasne in ne potrebujem dodatne razlage.
Kar nima prav nobene zveze s kavzalnostjo in akavzalnostjo.
Glej, da ne bova omagala v galopu in da se ne boš trudil z nepotrebnimi dolgimi citati iz wikija, mi odgovori na kratko in jasno vprašanje: Ali je spontani radioaktivni razpad atomskega jedra kavzalen, predvidljiv in izračunljiv? Drugače formulirano: ali obstoji teorija, na podlagi katere lahko izračunamo, kdaj bo konkretno jedro razpadlo, torej ali lahko vzpostavimo nepretrgano kavzalno verigo z dogodkom, ki je bil vzrok tega razpada? Podobno vprašanje lahko formuliramo za kvantno fluktuacijo (nastanek parov virtualnih delcev).

Ko mi boš odgovoril, bo marsikaj jasneje.
Poskus z dvema režama, je "srce" razumevanja kvantne mehanike. To je govoril že Feynman. Kolikor ne operiraš s tim poskusom, se zna zgoditi, da sploh ne operiraš ...
Nič spornega...
Beri v odgovoru Bargu. Mogoče me potem več ne boš spraševal, kako naj misleče bitje (znanstvenik) odmisli samo sebe in vse druge pri njegovem ali teoretskem ali eksperimentalnem delu.
To te bom spraševal, dokler mi ne boš zadovoljivo odgovoril... :wink:
P.S.
Imam občutek, da smo na to temo bolj kot ne vse povedali, tako da je veliko vprašanje, ali je smisel vrteti se v krogu brezplodnih debat.
Se strinjam, dobro pa bi bilo, če zadnje vprašanje ne bi ostalo brez odgovora... :D

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 3.1.2015 17:17

vojko wrote:The observable universe is one causal patch of a much larger unobservable universe; there are parts of the universe that cannot communicate with us yet.
In a big bang with only the matter and radiation known in the Standard Model, two widely separated regions of the observable universe cannot have equilibrated because they move apart from each other faster than the speed of light—thus have never come into causal contact: in the history of the universe, back to the earliest times, it has not been possible to send a light signal between the two regions. Because they have no interaction, it is difficult to explain why they have the same temperature (are thermally equilibrated
). http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28cosmology%29.
Haha, pa saj si si sam odgovoril. "Inflacija" pojasni izotropnost in homogenost vesolja, ne pa vprašanje o kavzalnosti v povezavi s PTR.

"Many physicists also believe that inflation explains why the Universe appears to be the same in all directions (isotropic), why the cosmic microwave background radiation is distributed evenly, why the universe is flat, and why no magnetic monopoles have been observed." (Ibid.)
Torej ga poznaš in ceniš... :D
Seveda ga cenim, ampak to z najinim pogovorom nima veliko opraviti ...
Tega tudi nisem trdil.


Seveda si, no trdil. Citiram: "Zašel si v circulus vitiosus. Zdaj sledi namreč neizbežno vprašanje: kaj pa je bil vzrok kvantne fluktuacije."
Poslušal in gledal sem ga pazljivo in to dvakrat. Nič od tega kar je rekel Krauss, ne nasprotuje mojim pogledom.
Potem sploh nisi razumel o čemu govori Krauss. Zakaj, sledi ...
Pač pa moraš ti še enkrat pazljivo gledati predavanje od 50.minute dalje. Tam Krauss pravi dve stvari, ki ju ves čas zagovarjam: prvič, da je vesolje nastalo iz nič
Seveda iz nič, iz fizikalnega nič, ki pa ni nič v absolutnem smislu. Fizikalni nič je nekaj. Kaj pa je, pa si preberi v citatih, ki sem ti jih objavil.

Skratka, očitno nisi razumel, o čemu sploh govori. No, obstaja možnost, da tega enostavno nočeš razumeti.

Mogoče ti bo to pomagalo:

"Extrapolation of the expansion of the universe backwards in time using general relativity yields an infinite density and temperature at a finite time in the past.[13] This singularity signals the breakdown of general relativity. How closely we can extrapolate towards the singularity is debated—certainly no closer than the end of the Planck epoch. This singularity is sometimes called "the Big Bang",[14] but the term can also refer to the early hot, dense phase itself,[15][notes 1] which can be considered the "birth" of our universe." (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang)
in drugič, da je multiverse v bistvu nadomestilo za boga,
No, nikar ne duhoviči. Multiverse izhaja iz fizikalnih dognanja, seveda kot možnost, realna možnost.
Tudi za 'akcije' angelov in bogov "enostavno eksperimentalno ne moremo dokazati oziroma ne moremo vedeti ali so vplivale" na objektivno realnost. Zato ne spadajo v sfero znanosti, kot ne spada razglabljanje o multiversu in dogajanju pred nastankom prostorčasa.
Ne duhoviči, marsikaj ne moremo eksperimentalno dokazati pa kljub temu spada v sfero znanosti.
Ni mi treba citirati shrinka, še posebej pa so deplasirane tvoje reinterpretacije v stilu: " Ti bom citiral, da ti bo bolj jasno kaj je shrink sploh povedal:/". Jaz vsak njegov post pazljivo preberem in tudi ta, ki mi ga citiraš, se začne takole: "Če se kavzalnost povezuje z determinizmom tako kot v klasični fiziki (v Laplaceovem stilu), potem je pač za kvantno mehaniko mogoče reči, da je akavzalna." Jaz sem zamejil mojo diskusijo z laplacovskimi sanjami o principielno determinističnem vesolju. Ti si začel potem širiti polje diskusije na double-slit poskus itd. Te stvari so mi jasne in ne potrebujem dodatne razlage.
Bejž, ti si zamejil diskusijo z laplacovskimi sanjami, čeprav se diskusija začne z mojim vprašanjem Romanu: "Zakaj misliš, da v kvantnem svetu dogodki niso povzročeni?" - ciljajoč ravno na kavzalnost/akavzalnost kvantne mehanike.

Da sem širil polje diskusije je ena navadna izmišljotina. Dokaz za to pa tiči v zgoraj navedenem vprašanju, ki sem ga zastavil Romanu. Če je kdo kaj širil ali krčil si to izključno ti.

In če bi vedel za tisti podatek, ki ga je napisal shrink ne bi tako decidirano pisaril o akavzalnosti kvantne mehanike, ampak bi pač povedal tisto kar je povedal on.
Glej, da ne bova omagala v galopu in da se ne boš trudil z nepotrebnimi dolgimi citati iz wikija, mi odgovori na kratko in jasno vprašanje: Ali je spontani radioaktivni razpad atomskega jedra kavzalen, predvidljiv in izračunljiv? Drugače formulirano: ali obstoji teorija, na podlagi katere lahko izračunamo, kdaj bo konkretno jedro razpadlo, torej ali lahko vzpostavimo nepretrgano kavzalno verigo z dogodkom, ki je bil vzrok tega razpada? Podobno vprašanje lahko formuliramo za kvantno fluktuacijo (nastanek parov virtualnih delcev).

Ko mi boš odgovoril, bo marsikaj jasneje.
Torej, ali je spontani radioaktivni razpad atomskega jedra kavzalen, predvidljiv in izračunljiv? Je kavzalen, ni predvidljiv, torej je naključen, in je izračunljiv (http://sl.wikipedia.org/wiki/Radioaktiv ... razpadanja), vsaj v dobrem približku.

Na drugače formulirano vprašanje: Kaj, ko bi se odlepil od Laplacea in klasično-mehanskega razmišljanja? In praviš, da pozorno prebereš shrinkove poste. Že mogoče, problem je, da jih očitno ne razumeš.

Podoben odgovor velja tudi za kvantno fluktuacijo.

Upam, da boš tokrat vendarle zapopadel, da je možna povzročena naključnost torej, da je nekaj kavzalno pa kljub temu naključno. Primer je, meritev (vzrok) in zlom valovne funkcije (posledica) v vrednost, ki je naključna.

Bi pa tu še enkrat poudaril tvoje nenehno vpletanje subjekta v razmislek o teh stvareh. Ves čas sprašuješ ali je predvidljivo, ali je izračunljivo, kar pa je za objektivno resničnost oziroma dinamiko te resničnosti povsem irelevantno. Še enkrat, povsem irelevantno je ali človek lahko ali ne more kar koli izračunati. To da se informacija ne more širiti ozirom prenašati hitreje od c (hitrosti elektromagnetnega valovanja v vakuumu) ni plod naše zmožnosti računati te hitrosti niti je pogojeno z našo sposobnostjo računati te hitrosti, ampak je realnost (objektivne) resničnosti kot take. Še enkrat tudi to, verjetnostna porazdelitev niti je plod niti je pogojena z našo sposobnostjo računanja, temveč je realnost (objektivne) resničnosti kot take. In ta objektivna resničnost je povsem neodvisna od naši subjektivnih sodb. Ti pa ves čas vztrajno ostajaš na poziciji, da naš opis, naši izračuni, naša zmožnost predvidevanja imajo neko vlogo pri sami objektivni resničnosti. Zato je tvoja pozicija idealistična, saj vede ali nevede trdiš, da človek s svojim razmislekom gradi (objektivno) resničnost, bodisi celoto ali nepogrešljiv del le te. Znanstvenik, fizik, pa odmisli naše sodbe, odmisli naše sposobnosti ali nesposobnosti in ne naredi nič drugega, kot verodostojno (eksperimenti) popiše, kaj se v resničnosti pravzaprav dogaja. Kaj se je dogajalo pred H.s.s. in kaj se bo dogajalo z zelo veliko verjetnostjo tudi po H.s.s.. Zgolj to ...
To te bom spraševal, dokler mi ne boš zadovoljivo odgovoril
Evo sem ti zgoraj odgovoril.

....

Zdaj pa res dosti o tem.

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.1.2015 18:02

Problemi wrote: To da se informacija ne more širiti ozirom prenašati hitreje od c (hitrosti elektromagnetnega valovanja v vakuumu) ni plod naše zmožnosti računati te hitrosti niti je pogojeno z našo sposobnostjo računati te hitrosti, ampak je realnost (objektivne) resničnosti kot take.
Ne, mislim, da ničesar ni v naših pravilih, kar bi predpisovalo, da se informacija ne more širiti hitreje kot svetloba. Zgornja hitrost, kot absolutna hitrost, je vezana na maso, a ne?

Kvantna prepletenost to dejstvo podkrepi, kjer meritev na enem delcu, učinkuje sočasno na stanje drugega delca, ne glede nato, kako daleč sta narazen. Sprememba torej je in s tem tudi informacija, samo uporabnost tega dejstva je vprašljiva, kar pa že vključuje nas, a ne? :roll:

Quantum entanglement

Recent experiments have measured entangled particles within less than one part in 10,000 of the light travel time between them.[7] According to the formalism of quantum theory, the effect of measurement happens instantly.[8][9] It is not possible, however, to use this effect to transmit classical information at faster-than-light speeds[10] (see Faster-than-light → Quantum mechanics).
Problemi wrote:
Še enkrat tudi to, verjetnostna porazdelitev niti je plod niti je pogojena z našo sposobnostjo računanja, temveč je realnost (objektivne) resničnosti kot take. In ta objektivna resničnost je povsem neodvisna od naši subjektivnih sodb.
Zelo trdno stališče, vendar nič več od tega. Resničnost, ki jo konstruiramo, je pač skladna z našimi metodami, kakšna dejansko je, ne vemo. Videti je, da smo nekaj njenih delov odkrili. :wink:

No, ker smo tukaj in preučujemo kako smo prišli do sem, kar je edino dejstvo, pač iščemo našo preteklo pot. Dejstvo je, ko smo se rodili je svet že bil tukaj, a ne? :D
Zanimivo je tudi, da smo na tej poti ugotovili, da se naš svet nenehno spreminja, vendar mi verjamemo, da so zakoni, naravni zakoni nespremenljivi in povsod enaki.

User avatar
vojko
Posts: 11429
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.1.2015 20:02

Problemi je napisal:
Haha, pa saj si si sam odgovoril. "Inflacija" pojasni izotropnost in homogenost vesolja, ne pa vprašanje o kavzalnosti v povezavi s PTR.
Zelo pazljiv moraš biti, komu in zakaj se hahljaš v debati o teoriji relativnosti. Ni še namreč dolgo tega nazaj, ko si bil naivno prepričan, da STR operira s silami, kot Newtonova gravitacija, pa s(m)o te morali podučiti o osnovah te znamenite teorije. :lol:

Nisi razumel, v kakšnem kontekstu sem uporabil kavzalnost. Prav zaradi PTR (točneje: končne in konstantne hitrosti prenašanja informacij, tudi gravitacijskih valov) je bilo nemogoče razložiti, zakaj je vesolje izotropno, ravno in homogeno, čeprav njegovi oddaljeni deli niso v kavzalni zvezi. Prav to je "vprašanje o kavzalnosti v povezavi s PTR".
Seveda si, no trdil. Citiram: "Zašel si v circulus vitiosus. Zdaj sledi namreč neizbežno vprašanje: kaj pa je bil vzrok kvantne fluktuacije."
Slab poskus eskiviranja odgovora na preprosto vprašanje. Torej še enkrat: 'kaj pa je bil vzrok kvantne fluktuacije', saj je ta iz niča ustvarila vesolje?
Potem sploh nisi razumel o čemu govori Krauss. Zakaj, sledi ...
Pravi se je spravil meni očitati, da nisem razumel Kraussa! :lol:
Seveda iz nič, iz fizikalnega nič, ki pa ni nič v absolutnem smislu. Fizikalni nič je nekaj. Kaj pa je, pa si preberi v citatih, ki sem ti jih objavil.
S to pogrošno filozofijo lahko očaraš drugo publiko, na tem forumu ljudje (vsaj večina!) ločijo zrnje od plev. V 55' 11'' predavanja Krauss prikaže naslednji slide:
"Gravity plus KM allows space (and possibly time) to appear form nothing."
Skratka, očitno nisi razumel, o čemu sploh govori. No, obstaja možnost, da tega enostavno nočeš razumeti.
Seveda, ti si med redkimi izbranci, ki so razumeli prof. Kraussa. :lol:
No, nikar ne duhoviči. Multiverse izhaja iz fizikalnih dognanja, seveda kot možnost, realna možnost.
Očitek o duhovičenju si nevede naslovil na spoštovanega profesorja in to zato, ker nisi pozorno poslušal predavanja (kar ni prvič).
Če bi pozorno poslušal, bi vedel, da je v 1h11'35'' et passim svojega predavanja "duhovičil" takole: (z ustavljanjem clipa sem dobesedno zapisal njegove besede)
"(Multiverse) sounds like like a design, like the universe is created for us. For me the multiverse plays a role of god. People invented god because they wanted something that is outside of time, something that was eternal, something that is beyond the laws of our universe. Multiverse satisfies all that god does."

Kdo torej duhoviči s primerjavo multiversa kot paradigmo za boga?
Ne duhoviči, marsikaj ne moremo eksperimentalno dokazati pa kljub temu spada v sfero znanosti.
No, pa naštej iz didaktičnih razlogov nekaj od tega "marsikaj", kar "ne moremo eksperimentalno dokazati pa kljub temu spada v sfero znanosti"! :lol:
Bejž, ti si zamejil diskusijo z laplacovskimi sanjami, čeprav se diskusija začne z mojim vprašanjem Romanu: "Zakaj misliš, da v kvantnem svetu dogodki niso povzročeni?" - ciljajoč ravno na kavzalnost/akavzalnost kvantne mehanike.

Da sem širil polje diskusije je ena navadna izmišljotina. Dokaz za to pa tiči v zgoraj navedenem vprašanju, ki sem ga zastavil Romanu. Če je kdo kaj širil ali krčil si to izključno ti.

In če bi vedel za tisti podatek, ki ga je napisal shrink ne bi tako decidirano pisaril o akavzalnosti kvantne mehanike, ampak bi pač povedal tisto kar je povedal on.
Ja, tako se običajno konča vsak diskusija s tabo...
Torej, ali je spontani radioaktivni razpad atomskega jedra kavzalen, predvidljiv in izračunljiv? Je kavzalen, ni predvidljiv, torej je naključen, in je izračunljiv (http://sl.wikipedia.org/wiki/Radioaktiv ... razpadanja), vsaj v dobrem približku.
Prosim, da mi z rdečo označiš v tvojem linku stavke, kjer si prebral, da je 'spontani radioaktivni razpad atomskega jedra kavzalen in izračunljiv.'(Pa da pri 'izračunljivosti ne boš slučajno opletal z izračunom razpolovne dobe velikega ansambla delcev! Mene zanima POSAMEZNI atom in kavzalnost in izračunljivost njegovega razpada!
Jaz sem od vsega, kar trdiš, prebral samo tole: "Razpad nestabilnih jeder je povsem naključen pojav, zato je nemogoče napovedati, kdaj bo atom v upadanju." To pa je skoraj dobeseden povzetek tega, kar se ti že nekaj časa trudim dopovedati.
Na drugače formulirano vprašanje: Kaj, ko bi se odlepil od Laplacea in klasično-mehanskega razmišljanja? In praviš, da pozorno prebereš shrinkove poste. Že mogoče, problem je, da jih očitno ne razumeš.
Raje odgovori na vprašanje in se ne pokrivaj s figovim listom neznanja!
Upam, da boš tokrat vendarle zapopadel, da je možna povzročena naključnost torej, da je nekaj kavzalno pa kljub temu naključno. Primer je, meritev (vzrok) in zlom valovne funkcije (posledica) v vrednost, ki je naključna.
Ti si srčiko te debate "zapopadel" približno toliko kot temeljne postavke relativnostne teorije... :lol:
Jaz ves čas govorim o spontanem radioaktivnem razpadu atomskega jedra in kvantnih fluktuacijah, ti pa neženirano kar naprej jahaš svoje kljuse kopenhagenške interpretacije KM. To poznamo vsi, problemi.
Bi pa tu še enkrat poudaril tvoje nenehno vpletanje subjekta v razmislek o teh stvareh. Ves čas sprašuješ ali je predvidljivo, ali je izračunljivo, kar pa je za objektivno resničnost oziroma dinamiko te resničnosti povsem irelevantno. Še enkrat, povsem irelevantno je ali človek lahko ali ne more kar koli izračunati. To da se informacija ne more širiti ozirom prenašati hitreje od c (hitrosti elektromagnetnega valovanja v vakuumu) ni plod naše zmožnosti računati te hitrosti niti je pogojeno z našo sposobnostjo računati te hitrosti, ampak je realnost (objektivne) resničnosti kot take. Še enkrat tudi to, verjetnostna porazdelitev niti je plod niti je pogojena z našo sposobnostjo računanja, temveč je realnost (objektivne) resničnosti kot take. In ta objektivna resničnost je povsem neodvisna od naši subjektivnih sodb. Ti pa ves čas vztrajno ostajaš na poziciji, da naš opis, naši izračuni, naša zmožnost predvidevanja imajo neko vlogo pri sami objektivni resničnosti. Zato je tvoja pozicija idealistična, saj vede ali nevede trdiš, da človek s svojim razmislekom gradi (objektivno) resničnost, bodisi celoto ali nepogrešljiv del le te. Znanstvenik, fizik, pa odmisli naše sodbe, odmisli naše sposobnosti ali nesposobnosti in ne naredi nič drugega, kot verodostojno (eksperimenti) popiše, kaj se v resničnosti pravzaprav dogaja. Kaj se je dogajalo pred H.s.s. in kaj se bo dogajalo z zelo veliko verjetnostjo tudi po H.s.s.. Zgolj to ...
Kaj pa pomeni tale vaja v slogu? Malo je podobna gimnazijskemu spisu o razmerju med objektom in subjektom, samo dosti bolj okorna.
Kje pa si pobral navlako o tem, da "ves čas vztrajno ostajam na poziciji, da naš opis, naši izračuni, naša zmožnost predvidevanja imajo neko vlogo pri sami objektivni resničnosti"? In ko tako izmišljene trditve 'znanstveno' raztrgaš, ugotoviš, da je "moja pozicija idealistična."

Ah, no, problemi! Nicht ergaern, nur wundern...
Evo sem ti zgoraj odgovoril.
Kajpada. Smo imeli priložnost videti in se čuditi...
....
Zdaj pa res dosti o tem.
Ja, tale zadnja misel je pa zlata vredna; škoda, da se nisi spomnil že prej...

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.1.2015 20:23

shrink wrote:
bargo wrote:
shrink wrote:@bargo: problemi ima prav, ko pravi, da meritev povzroči kolaps valovne funkcije (po Kopenhagenski interpretaciji) v vrednost, ki je naključna.
Interpretacija gor ali dol, rezultati eksperimentov kažejo drugače. Vsekakor je meritev vpletena, vendar velja, če je rezultat meritve dostopen, takrat in samo takrat, pride do zloma valovne funkcije, a ne?
Rezultati eksperimentov so povsem v skladu s to interpretacijo: v trenutku, ko kvantni sistem interagira npr. z merilnim aparatom, preide iz superpozicije stanj naključno v eno od stanj, kar se po Kopenhagenski šoli pojasni kot kolaps valovne funkcije.
Prav, tole pač izhaja iz domneve, da nekaj je samo takrat, če lahko izmerimo. Zaradi zakona o ohranitvi energije, pač ne moremo izgubiti energije in torej foton/elektron, pač nekje mora biti, potem ko je zapustil izstrelišče. Kje je, ugotovimo z interagiranjem, kar pa je meritev, a ne?
Kje foton/elektron bo, pa ne moremo natanko vedeti, drži? :roll:

shrink wrote:
bargo wrote: Zanima me tudi, kako komentiraš dejstvo, da če eno režo zapremo, potem se sistem obnaša kot delčen, če drugo režo odpremo, kot valovanje? V takšnem primeru ničesar ne merimo, temveč samo omogočamo.
Tudi valovanje, ki je prepuščeno skozi samo eno režo, ne kaže interferenčne slike na zaslonu, ampak enako sliko kot klasični delci, pa seveda nihče ne pravi, da se obnaša delčno.
Res je. Val, recimo vodni val, skozi eno režo, pač ob različnih časih trči od zaslon, ker je pot različno dolga.

shrink wrote: Drugače tudi slika na zaslonu pomeni meritev.
Tako je, torej ko določamo pot, imamo zmeraj dve meritvi. Prvo za/pred režo in še eno za/pred zaslonom.
shrink wrote:
bargo wrote:
shrink wrote:Da se Andromeda približuje naši galaksiji, pa je iz vidika širjenja vesolja na kozmološki skali povsem irelevantno, saj dinamika jate galaksij nima zveze z dinamiko na tej skali.
Prav, vendar če zanemariš dejstva samo zato, da ostane v igri neka "lokalna" domneva, pač ni smiselno govoriti o celoti.
Pač še vedno ne razumeš: lokalna nehomogenost je irelevantna za homogenost na veliki skali, kot kozmološki "delci", med katerimi se širi prostor, pa se jemlje jate/gruče galaksij, pa saj že veš (že nekajkrat naveden schnellkurs):

"Individual galaxies move around at random within clusters, but the clusters of galaxies are essentially at rest."

http://guavanator.uhh.hawaii.edu/~kcook ... erican.pdf
Hvala, dojemam vendar s težavo sprejmem takšno "raztrgano" celoto. :D

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 3.1.2015 21:18

vojko wrote:Nisi razumel, v kakšnem kontekstu sem uporabil kavzalnost. Prav zaradi PTR (točneje: končne in konstantne hitrosti prenašanja informacij, tudi gravitacijskih valov) je bilo nemogoče razložiti, zakaj je vesolje izotropno, ravno in homogeno, čeprav njegovi oddaljeni deli niso v kavzalni zvezi. Prav to je "vprašanje o kavzalnosti v povezavi s PTR".
Seveda nisem, ker je bil kontekst povsem zgrešen. Preberi kaj si napisal. To kar zgoraj pišeš je navadno izmotavanje. Inflacija pojasni omenjeno in ne vprašanje kavzalnosti povezano s PTR. Koga farbaš?
Slab poskus eskiviranja odgovora na preprosto vprašanje. Torej še enkrat: 'kaj pa je bil vzrok kvantne fluktuacije', saj je ta iz niča ustvarila vesolje?
Preberi si v citatih, ki sem ti jih objavil. Se ne mislim ponavljati. No, ali pač vendarle:

"Zero-point energy, also called quantum vacuum zero-point energy, is the lowest possible energy that a quantum mechanical physical system may have; it is the energy of its ground state. All quantum mechanical systems undergo fluctuations even in their ground state and have an associated zero-point energy, a consequence of their wave-like nature." (Wikipedia)

Vzrok za kvantne fluktuacije boš razumel, ko boš razumel kaj sploh govori "načelo nedoločenosti" in kaj pomeni kvantna narava resničnosti.

Poleg tega, me ti ne sprašuješ po fizikalnem vzroku, temveč metafizičnem, očitno.
Pravi se je spravil meni očitati, da nisem razumel Kraussa! :lol:
Očitno je, da ga nisi. Če bi, ga ne bi nadaljeval z nabijanjem o nastanku iz nič. Ker ta isti Krauss lepo pove, da v fiziki nič ne pomeni nič temveč nekaj. Kaj, pa si preberi v citatih, ki sem ti jih objavil.
S to pogrošno filozofijo lahko očaraš drugo publiko, na tem forumu ljudje (vsaj večina!) ločijo zrnje od plev. V 55' 11'' predavanja Krauss prikaže naslednji slide:
"Gravity plus KM allows space (and possibly time) to appear form nothing."
Res je. Iz "nothing", ki pač ni absolutni nič, ampak fizikalni nič. Pač nekaj kar ti ne moreš zapopasti.

Skratka, še vedno ti ni jasno, kaj v fizikalnem smislu pomeni nič!
Seveda, ti si med redkimi izbranci, ki so razumeli prof. Kraussa. :lol:


Čista izmišljotina. Tu ne gre za to, kdo ga je razumel, temveč za to, da ga ti nisi razumel.
Očitek o duhovičenju si nevede naslovil na spoštovanega profesorja in to zato, ker nisi pozorno poslušal predavanja (kar ni prvič).
Naj Krauss na to opozori Lindeja in ostale fizike, ki govorijo o multivesru.
Kdo torej duhoviči s primerjavo multiversa kot paradigmo za boga?
Oba vidva. S tem, da njega še nekako razumem, saj plodno sodeluje v razsvetljevanju množic, da kako je vera v boga nekaj, kar je potrebno opustiti. Me zanima, če bi tako "duhovičil", kolikor bi bili v publiki zgolj njegovi kolegi fiziki. Kja pa vem, glede na to kar sem videl v njegovih predavanjih objavljenih na netu, mogoče celo bi. Težava je zgolj v tem, da ga ostali fiziki ne bi jemali resno.

No moram biti natančen, tudi ti plodno sodeluješ v razsvetljevanju množic, da kako je vera v boga nekaj, kar je potrebno opustiti. Razlika med vama je zgolj v tem, da sem tvoje predavanje, po desetih minutah prenehal gledati ... čisti dolgčas.
No, pa naštej iz didaktičnih razlogov nekaj od tega "marsikaj", kar "ne moremo eksperimentalno dokazati pa kljub temu spada v sfero znanosti"! :lol:
Napovedi s področja teorije strun, recimo. Ali pa mehanizem, ki je povzročil inflacijo ... skratka mnoštvo stvari, za katere bi bile potrebne izredno visoke energije, pa jih nismo v stanju doseči.
Ja, tako se običajno konča vsak diskusija s tabo...
Kaj jo sploh začenjaš? Poleg tega, poglej si tvoje zatekanje h "krohotkom". Namesto krohotanja raje ponudi argumente.
Prosim, da mi z rdečo označiš v tvojem linku stavke, kjer si prebral, da je 'spontani radioaktivni razpad atomskega jedra kavzalen in izračunljiv.'(Pa da pri 'izračunljivosti ne boš slučajno opletal z izračunom razpolovne dobe velikega ansambla delcev! Mene zanima POSAMEZNI atom in kavzalnost in izračunljivost njegovega razpada!
Si nepismen, saj sem ti objavil povezavo do enačb potrebnih za tak izračun. Še prej pa si preberi del teksta pred enačbami, mogoče ti bo "kliknilo".
Jaz sem od vsega, kar trdiš, prebral samo tole: "Razpad nestabilnih jeder je povsem naključen pojav, zato je nemogoče napovedati, kdaj bo atom v upadanju." To pa je skoraj dobeseden povzetek tega, kar se ti že nekaj časa trudim dopovedati.
Seveda, ker bereš, kot po navadi, zgolj tisto kar želiš brati, kar misliš da se bo dobro "usedlo" v tvoje napačno razumevanje. Si prebral tudi ta del: "Vendar pa je enako verjetno, da se upadanja dogajajo v vsakem trenutku." (Ibid.)
Raje odgovori na vprašanje in se ne pokrivaj s figovim listom neznanja!
Odgovor si dobil, očitno ga ne razumeš.
Ti si srčiko te debate "zapopadel" približno toliko kot temeljne postavke relativnostne teorije... :lol:
Bejž ...
Jaz ves čas govorim o spontanem radioaktivnem razpadu atomskega jedra in kvantnih fluktuacijah, ti pa neženirano kar naprej jahaš svoje kljuse kopenhagenške interpretacije KM. To poznamo vsi, problemi.
Ah kakšen bejž, očitno nimaš blage veze o čemu govoriš. Če bi imel ne bi pisal zgornjih nebuloz. Namreč ločevati interpretacijo kvantne mehanike in razumevanje le te od ostalih kvantno mehanskih procesov je milo rečeno totalni nesmisel.

Zato bi bilo bolje, da razložiš, kako je z meritvijo - ki uzput rečeno ni izključno dejanje znotraj poskusa z dvema režama - in kolapsom valovne funkcije ter vzročnostjo v mikrosvetu, katero vztrajno zanikaš?
Kaj pa pomeni tale vaja v slogu? Malo je podobna gimnazijskemu spisu o razmerju med objektom in subjektom, samo dosti bolj okorna.
No vidim, ko zmanjka argumentov se zatečeš k "slogu". Demantiraj ... Pravzaprav ne, ker se mi resnično več ne ljubi ... namreč s tem postom dejansko končam ... pogovor-i s tabo so čista izguba časa ...
Kje pa si pobral navlako o tem, da "ves čas vztrajno ostajam na poziciji, da naš opis, naši izračuni, naša zmožnost predvidevanja imajo neko vlogo pri sami objektivni resničnosti"? In ko tako izmišljene trditve 'znanstveno' raztrgaš, ugotoviš, da je "moja pozicija idealistična."
Očitno sploh ne veš kaj pišeš in govoriš ...

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.1.2015 21:27

problemi wrote:
bargo wrote:Ne, sama meritev nima vpliva ali bo prišlo do zloma valovne funkcije ali ne.

Seveda jo ima. Pravzaprav povzroči zlom. In pa, pa saj meritev ni nič drugega kot to, da s fotonom vplivamo na stanje elektrona. Foton ga pač "kikne", kar elektronu spremeni njegovo stanje.

Reciva, da je tako. Snov je pred meritvijo vsebovala obe lastnosti obnašanja, kot val/delec, kar pa je povezano z našim znanjem, ki smo ga pridobili z opazovanjem narave v preteklosti.
problemi wrote: In če nadaljujem s tvojim vprašanjem shrniku, kateri eksperiment je pokazal, da meritev ne povzroči zloma valovne funkcije?
Mislim, da nisem bil dovolj razumljiv. Reciva tako, sama meritev, ki je potrebna, da sploh pridobimo informacijo, kje snov je, ker mora nekje biti(ohranitev energije), ne more biti edini vzrok za opaženo obnašanje delec/val.
problemi wrote:
bargo wrote: Ne morem razumeti, kako ne vidiš tega preprostega dejstva. :oops:
Hudiča, katero preprosto dejstvo?
Ja, da meritev sama ne pojasni eksperimenta, še več, da meritev sama po sebi nima vpliva na rezultate eksperimenta. Videti je, da je narava konsistentna glede na naše znanje. :roll:

problemi wrote:
bargo wrote: Dokler ne vrnemo opazovalca nazaj v Vesolje, tako dolgo bo pač problem. Za božjo voljo, saj smo vendar del vesolja, a ne?
Ne vem zakaj vztrajaš na idealistični poziciji. Ločiti moraš - tu ti ne dociram, zgolj opozoriti hočem na problem v tvojem razmisleku - na resničnost "na sebi" in resničnost "za nas". Obe sta resnični, za prvo lahko rečemo tudi, da je objektivna resničnost, za drugo pa subjektivna. Subjektivna, poleg znanih stvari (jezik, govorica, nezmožnost poznati (C)eloto oziroma (R)esnico ...), predvsem iz razloga, ker na le to poglavitno vpliva ideologija prek ideoloških aparatov (šola, straši, cerkev ...). In ta subjektivni del oziroma subjekt ne ustvarja resničnosti "na sebi", torej objektivne resničnosti, temveč ustvarja resničnost "za nas", torej subjektivno resničnost. In subjekt, pa če si še toliko želi in opazuje in ne vem kaj počne, ne more spremeniti dinamike objektivne resničnosti. Torej je, kar se kvantno-mehanskih procesov tiče opazovalec povsem irelevanten.
To je pač tvoja pozicija in sicer, da objektivnost kot taka obstaja. Naše znanje in kvantni svet nakazuje, da ni ravno tako.

problemi wrote: V tistem linku, glede delayed choice experimenta, gre moje razumevanje v naslednji smeri:
Najprej kar je potrebno po moje razčistiti je, kaj sploh pomeni valovno-delčni dualizem. Gre preprosto za to, da kvant ni ne val ne delec, temveč ima kvant lahko enkrat lastnosti (lastnosti v smislu našega opisa fenomena) vala in drugič delca, vendar nikoli hkrati obojega.
Se strinjam.
problemi wrote: V posnetku, ki si mi ga objavil je del, kjer gre foton mimo galaksije in ga potem na Zemlji zaznamo, ter na ta nič določimo, po kateri poti je šel.
Tako je.
problemi wrote: To je po moje povsem napačna interpretacija.
No, da vidimo.
problemi wrote: Foton gre po obeh poteh, je v superpoziciji dveh stanj, stanja "leve" poti in stanja "desne" poti, katero pa opiše ena valovna funkcija.
Če tako, potem prof. Wheeler pravi, da bomo dobili interferenčni vzorec na ekranu, ker nismo dovolj natančno merili.
problemi wrote: Teleskop ali pač katera druga naprava, ki bo zaznala foton na "desni" strani ni povzročila nič drugega, kot to da je kvant kolapsiral (kvantni skok, kolaps valovne funkcije) iz stanj "levo"/"desno" v eno od teh, recimo "desno" oziroma verjetno natančneje povedano, kolapsira v lokalizirano sled delčne "narave" kvanta na "desni" strani.
Ok, povečali smo natančnost in desni teleskop bo torej zaznal delčno naravo snovi, ker ni interference. Vendar potem je galaksija povsem drugje v prostoru, če jo opazujemo samo z desnim teleskopom. Enako velja za levi teleskop, vendar potem domnevamo, da gre za drugo galaksijo.
Če je dejansko galaksija ena sama, vendar ne more biti na dveh mestih hkrati, ali kako?
Od natančnosti naše meritve je torej odvisno, kje je celotna galaksija, ali kako? :shock:
problemi wrote: Po Kopenhagenski interpretaciji se je spraševati o temu, kje je bil elektron pred samo meritvijo (detekcijo) nesmiselno, saj naj bi le ta s samo meritvijo (detekcijo) pravzaprav dobil svoje lastnosti (delčno "naravo" elektrona). Torej je pred meritvijo elektron pravzaprav povsod - no lahko bi rekli tudi nikjer -. Po izstrelitvi iz "topa" je elektron "razpršen" po prostoru, tudi ko gre skozi dve reži v stanju valovne "narave" elektrona in superpoziciji stanj prehoda skozi prvo režo in prehoda skozi drugo režo, je njegova valovna "narava" še vedno takšno stanje elektrona. Ampak kljub temu, da se je del vala (elektrona) približal, je določen del še vedno "pred" režama, in ko opravimo meritev, tik preden elektron zadane ob detektor, s fotonom "kiknemo" elektron (tisti del, ki je pred režama) in znova povzročimo kolaps valovne funkcije, kar pomeni, da prej razpršena narava elektrona kolapsira v lokalizirano sled delčne "narave" elektrona.
Saj, nek kompromis pač iz davnega leta. :D

problemi wrote: In pa mogoče še to, mislim da je vendarle preveč poljudno reči, da mi s svojim opazovanjem povzročimo nekaj. Mislim da gre zgolj za to, da pač meritev ali pa kaj drugega povzroči kolaps valovne funkcije, pa naj Homo sapiens sapiens kaj meri ali pa ne.
Če tukaj z HSS misliš znanje, ki smo ga pridobili z opazovanjem, potem bi bilo zanimivo slišati, kaj bi povedala neka druga bitja, kako se njim dogajajo galaksije. :D

problemi wrote:
bargo wrote: "Mi smo nepomembni in prihodnost je bedna."

Nisem ga tako pesimistično razumel, pač glede na razvoj vesolja lahko pričakujemo oddaljevanje ostalih galaksij od naše in temu, da bo neko morebitno bitje ugotavljalo, da smo edina galaksija v vesolju. Ampak v tem ne vidi problema, kot ga tudi sam ne.
Tudi jaz ne, precej optimistično in malo verjetno je tole, da se dogaja takšno vesolje prav sedaj, a ne?
problemi wrote: Fizika oziroma znanost bo "živela" naprej ...
Seveda, bog daj, da bo tako. No, dati mora množica.
Last edited by bargo on 3.1.2015 21:48, edited 2 times in total.

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.1.2015 21:39

Problemi wrote:
Vojko wrote:Pravi se je spravil meni očitati, da nisem razumel Kraussa! :lol:
Očitno je, da ga nisi. Če bi, ga ne bi nadaljeval z nabijanjem o nastanku iz nič. Ker ta isti Krauss lepo pove, da v fiziki nič ne pomeni nič temveč nekaj. Kaj, pa si preberi v citatih, ki sem ti jih objavil.
Recimo tako poenostavljeno povedano, razumem Kraussa tako:
0=1+(-1) -> 1+(-1) - > ... , puf, in evo prostorčas. :D

Ali pa recimo tako:
0={},
1={0},1={{}},
2={0,1} = {{},{{}}},
...
-> puf in evo prostorčas :D
{{},{{...}}}
...
itd.
Kaj je puf? in kje se dogaja proces, ki postane nestabilen? Kako se dogaja, če ni časa? ... :cry: :P
Zakaj postane tale domnevni proces nestabilen bi še znali povedati, a ne?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 3.1.2015 22:01

bargo wrote:Kvantna prepletenost to dejstvo podkrepi, kjer meritev na enem delcu, učinkuje sočasno na stanje drugega delca, ne glede nato, kako daleč sta narazen. Sprememba torej je in s tem tudi informacija, samo uporabnost tega dejstva je vprašljiva, kar pa že vključuje nas, a ne? :roll:.
Nič nas ne vključuje, smo še vedno nepomembni. Namreč, ne gre za prenos informacije v klasičnem smislu tega pojma. Kvantno prepleten sistem, torej sistem več delcev oziroma stanj teh delcev, je en sistem.
Recent experiments have measured entangled particles within less than one part in 10,000 of the light travel time between them.[7] According to the formalism of quantum theory, the effect of measurement happens instantly.[8][9] It is not possible, however, to use this effect to transmit classical information at faster-than-light speeds[10] (see Faster-than-light → Quantum mechanics).
Ni saj za to gre, "svetlobna hitrost" je še vedno zakon. :)
Zelo trdno stališče, vendar nič več od tega. Resničnost, ki jo konstruiramo, je pač skladna z našimi metodami, kakšna dejansko je, ne vemo. Videti je, da smo nekaj njenih delov odkrili. :wink:


Govori o temu, da pač ne poznamo "celote". Ampak tisto, kar smo odkrili ni nekaj kar smo mi konstruirali, temveč gre za to, kar smo mi zgolj prepoznali kot nek fenomen, obravnavali ta fenomen in to našo obravnavo eksperimentalno potrdili. Nič od tega ni konstrukcija, razen konstrukcije našega razumevanja (objektivne) resničnosti, ki pa na to (objektivno) resničnost nima vpliva. Absolutna hitrost širjenja elektromagnetnega valovanja v vakuumu bi bila takšna, pa če bi to kdo ugotovil ali pač ne.
No, ker smo tukaj in preučujemo kako smo prišli do sem, kar je edino dejstvo, pač iščemo našo preteklo pot. Dejstvo je, ko smo se rodili je svet že bil tukaj, a ne? :D
Res je, ampak povsem prevzetno oziroma domišljavo bi bilo, da smo mi kreirali ali preteklost ali sedanjost ali da bomo kreirali prihodnost vesolja ...
Zanimivo je tudi, da smo na tej poti ugotovili, da se naš svet nenehno spreminja, vendar mi verjamemo, da so zakoni, naravni zakoni nespremenljivi in povsod enaki.
Treba je ločiti med samo energijo/materijo in zakoni, ki determinirajo dinamiko le te. Tisto, kar se nenehno spreminja so stanja energije/materije, zakoni pa ni nujno, da se. Vse kaže, da znotraj našega vesolja, pač povsod znotraj le tega, veljajo zakoni, kot ji trenutno najbolje opisuje fizika, kolikor seveda govorimo o zakonih dinamike. Je pa tudi res, kar so zelo dobro zgruntali določeni filozofi, da ni nobene nujnosti, da bodo takšni na veke vekomaj, zakoni namreč.

User avatar
vojko
Posts: 11429
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.1.2015 22:09

bargo wrote:
Problemi wrote:
Vojko wrote:Pravi se je spravil meni očitati, da nisem razumel Kraussa! :lol:
Očitno je, da ga nisi. Če bi, ga ne bi nadaljeval z nabijanjem o nastanku iz nič. Ker ta isti Krauss lepo pove, da v fiziki nič ne pomeni nič temveč nekaj. Kaj, pa si preberi v citatih, ki sem ti jih objavil.
Recimo tako poenostavljeno povedano, razumem Kraussa tako:
0=1+(-1) -> 1+(-1) - > ... , puf, in evo prostorčas.

Ali pa recimo tako:
0={},
1={0},1={{}},
2={0,1} = {{},{{}}},
...
-> puf in evo prostorčas :D
{{},{{...}}}
...
itd.
Kaj je puf? in kje se dogaja proces, ki postane nestabilen? Kako se dogaja, če ni časa? ... :cry: :P
Zakaj postane tale domnevni proces nestabilen bi še znali povedati, a ne?
Točno tako, to so bistvena vprašanja! :D

User avatar
vojko
Posts: 11429
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.1.2015 22:10

problemi wrote:
vojko wrote:Nisi razumel, v kakšnem kontekstu sem uporabil kavzalnost. Prav zaradi PTR (točneje: končne in konstantne hitrosti prenašanja informacij, tudi gravitacijskih valov) je bilo nemogoče razložiti, zakaj je vesolje izotropno, ravno in homogeno, čeprav njegovi oddaljeni deli niso v kavzalni zvezi. Prav to je "vprašanje o kavzalnosti v povezavi s PTR".
Seveda nisem, ker je bil kontekst povsem zgrešen. Preberi kaj si napisal. To kar zgoraj pišeš je navadno izmotavanje. Inflacija pojasni omenjeno in ne vprašanje kavzalnosti povezano s PTR. Koga farbaš?
Slab poskus eskiviranja odgovora na preprosto vprašanje. Torej še enkrat: 'kaj pa je bil vzrok kvantne fluktuacije', saj je ta iz niča ustvarila vesolje?
Preberi si v citatih, ki sem ti jih objavil. Se ne mislim ponavljati. No, ali pač vendarle:

"Zero-point energy, also called quantum vacuum zero-point energy, is the lowest possible energy that a quantum mechanical physical system may have; it is the energy of its ground state. All quantum mechanical systems undergo fluctuations even in their ground state and have an associated zero-point energy, a consequence of their wave-like nature." (Wikipedia)

Vzrok za kvantne fluktuacije boš razumel, ko boš razumel kaj sploh govori "načelo nedoločenosti" in kaj pomeni kvantna narava resničnosti.

Poleg tega, me ti ne sprašuješ po fizikalnem vzroku, temveč metafizičnem, očitno.
Pravi se je spravil meni očitati, da nisem razumel Kraussa!
Očitno je, da ga nisi. Če bi, ga ne bi nadaljeval z nabijanjem o nastanku iz nič. Ker ta isti Krauss lepo pove, da v fiziki nič ne pomeni nič temveč nekaj. Kaj, pa si preberi v citatih, ki sem ti jih objavil.
S to pogrošno filozofijo lahko očaraš drugo publiko, na tem forumu ljudje (vsaj večina!) ločijo zrnje od plev. V 55' 11'' predavanja Krauss prikaže naslednji slide:
"Gravity plus KM allows space (and possibly time) to appear form nothing."
Res je. Iz "nothing", ki pač ni absolutni nič, ampak fizikalni nič. Pač nekaj kar ti ne moreš zapopasti.

Skratka, še vedno ti ni jasno, kaj v fizikalnem smislu pomeni nič!
Seveda, ti si med redkimi izbranci, ki so razumeli prof. Kraussa. :lol:


Čista izmišljotina. Tu ne gre za to, kdo ga je razumel, temveč za to, da ga ti nisi razumel.
Očitek o duhovičenju si nevede naslovil na spoštovanega profesorja in to zato, ker nisi pozorno poslušal predavanja (kar ni prvič).
Naj Krauss na to opozori Lindeja in ostale fizike, ki govorijo o multivesru.
Kdo torej duhoviči s primerjavo multiversa kot paradigmo za boga?
Oba vidva. S tem, da njega še nekako razumem, saj plodno sodeluje v razsvetljevanju množic, da kako je vera v boga nekaj, kar je potrebno opustiti. Me zanima, če bi tako "duhovičil", kolikor bi bili v publiki zgolj njegovi kolegi fiziki. Kja pa vem, glede na to kar sem videl v njegovih predavanjih objavljenih na netu, mogoče celo bi. Težava je zgolj v tem, da ga ostali fiziki ne bi jemali resno.

No moram biti natančen, tudi ti plodno sodeluješ v razsvetljevanju množic, da kako je vera v boga nekaj, kar je potrebno opustiti. Razlika med vama je zgolj v tem, da sem tvoje predavanje, po desetih minutah prenehal gledati ... čisti dolgčas.
No, pa naštej iz didaktičnih razlogov nekaj od tega "marsikaj", kar "ne moremo eksperimentalno dokazati pa kljub temu spada v sfero znanosti"! :lol:
Napovedi s področja teorije strun, recimo. Ali pa mehanizem, ki je povzročil inflacijo ... skratka mnoštvo stvari, za katere bi bile potrebne izredno visoke energije, pa jih nismo v stanju doseči.
Ja, tako se običajno konča vsak diskusija s tabo...
Kaj jo sploh začenjaš? Poleg tega, poglej si tvoje zatekanje h "krohotkom". Namesto krohotanja raje ponudi argumente.
Prosim, da mi z rdečo označiš v tvojem linku stavke, kjer si prebral, da je 'spontani radioaktivni razpad atomskega jedra kavzalen in izračunljiv.'(Pa da pri 'izračunljivosti ne boš slučajno opletal z izračunom razpolovne dobe velikega ansambla delcev! Mene zanima POSAMEZNI atom in kavzalnost in izračunljivost njegovega razpada!
Si nepismen, saj sem ti objavil povezavo do enačb potrebnih za tak izračun. Še prej pa si preberi del teksta pred enačbami, mogoče ti bo "kliknilo".
Jaz sem od vsega, kar trdiš, prebral samo tole: "Razpad nestabilnih jeder je povsem naključen pojav, zato je nemogoče napovedati, kdaj bo atom v upadanju." To pa je skoraj dobeseden povzetek tega, kar se ti že nekaj časa trudim dopovedati.
Seveda, ker bereš, kot po navadi, zgolj tisto kar želiš brati, kar misliš da se bo dobro "usedlo" v tvoje napačno razumevanje. Si prebral tudi ta del: "Vendar pa je enako verjetno, da se upadanja dogajajo v vsakem trenutku." (Ibid.)
Raje odgovori na vprašanje in se ne pokrivaj s figovim listom neznanja!
Odgovor si dobil, očitno ga ne razumeš.
Ti si srčiko te debate "zapopadel" približno toliko kot temeljne postavke relativnostne teorije... :lol:
Bejž ...
Jaz ves čas govorim o spontanem radioaktivnem razpadu atomskega jedra in kvantnih fluktuacijah, ti pa neženirano kar naprej jahaš svoje kljuse kopenhagenške interpretacije KM. To poznamo vsi, problemi.
Ah kakšen bejž, očitno nimaš blage veze o čemu govoriš. Če bi imel ne bi pisal zgornjih nebuloz. Namreč ločevati interpretacijo kvantne mehanike in razumevanje le te od ostalih kvantno mehanskih procesov je milo rečeno totalni nesmisel.

Zato bi bilo bolje, da razložiš, kako je z meritvijo - ki uzput rečeno ni izključno dejanje znotraj poskusa z dvema režama - in kolapsom valovne funkcije ter vzročnostjo v mikrosvetu, katero vztrajno zanikaš?
Kaj pa pomeni tale vaja v slogu? Malo je podobna gimnazijskemu spisu o razmerju med objektom in subjektom, samo dosti bolj okorna.
No vidim, ko zmanjka argumentov se zatečeš k "slogu". Demantiraj ... Pravzaprav ne, ker se mi resnično več ne ljubi ... namreč s tem postom dejansko končam ... pogovor-i s tabo so čista izguba časa ...
Kje pa si pobral navlako o tem, da "ves čas vztrajno ostajam na poziciji, da naš opis, naši izračuni, naša zmožnost predvidevanja imajo neko vlogo pri sami objektivni resničnosti"? In ko tako izmišljene trditve 'znanstveno' raztrgaš, ugotoviš, da je "moja pozicija idealistična."
Očitno sploh ne veš kaj pišeš in govoriš ...
Morda res ne; gotovo pa ne pišem in govorim o vagonih in 'kuglicah'... :lol:

P.S.
Napovedi s področja teorije strun, recimo. Ali pa mehanizem, ki je povzročil inflacijo ... skratka mnoštvo stvari, za katere bi bile potrebne izredno visoke energije, pa jih nismo v stanju doseči.
"Napovedi" so po tvoje znanost? Kot tista o superluminalnih nevtrinih? :lol:
Dokler hipoteza o strunah ne bo eksperimentalno preverljiva, sensu strictu ne spada v znanost v Popperjevem smislu.
Kaj misliš z "mehanizem, ki je povzročil inflacijo"? Zanj velja ista ugotovitev kot za strune.
Last edited by vojko on 3.1.2015 22:19, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 3.1.2015 22:11

bargo wrote: 0=1+(-1) -> 1+(-1) - > ... , puf, in evo prostorčas.?
Zakaj pa ne, tudi tako lahko razumeš? :)

Ampak meni je bolj blizu spodnje:

Ali pa recimo tako:
0={virtualni delci},
-> puf in evo prostorčas
Kaj je puf?
Puf, je lahko tudi brca v rito, ampak po moje je mišljena kvantna fluktuacija. :wink:
in kje se dogaja proces, ki postane nestabilen? Kako se dogaja, če ni časa? ... :cry: :P
Kaj je čas? Ne sprašujem, kaj je prostor-čas ...
Zakaj postane tale domnevni proces nestabilen bi še znali povedati, a ne?
Če kdo, potem fiziki. :)

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.1.2015 22:24

problemi wrote:
bargo wrote:Kvantna prepletenost to dejstvo podkrepi, kjer meritev na enem delcu, učinkuje sočasno na stanje drugega delca, ne glede nato, kako daleč sta narazen. Sprememba torej je in s tem tudi informacija, samo uporabnost tega dejstva je vprašljiva, kar pa že vključuje nas, a ne?
Nič nas ne vključuje, smo še vedno nepomembni. Namreč, ne gre za prenos informacije v klasičnem smislu tega pojma. Kvantno prepleten sistem, torej sistem več delcev oziroma stanj teh delcev, je en sistem.
Seveda nas. Recimo, dva prepletena stanja sta zmeraj komplementarna. Če bi imela nek dovolj velik sistem, recimo 1000 qbitov in bi ti bil na Marsu, jaz pa na Zemlji, bi lahko komunicirala brez časovnega zamika. Seveda bi se pred takšno komunikacijo morala dogovoriti za kod in transportirati en del sistema na Mars, kar pa bi moralo biti v skladu z PTR.

problemi wrote:
Recent experiments have measured entangled particles within less than one part in 10,000 of the light travel time between them.[7] According to the formalism of quantum theory, the effect of measurement happens instantly.[8][9] It is not possible, however, to use this effect to transmit classical information at faster-than-light speeds[10] (see Faster-than-light → Quantum mechanics).
Ni saj za to gre, "svetlobna hitrost" je še vedno zakon. :)
Za pozitivno maso in maso=0. :wink:
problemi wrote:
bargo wrote: Zelo trdno stališče, vendar nič več od tega. Resničnost, ki jo konstruiramo, je pač skladna z našimi metodami, kakšna dejansko je, ne vemo. Videti je, da smo nekaj njenih delov odkrili.


Govori o temu, da pač ne poznamo "celote". Ampak tisto, kar smo odkrili ni nekaj kar smo mi konstruirali,

Kdo pa je konstruiral?
problemi wrote: temveč gre za to, kar smo mi zgolj prepoznali kot nek fenomen, obravnavali ta fenomen in to našo obravnavo eksperimentalno potrdili.

Domneve so vendar ugibanja na podlagi informacij, kot zaznanih sprememb, iz zunanjega sveta. Konstrukcija je potreben pogoj za potrditev domneve, a ne?
problemi wrote: Nič od tega ni konstrukcija, razen konstrukcije našega razumevanja (objektivne) resničnosti, ki pa na to (objektivno) resničnost nima vpliva.

No, nisem tako prepričan.

problemi wrote: Absolutna hitrost širjenja elektromagnetnega valovanja v vakuumu bi bila takšna, pa če bi to kdo ugotovil ali pač ne.

Hm. Lahko to dokažeš, brez da vpletaš nas, bi rekel Bohr?

problemi wrote:
bargo wrote: No, ker smo tukaj in preučujemo kako smo prišli do sem, kar je edino dejstvo, pač iščemo našo preteklo pot. Dejstvo je, ko smo se rodili je svet že bil tukaj, a ne? :D
Res je, ampak povsem prevzetno oziroma domišljavo bi bilo, da smo mi kreirali ali preteklost ali sedanjost ali da bomo kreirali prihodnost vesolja ...
Nič bolj od tega, ko govorimo o celoti, kot da bi sploh lahko (že) domnevali, kaj celota je.
problemi wrote:
bargo wrote: Zanimivo je tudi, da smo na tej poti ugotovili, da se naš svet nenehno spreminja, vendar mi verjamemo, da so zakoni, naravni zakoni nespremenljivi in povsod enaki.
Treba je ločiti med samo energijo/materijo in zakoni, ki determinirajo dinamiko le te.
Točno tako.
problemi wrote: Tisto, kar se nenehno spreminja so stanja energije/materije, zakoni pa ni nujno, da se.
Seveda, ker če bi se tudi zakoni spreminjali, z enako dinamiko, kot Energija/materija, bi bilo precej naporno. Kaj veš, mogoče pa so se kdaj, pred davnim časom, pravila dinamično spreminjala in od tod vse te precizne nastavitve naših konstant, ki omogočajo dokaj stabilen prostor-čas.
problemi wrote: Vse kaže, da znotraj našega vesolja, pač povsod znotraj le tega, veljajo zakoni, kot ji trenutno najbolje opisuje fizika, kolikor seveda govorimo o zakonih dinamike.
Hvala bogu za fiziko in stabilnost pravil v naravi. Vendar od kod pravila, relacije?
problemi wrote: Je pa tudi res, kar so zelo dobro zgruntali določeni filozofi, da ni nobene nujnosti, da bodo takšni na veke vekomaj, zakoni namreč.
Saj, tudi zakoni lahko nastanejo v neke vrsti evoluciji, a ne? :wink:
Last edited by bargo on 3.1.2015 22:39, edited 1 time in total.

User avatar
vojko
Posts: 11429
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.1.2015 22:35

Bargo! ABC dvojne reže z B. Greenom - samo zate!

https://www.youtube.com/watch?v=YoQYnhHQ95U

User avatar
bargo
Posts: 7845
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.1.2015 22:50

vojko wrote:Bargo! ABC dvojne reže z B. Greenom - samo zate!

https://www.youtube.com/watch?v=YoQYnhHQ95U
Zame. Dobro. Po tem video, ne vem več, Zakaj je Albert dobil Nobelovo nagrado, ker je pokazal, da se elektron obnaša kot "bowling krogla" in ne, kot verjetnostna funkcija. :cry: Boš pojasnil z drugim videom? :D

Evo, risanka zate : https://www.youtube.com/watch?v=EtqbCzr5dBM

Post Reply