Čudeži in znanost

[vojko]

Bargo je napisal:

Ti je sedaj bolj jasno, o čem sploh govorim?

Je.

Dobro.

Ampak, priznaj, malo te muči ta retroaktivna kavzalnost, kaj?

Če dobro premisliš niti ne. Spomni se na črvine, če bi sedaj prebiral moje poste od konca proti začetku, ti bo marsikaj bolj jasno.
AWE Vojko!

Poznaš tale film Fight Club Ending ?

Ne. Ker zdaj približno poznam tvoj psihološki profil, ti priporočam ogled SF filma SOLARIS. Ampak ne tega zadnjega ameriškega, temveč original iz 1972 v režiji Andreja Tarkovskega. Diamantna konica, ti rečem! Predloga je istoimenski roman slavnega (zame enega najboljših) piscev SF Stanisława Lema iz 1961.

Tudi film INTERSTELLAR, ki se vrti zdaj po kinih ni slab.

[bargo]

Poznaš tale film Fight Club Ending ?

Ne.

Poglej ga, ti priporočam.

Ker zdaj približno poznam tvoj psihološki profil,

Zanimivo. Kakšen poker bi morala odigrati tako bi lahko preveril svojo hipotezo. Ali pa mogoče go?

ti priporočam ogled SF filma SOLARIS. Ampak ne tega zadnjega ameriškega, temveč original iz 1972 v režiji Andreja Tarkovskega. Diamantna konica, ti rečem! Predloga je istoimenski roman slavnega (zame enega najboljših) piscev SF Stanisława Lema iz 1961.

Bom pogledal, ga že imam.

Tudi film INTERSTELLAR, ki se vrti zdaj po kinih ni slab.

Lawrence Krauss "Interstellar Was One Of The Worst Movies Ever Made"

[Roman]

Saj, problem je, da ne moreš zagotoviti istih začetnih pogojev.

Tako je. Ampak to ne pomeni, da je pojav naključen.

Če ne bi bilo naključji, bi bilo vse vnaprej determinirano, kar bi pomenilo, da smo samo del nekega velikega sistema, čigar začetek je konec hkrati, a ne?

Hočeš reči, da naključja omogočajo nadzor? Ali celo, da so naključja zaradi nadzora?

Ne, bo že prav. Tole sekanje in vladanje je problem, ki vedno bolj zamegljuje začetek debate.

Začetek je bil itak povsem meglen. Žal razjasnjevanje ne zaleže.

Če pa domnevava, da bi kovanec lahko obstal na robu, kar še ni bilo opaženo, vendar ni izključeno, pa poznava večjo verjetnost in sicer polovico.

Če bi domnevala, da bi lahko kovanec obstal na robu, bi imeli tri izide, dva z verjetnostjo zelo blizu 1/2 in enega z verjetnostjo zelo blizu 0, skupaj 1. Ne morem pa razumeti, kaj si ti napisal.

Saj, ker si tako vnaprej določil vse možne sprejete izide.

Nisem. Verjetnost se izračuna iz poskusa, ne pa vnaprej določi.

Moja trditev je bila, da moraš poznati vsaj en bolj verjeten dogodek in 1/2 je meja, v okvirju katere določiš novo verjetnost za stanje na "robu".

Hočeš reči, da je verjetnost izida na robu manjša od 1/2. Menda ja.

Oglišča trikotnika so končna množica. Kje ima začetek?

Tam kje se zmeniva.

Ampak v tem primeru gre za najino izbiro začetka, ne začetka, ki bi ga imela množica.

Ok, katere dobro definirane lastnosti tale lastnost "žbongljast" ne vključuje?

Katere pa vključuje?

Ne, za božjo voljo, kako bi le lahko trdil, da boga ni. Trdiš ti, da boga ni?

Seveda.

Ker gravitacija je tista sila, ki privlači mase na kup.

Kar pa še ne pomeni, da maso ustvarja. Že jedrska sila je veliko močnejša, pa tudi ta ne ustvarja mase.

Sam menim, da je obratno. Da bi obdržali domnevo, da so zakoni povsod enaki, smo uvedli temno snov.

Si pač nagnjen k teorijam zarot. Tudi prav.

Kako domnevo potrdimo in kaj pomeni, da je domneva potrjena?

Z eksperimentom, pri čemer se domneva ujema z dobljenimi rezultati iz eksperimenta.

Kaj pa je eksperiment? Nova domneva?

Kako pa je absolutno gibanje?

Tako, da se vse giblje.

Nič ni enota za seštevanje.

Aja. Kaj pa je enota za seštevanje? Saj je potrebna enota za seštevanje? Kako pridemo do nasprotnih števil, kot recimo -1.

1 je enota za seštevanje. 0 je nevtralni element za seštevanje, 1 je nevtralni element za množenje. Do relativnih števil pridemo tako, da dovolimo odštevati večje od manjšega.

Vsi številski sistemi so odvisni od enice. Praštevila so pač samo podmnožica naravnih števil in ta se začno z 1.

Številski sistemi tu niso potrebni (razen, če pod tem pojmom misliš kaj drugega). Naravna števila so odvisna od 1, saj je 1 naravno število, vsak naslednik pa je za 1 večji od predhodnika. Pri praštevilih pa 1 ni praštevilo in od enega praštevila ne prideš do naslednjega s prištevanjem 1.

[Roman]

Roman je napisal:

Torej je gibanje absolutno? To je trdil že marksizem.

Kje pa si to prebral?

Ne spominjam se točno, kje to piše, in ali je bil Karl ali Fiedrich. Z absolutnostjo gibanja (vse se nenehno giblje) je bil zavrnjen pragibalec.

[vojko]

Roman je napisal:

Torej je gibanje absolutno? To je trdil že marksizem.

Kje pa si to prebral?

Ne spominjam se točno, kje to piše, in ali je bil Karl ali Fiedrich. Z absolutnostjo gibanja (vse se nenehno giblje) je bil zavrnjen pragibalec.

Domišljam si, da kar dobro poznam klasike marksizma, pa se ne spomnim, da bi kje to prebral, vsaj v navedeni obliki...
Morda pa mi je ušlo...

Verjetno misliš na Leninove 'Filozofske zapiske', točneje njegov esej 'Rezime dialektike', kjer pravi, da je "borba medsebojno izključujočih nasprotij absolutna, tako kot sta tudi razvoj in gibanje absolutna.“ Ampak on je pri tem mislil na družbena gibanja, ne na gibanje materije.
Ko je kritiziral teze o 'izginjanju materije' (v zvezi s pojavom kvantne mehanike) je pripomnil, da je "edina 'lastnost' materije, na spoznavanje katere je filozofski materializem vezan, njena lastnost, da obstaja v objektivni realnosti, torej da eksistira izven našega uma“.

Mimogrede, Marx se ni veliko ukvarjal z dialektičnim materializmom, več je o tem pisal Engels.

[Roman]

Bom poskusil najti, ampak verjetno ni Leninovo, ker njega nisem bral.

[bargo]

Saj, problem je, da ne moreš zagotoviti istih začetnih pogojev.

Tako je. Ampak to ne pomeni, da je pojav naključen.

Seveda ne, pojav je pač v okvirju našega opažanja, vendar se je potrebno vprašati, od kod in kako ponovljivost, če začetni pogoji nikoli ne morejo biti enaki?

Če ne bi bilo naključji, bi bilo vse vnaprej determinirano, kar bi pomenilo, da smo samo del nekega velikega sistema, čigar začetek je konec hkrati, a ne?

Hočeš reči, da naključja omogočajo nadzor? Ali celo, da so naključja zaradi nadzora?

Ne, če že kaj, bi rekel, da je želja po nadzoru in gotovosti premočna, da bi sprejeli naključja.

Bargo: Če pa domnevava, da bi kovanec lahko obstal na robu, kar še ni bilo opaženo, vendar ni izključeno, pa poznava večjo verjetnost in sicer polovico.
Roman: Če bi domnevala, da bi lahko kovanec obstal na robu, bi imeli tri izide, dva z verjetnostjo zelo blizu 1/2 in enega z verjetnostjo zelo blizu 0, skupaj 1. Ne morem pa razumeti, kaj si ti napisal.

Bargo: Saj, ker si tako vnaprej določil vse možne sprejete izide.
Roman: Nisem. Verjetnost se izračuna iz poskusa, ne pa vnaprej določi.

Bargo: Moja trditev je bila, da moraš poznati vsaj en bolj verjeten dogodek in 1/2 je meja, v okvirju katere določiš novo verjetnost za stanje na "robu".
Roman: Hočeš reči, da je verjetnost izida na robu manjša od 1/2. Menda ja.

No, končno. Ker je možnost izida pri metanju kovanca še kaj drugega, kot pa cifra/grb, ki pa jih, iz takih ali drugačnih razlogov, nisi predvidel in tudi ne opazil v številnih konkretnih metih, po katerih si zaključil z domnevo, podkrepljeno z relativno frekvenco, da je verjetnost 1/2 tako za grb, kot za cifri.
Pač velja, kot sem, že dolgo tega nazaj, napisal: "Če domnevamo, da je nekaj naključje, recimo dogodek x, kot rezultat nekega procesa, potem moramo poznati vsaj en bolj verjeten dogodek, ki se je zgodil, kot rezultat tega istega procesa.", ko prvič mečem jaz in obstoji na robu, kar je naključje x.

Oglišča trikotnika so končna množica. Kje ima začetek?

Tam kje se zmeniva.

Ampak v tem primeru gre za najino izbiro začetka, ne začetka, ki bi ga imela množica.

Ti sprašuješ po začetku množice? Nobena množica nima začetka, tudi zato je množica. Lahko pa določiš neko pravilo, po kateri boš uredil množico in tako konstruiral začetek.

Ok, katere dobro definirane lastnosti tale lastnost "žbongljast" ne vključuje?

Katere pa vključuje?

Kaj pa vem, če si ti uvedel tale konstrukt "žbongljast", jaz samo trdim, da je v celoti sestavljen iz že znanih lastnosti, sedaj iz katerih, bi moral ti vedeti.

Ne, za božjo voljo, kako bi le lahko trdil, da boga ni. Trdiš ti, da boga ni?

Seveda.

Prav, samo dokažeš še in glede na to, da praviš, da ne zmoreš dokazati tistega česar ni, pač ostaneš pri veri. Memi?

Ker gravitacija je tista sila, ki privlači mase na kup.

Kar pa še ne pomeni, da maso ustvarja.

Seveda ne, samo gosti jo.

Že jedrska sila je veliko močnejša, pa tudi ta ne ustvarja mase.

No, recimo, da jo redči ali pa gosti, kakor se vzame. Samo veš, gravitacije baje ne zmoreš omejiti in videti je, da to veliko šteje.

Sam menim, da je obratno. Da bi obdržali domnevo, da so zakoni povsod enaki, smo uvedli temno snov.

Si pač nagnjen k teorijam zarot. Tudi prav.

Če tako ocenjuješ, vendar vsak razmislek, ni kar teorija zarote,a ne?

Kako domnevo potrdimo in kaj pomeni, da je domneva potrjena?

Z eksperimentom, pri čemer se domneva ujema z dobljenimi rezultati iz eksperimenta.

Kaj pa je eksperiment? Nova domneva?

Ena od poti do potrditve ali zavrnitve domneve.

Kako pa je absolutno gibanje?

Tako, da se vse giblje.

Videti je, da imava neskončnost?

Nič ni enota za seštevanje.

Aja. Kaj pa je enota za seštevanje? Saj je potrebna enota za seštevanje? Kako pridemo do nasprotnih števil, kot recimo -1.

1 je enota za seštevanje. 0 je nevtralni element za seštevanje,

Zanimivo.

1 je nevtralni element za množenje.

Vendar množenje je seštevanje. 5*4 = (5+5+5+5) = (4+4+4+4+4). Kako je sedaj 1 nevtralni element in enota hkrati za seštevanje, če pa zatrjuješ, da je 0 nevtralni element za seštevanje. Hočeš reči, da je 1 enako 0?

Do relativnih števil pridemo tako, da dovolimo odštevati večje od manjšega.

Recimo. Vendar je lažje, če zapišemo a+(-a)=0 in b*(1/b)=1 za vsa realna števila.

Vsi številski sistemi so odvisni od enice. Praštevila so pač samo podmnožica naravnih števil in ta se začno z 1.

Številski sistemi tu niso potrebni (razen, če pod tem pojmom misliš kaj drugega). Naravna števila so odvisna od 1, saj je 1 naravno število, vsak naslednik pa je za 1 večji od predhodnika. Pri praštevilih pa 1 ni praštevilo in od enega praštevila ne prideš do naslednjega s prištevanjem 1.

Mislim, da so pomembni številski sistemi, zaradi tega, ker z poznavanjem nekega končnega števila praštevil, ti to vedenje, ne koristi nič pri napovedovanju naslednjih večji praštevil. Poznavanje manjših praštevil ti koristi samo pri izračunavanju večjih praštevil.

[shrink]

Prav, tole pač izhaja iz domneve, da nekaj je samo takrat, če lahko izmerimo. Zaradi zakona o ohranitvi energije pač ne moremo izgubiti energije in torej foton/elektron, pač nekje mora biti, potem ko je zapustil izstrelišče. Kje je, ugotovimo z interagiranjem, kar pa je meritev, a ne?

Kje foton/elektron bo, pa ne moremo natanko vedeti, drži?

"Nekaj" je tudi superpozicija stanj. Za odnos med položajem in gibalno količino nekega osnovnega delca pa bi moral že vedeti, na koga se moraš obrniti (namig: na enega izmed "stricev", ki jih neprestano omenjaš).

Res je. Val, recimo vodni val, skozi eno režo, pač ob različnih časih trči od zaslon, ker je pot različno dolga.

Ne, to ni razlog za odsotnost interferenčne slike: pri eni reži pač večinoma ne more priti do interference valov.

Drugače tudi slika na zaslonu pomeni meritev.

Tako je, torej ko določamo pot, imamo zmeraj dve meritvi. Prvo za/pred režo in še eno za/pred zaslonom.

Ne razumeš, šlo je za repliko na tvoje nakladanje:

V takšnem primeru ničesar ne merimo, temveč samo omogočamo.

[Roman]

... vendar se je potrebno vprašati, od kod in kako ponovljivost, če začetni pogoji nikoli ne morejo biti enaki?

Odgovor je jasen, vsaj pri nekaterih pojavih, kot je recimo metanje kocke ali kovanca. Različni začetni pogoji pripeljejo do enakih izidov.

Ne, če že kaj, bi rekel, da je želja po nadzoru in gotovosti premočna, da bi sprejeli naključja.

No, če že kaj, bi rekel, da moramo biti za sprejem naključij dovolj nevedni.

"Če domnevamo, da je nekaj naključje, recimo dogodek x, kot rezultat nekega procesa, potem moramo poznati vsaj en bolj verjeten dogodek, ki se je zgodil, kot rezultat tega istega procesa."

Hm, še vedno ne razumem.

... ko prvič mečem jaz in obstoji na robu, kar je naključje x.

Goljufaš pri eksperimentu.

Nobena množica nima začetka, tudi zato je množica. Lahko pa določiš neko pravilo, po kateri boš uredil množico in tako konstruiral začetek.

1 je začetek množice naravnih števil. Sledi iz definicije, dodatno pravilo ni potrebno.

Kaj pa vem, če si ti uvedel tale konstrukt "žbongljast", jaz samo trdim, da je v celoti sestavljen iz že znanih lastnosti, sedaj iz katerih, bi moral ti vedeti.

Aha, že vidim. Spet vera.

Prav, samo dokažeš še in glede na to, da praviš, da ne zmoreš dokazati tistega česar ni, pač ostaneš pri veri.

To si lepo povedal. Zdaj pa dokaži svojo vero.

Memi?

Zakaj?

Ker gravitacija je tista sila, ki privlači mase na kup.

Kar pa še ne pomeni, da maso ustvarja.

Seveda ne, samo gosti jo.

Tako se ne morem pogovarjati s teboj. Enkrat trdiš eno, drugič drugo, skušam te jemati resno, pa vidim, da za to ni nikakršne osnove.

Kaj pa je eksperiment? Nova domneva?

Ena od poti do potrditve ali zavrnitve domneve.

Hotel sem slišati, kakšno zvezo imata eksperiment in resničnost.

Videti je, da imava neskončnost?

Ja, nekateri nauki govorijo o neskončnem vesolju.

Vendar množenje je seštevanje. 5*4 = (5+5+5+5) = (4+4+4+4+4). Kako je sedaj 1 nevtralni element in enota hkrati za seštevanje, če pa zatrjuješ, da je 0 nevtralni element za seštevanje.

Kaj pa je nevtralni element? Je element, ki ne spremeni člena oziroma faktorja: x+0=x, x*1=x. Kaj seštevaš pri produktu 5*1?

Hočeš reči, da je 1 enako 0?

Spet mešaš pojme?

Vendar je lažje, če zapišemo a+(-a)=0 in b*(1/b)=1 za vsa realna števila.

Zakaj lažje?

Mislim, da so pomembni številski sistemi ...

Še vedno ne vem, kaj misliš s trem pojmom.

[bargo]

... vendar se je potrebno vprašati, od kod in kako ponovljivost, če začetni pogoji nikoli ne morejo biti enaki?

Odgovor je jasen, vsaj pri nekaterih pojavih, kot je recimo metanje kocke ali kovanca. Različni začetni pogoji pripeljejo do enakih izidov.

Jasen odgovor je samo pri nekaterih pojavih, kot praviš sam. Kako pa ločiš pojave od pojavov? Kaj označuješ kot pojav?

Ne, če že kaj, bi rekel, da je želja po nadzoru in gotovosti premočna, da bi sprejeli naključja.

No, če že kaj, bi rekel, da moramo biti za sprejem naključij dovolj nevedni.

Nevednost zahteva vednost, a ne? Kaj pa je (ne)vednost? Kako ločimo vednost od nevednosti?

"Če domnevamo, da je nekaj naključje, recimo dogodek x, kot rezultat nekega procesa, potem moramo poznati vsaj en bolj verjeten dogodek, ki se je zgodil, kot rezultat tega istega procesa."

Hm, še vedno ne razumem.

hm. Misliš, da je potrebno razumeti naključja?

... ko prvič mečem jaz in obstoji na robu, kar je naključje x.

Goljufaš pri eksperimentu.

Bog ne daj.

Nobena množica nima začetka, tudi zato je množica. Lahko pa določiš neko pravilo, po kateri boš uredil množico in tako konstruiral začetek.

1 je začetek množice naravnih števil. Sledi iz definicije, dodatno pravilo ni potrebno.

Res. Veš, včasih preveč škodi. Beseda množica je odveč, v tvoji povedi.

Narávno števílo je katerokoli število iz neskončne množice pozitivnih celih števil {1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, ...}.
...
Čeprav tudi majhen otrok razume kaj mislimo z naravnimi števili, njihova določitev ni enostavna. Peanovi aksiomi opišejo množico naravnih števil, ki jo običajno označimo z N ali z \N.
Obstaja naravno število 0.
Vsakemu naravnemu številu n sledi naravno število n + 1 (ali kot tudi označimo naslednik števila n je n' ).
Ne obstaja naravno število, kateremu sledi število 0 (ni naravnega števila -1').
Različnima naravnima številoma sledita različni naravni števili: če je n1 ≠ n2, potem n1 + 1 ≠ n2 + 1 (ali n' 1 ≠ n' 2).
Če neka značilnost P velja za število 0 in če iz P(n) sledi P(n+1) za vsak n, potem velja značilnost P za vsa naravna števila.

Vidiš tako kreiramo naš svet. Obstaja, ne obstaja.

Kaj pa vem, če si ti uvedel tale konstrukt "žbongljast", jaz samo trdim, da je v celoti sestavljen iz že znanih lastnosti, sedaj iz katerih, bi moral ti vedeti.

Aha, že vidim. Spet vera.

No, mogoče pa le spregledaš, nenazadnje imaš potencial v sebi.

Prav, samo dokažeš še in glede na to, da praviš, da ne zmoreš dokazati tistega česar ni, pač ostaneš pri veri.

To si lepo povedal. Zdaj pa dokaži svojo vero.

Samo povej komu?

Memi?

Zakaj?

Čemu zakaj?

Roman: Bi pa me veselilo slišati tvojo razlago, zakaj se nekatere galaksije vrtijo hitreje, kot bi se po gravitacijskem zakonu smele, in se ne razletijo.
Bargo: Zato vendar, da galaksije sploh kot take obstajajo.
Roman: Vrtijo se, da obstajajo?
Bargo: Bi obstajale, če se ne bi vrtele? Ali obstaja kakšna galaksija, ki se ne vrti?
Roman: Kot da bi jih vrtenje ustvarjalo? Si resen?
Bargo: Ne razumem tvojega sklepanja. Sem. Verjetno jih ustvarja gravitacija, a ne ?
Roman: Kako pa si prišel do tega?
Bargo: Ker gravitacija je tista sila, ki privlači mase na kup.
Roman: Kar pa še ne pomeni, da maso ustvarja. Že jedrska sila je veliko močnejša, pa tudi ta ne ustvarja mase.
Bargo: Seveda ne, samo gosti jo.
Bargo: No, recimo, da jo, jedrska sila, redči ali pa gosti, kakor se vzame. Samo veš, gravitacije baje ne zmoreš omejiti in videti je, da to veliko šteje.

Tako se ne morem pogovarjati s teboj. Enkrat trdiš eno, drugič drugo, skušam te jemati resno, pa vidim, da za to ni nikakršne osnove.

Verjamem, videti je da nisi vesel, pa saj ne moreš biti zmeraj vesel, ko se pogovarjaš, a ne? Veš, mogoče veselje še pride, počakaj, nikar ne obupaj.
Ne, kot vidiš je dejstvo, da ne trdim eno in potem spet drugo.
Iz gravitacije, ki mase spravlja na kup, me sedaj sprašuješ kaj ustvarja maso, ki je itak ni. Videti je, kot da domneva "obstaja masa" pripelje do tega, da brez masni "delci", ki niti delci nočejo več biti, sestavljajo maso, ki domnevno je še masivna povrhu. Kako je to mogoče, ve samo Peter. No, mogoče ve še Shrink, samo kaj, ko pa noče povedati.

Kaj pa je eksperiment? Nova domneva?

Ena od poti do potrditve ali zavrnitve domneve.

Hotel sem slišati, kakšno zvezo imata eksperiment in resničnost.

A ja. hm. Reciva tako, podatki prihajajo iz opazovanj in eksperimentov, vendar vsega ni mogoče opazovati in tudi z vsem ni mogoče, včasih tudi ni smiselno, eksperimentirati. Torej, samo za domneve, za katere je mogoče iztrgati/pridobiti podatke iz resničnosti, velja, da jih je mogoče potrditi ali ovreči. To pridobivanje podatkov, reciva temu eksperiment, mora biti ponovljivo, kar pa sva že videla, da zna biti eden od problemov, iz česar sledi, da je eksperiment zmeraj ponovljiv samo v okvirju neke vnaprej določene natančnosti.

Videti je, da imava neskončnost?

Ja, nekateri nauki govorijo o neskončnem vesolju.

Ja, samo ti verjameš v končnost, ker je pač vse končno okoli tebe, a ne? Vidiš, spet se moraš odločiti, ker med končnostjo in neskončnostjo je neskončna luknja, torej gradiš na veri v končnost, je tako?

Vendar množenje je seštevanje. 5*4 = (5+5+5+5) = (4+4+4+4+4). Kako je sedaj 1 nevtralni element in enota hkrati za seštevanje, če pa zatrjuješ, da je 0 nevtralni element za seštevanje.

Kaj pa je nevtralni element? Je element, ki ne spremeni člena oziroma faktorja: x+0=x, x*1=x. Kaj seštevaš pri produktu 5*1?

5*1 = 5 = (1+1+1+1+1+1)

Hočeš reči, da je 1 enako 0?

Spet mešaš pojme?

Kako pri hudiču zmeraj, jaz, nekaj mešam? Pojasni tole konkretno mešanje.

Vendar je lažje, če zapišemo a+(-a)=0 in b*(1/b)=1 za vsa realna števila.

Zakaj lažje?

Ker potem pač ustrezajo vsa števila v ta zapis. No, nič je problem, torej mora biti b<>0, ker če je nič, potem imamo problem, vseh možnosti, ki pa jih je lahko celo neštevno neskončno.

Mislim, da so pomembni številski sistemi ...

Še vedno ne vem, kaj misliš s trem pojmom.

Števílski sistém ali števílski sestàv je sistem, v katerem so urejena števila.

[Roman]

Misliš, da je potrebno razumeti naključja?

Razumeti sem hotel tvoje trditve, žal neuspešno. Če je potrebno razumeti naključja, si boš pa moral sam odgovoriti.

Goljufaš pri eksperimentu.

Bog ne daj.

Torej je tvoj greh še hujši, kot je na začetku kazalo.

Beseda množica je odveč, v tvoji povedi.

Hudo.

Vidiš tako kreiramo naš svet. Obstaja, ne obstaja.

To je torej tvoj svet?

Aha, že vidim. Spet vera.

No, mogoče pa le spregledaš, nenazadnje imaš potencial v sebi.

Ne moja, tvoja.

Zdaj pa dokaži svojo vero.

Samo povej komu?

Oh, tvoj dokaz je odvisen od poslušalca? Zanimivo.

5*1 = 5 = (1+1+1+1+1+1)

No, vidiš.

Pojasni tole konkretno mešanje.

Mešaš na primer seštevanje in množenje. Da je nevtralni element za eno operacijo drugačen kot za drugo, bi ti moralo dati misliti. Pa tudi to, da pri seštevanju daljic dobimo daljico, pri množenju pa pravokotnik.

Števílski sistém ali števílski sestàv je sistem, v katerem so urejena števila.

Tudi Wikipedije ne smeš jemati dobesedno, sploh pa ni primeren copy/paste brez razumevanja. Številski sistemi so orodje za zapis oziroma predstavitev števil. V bistvu za matematiko sploh niso pomembni. Res je že dolgo, od kar sem nazadnje študiral kaj matematičnega, ampak besedo sistem smo uporabljali samo za sisteme enačb takih in drugačnih. Množica je veliko bolj primeren izraz.

[bargo]

Misliš, da je potrebno razumeti naključja?

Razumeti sem hotel tvoje trditve, žal neuspešno.

Vidiš, se nama godi podobno. Ne povzročena naključja, ne zmoreš še niti samemu sebi pojasniti. No, to je sicer moja tolažba in kot včasih ugibaš, ti tokrat povem, da me tale tvoja zadrega resnično pomirja.

Če je potrebno razumeti naključja, si boš pa moral sam odgovoriti.

Recimo.

Goljufaš pri eksperimentu.

Bog ne daj.

Torej je tvoj greh še hujši, kot je na začetku kazalo.

Gréh je dejanje, ki nasprotuje moralnim normam v skupini ljudi, zlasti v verski skupnosti. Izraz se uporablja zlasti v krščanstvu. V strožji obliki beseda greh pomeni tudi besede ali celo neizgovorjene misli, ki nasprotujejo moralnim normam.

Upam, da mi odpustiš, čeprav ne vem, kakšne so moralne norme, proti katerim sem grešil.

Beseda množica je odveč, v tvoji povedi.

Hudo.

Roman: "1 je začetek množice naravnih števil. ", tako pač je. Množice nimajo začetka, so nek vsebnik v katerega padajo elementi, ki ustrezajo podanemu kriteriju. Recimo bodi M množica vseh živih bitji. Sedaj imava problem, ali so virusi element te množice ali ne? Množica je veliko bolj abstraktni pojem, kot zaporedja, ki so itak tudi množica. Če pa misliš, da je 1 pripeljala vse do teorije množic in je torej začetek množic, potem je pa resnično hudo.

Vidiš tako kreiramo naš svet. Obstaja, ne obstaja.

To je torej tvoj svet?

Trenutno je že videti tako, saj si mi že predtem pripisal greh, a ne? Poznaš mehke množice, da ne izzveni vse tako črno-belo?
Drugače pa, pripada, ne pripada, bi bilo bolj primerno, vendar je obstoj (obstaja), potreben pred pripadnostjo. Hudič je, da je pripadnost nujna za obstoj, a ne? Vojko, bi rekel, spet vas je partija pripeljala do cilja.

Aha, že vidim. Spet vera.

No, mogoče pa le spregledaš, nenazadnje imaš potencial v sebi.

Ne moja, tvoja.

Enkrat sem rekel najina oz. da verujeva skupaj, pa si ugovarjal. Ne vem zakaj te skrbi moja vera, raje prepoznaj svojo, se boš lahko nasmejal.

Zdaj pa dokaži svojo vero.

Samo povej komu?

Oh, tvoj dokaz je odvisen od poslušalca? Zanimivo.

Recimo, ravno toliko, kot je slika odvisna od ogledala.

5*1 = 5 = (1+1+1+1+1+1)

No, vidiš.

Sem videl, preden sem napisal, napisal sem na tvojo željo in samo zate.

Pojasni tole konkretno mešanje.

Mešaš na primer seštevanje in množenje. Da je nevtralni element za eno operacijo drugačen kot za drugo, bi ti moralo dati misliti. Pa tudi to, da pri seštevanju daljic dobimo daljico, pri množenju pa pravokotnik.

Ne, z množenjem vendar ne moreš dobiti nove dimenzije! Množenje je samo krajša oblika zapisa za seštevanje. Za prehod na višje dimenzije, potrebuješ vsaj vektorski produkt, a ne?

Števílski sistém ali števílski sestàv je sistem, v katerem so urejena števila.

Tudi Wikipedije ne smeš jemati dobesedno, sploh pa ni primeren copy/paste brez razumevanja. Številski sistemi so orodje za zapis oziroma predstavitev števil.

Ah, spet si začel pretiravati. Preveč vere je v tebi, bi rekel Bargo.

V bistvu za matematiko sploh niso pomembni.

Vidiš, s tem bi se kar strinjal, da številski sistemi za matematiko niso pomembni. Pomemben je sistem, pa četudi je brez števil! Tam, kjer opustiš števila, se matematika komaj začne. Več kaj, hecno je, da fiziki ne morejo brez števil.

Res je že dolgo, od kar sem nazadnje študiral kaj matematičnega, ampak besedo sistem smo uporabljali samo za sisteme enačb takih in drugačnih. Množica je veliko bolj primeren izraz.

Saj, abstrakcija je zakon.

[Roman]

Roman je napisal:

Torej je gibanje absolutno? To je trdil že marksizem.

Kje pa si to prebral?

Recimo: Jože Šter, Temelji filozofije marksizma, v poglavju 2.2 O gibanju. Prepričan pa sem, da še kje.

[vojko]

Roman je napisal:

Torej je gibanje absolutno? To je trdil že marksizem.

Kje pa si to prebral?

Recimo: Jože Šter, Temelji filozofije marksizma, v poglavju 2.2 O gibanju. Prepričan pa sem, da še kje.

Dobro, toda Štera bi lahko šteli kot avtentičnega Marxovega eksplikatorja le v najširšem smislu. Res me zanima tisti konkretni pasus! Mi ga navedeš, prosim, da ne bom iskal, ker te knjige nimam.

[Roman]

Vidiš, se nama godi podobno.

Seveda, ne govoriva istega jezika.

Ne povzročena naključja, ne zmoreš še niti samemu sebi pojasniti.

Mislim, da sem bil pri tem povsem jasen.

... me tale tvoja zadrega resnično pomirja.

Ker želiš ostati nerazumljiv, skrivnosten. Zato se tudi sprašujem, čemu moj trud v pogovoru.

Upam, da mi odpustiš, čeprav ne vem, kakšne so moralne norme, proti katerim sem grešil.

Goljufanje pri eksperimentu vendar. »Bog ne daj« te ne reši.

1 je začetek množice naravnih števil. ", tako pač je.

Spet problem jezika? Množica je seveda bolj splošen pojem od množice naravnih števil, ampak, čeprav imajo naravna števila začetek, so še vedno množica.

Množice nimajo začetka ...

Trditev je pomanjkljiva, torej napačna. Nekatere množice imajo začetek.

Če pa misliš, da je 1 pripeljala vse do teorije množic in je torej začetek množic, potem je pa resnično hudo.

Mi spet polagaš besede v usta?

Vojko, bi rekel, spet vas je partija pripeljala do cilja.

Gobar pa bi dejal: spet vas je vera pripeljala do cilja. Katerega cilja že?

Recimo, ravno toliko, kot je slika odvisna od ogledala.

Torej nič. Prav.

5*1 = 5 = (1+1+1+1+1+1)

No, vidiš.

Sem videl, preden sem napisal, napisal sem na tvojo željo in samo zate.

Pri tem pa nisi opazil, da je 1 nevtralni element za množenje?

Ne, z množenjem vendar ne moreš dobiti nove dimenzije!

Torej ima tvoj svet samo eno dimenzijo?

Množenje je samo krajša oblika zapisa za seštevanje.

To je tvoja, hm, domneva, na srečo napačna.

Za prehod na višje dimenzije, potrebuješ vsaj vektorski produkt, a ne?

Ne. Se pa sprašujem, kako da ne rečeš, da je tudi vektorski produkt samo krajša oblika zapisa za seštevanje.

sistemi so orodje za zapis oziroma predstavitev števil.

Ah, spet si začel pretiravati. Preveč vere je v tebi, bi rekel Bargo.

Čuden je jezik, s katerim govoriš.

Vidiš, s tem bi se kar strinjal, da številski sistemi za matematiko niso pomembni. Pomemben je sistem, pa četudi je brez števil!

Za matematiko je nepomembno, kako zapišemo števila, pomembna so števila sama, ne njihov zapis oziroma predstavitev. Številski sistem ni kar tako katerikoli sistem.

Tam, kjer opustiš števila, se matematika komaj začne.

Pretiravaš.

Več kaj, hecno je, da fiziki ne morejo brez števil.

Ravno tako "ne morejo" kakor matematiki.

Saj, abstrakcija je zakon.

To je res. Ampak mešanje pojmov pa je megla.