Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Saj je vendar očitno zakaj je tako, a ne?
Meni ni... :(
Dokler je pomembno da deluje in ko/če deluje, potem mora biti resnično, je pač Vera, ki poganja razvoj.
To mi je še manj jasno... :(
Vprašanje, iz česa je sestavljana Vera, torej kako deluje Vera, nas ne pripelje naprej, ker kot že izkustveno veš, Vere ni mogoče razumeti.


Vera je praznoverje, verjetje brez dokazov in ne deluje.

Vprašaj levjesrčnega, če meni ne verjameš.
Dawkins bi ti po moje odgovoril enako. :D
Takoj, ko se vprašaš po vzorcu, ki ga pletejo Vere, lahko ugotoviš, da je proces naraven.
Ne, naravno je sprejemanje dejstev na temelju dokazov.
Oba označevalca ('neskončno' in 'nič') nista dobro definirana v fiziki.(Vojko)
Saj, ker kot smo lahko videli, je nič (0) skoraj vse, v ničelnem kolobarju. 0 je tudi Idempoténtna. Z njo ne smeš deliti in tudi sama sebe ne sme potencirati.
One of the most vigorous and fruitful branches of mathematics [...] a paradise created by Cantor from which nobody shall ever expel us [...] the most admirable blossom of the mathematical mind and altogether one of the outstanding achievements of man's purely intellectual activity. (D. Hilbert on set theory [6])
Finally, let us return to our original topic, and let us draw the conclusion from all our reflections on the infinite. The overall result is then: The infinite is nowhere realized. Neither is it present in nature nor is it admissible as a foundation of our rational thinking – a remarkable harmony between being and thinking. (D. Hilbert [6, 190])

Samo to je bila moja laična intervencija v vajino diskusijo... :wink:

Roman
Prispevkov: 6449
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Seveda sva se pogovarjala o matematiki, algebri, o čem pa drugem?
O tvoji veri vendar.
Ne razumem, zakaj tako meniš, v čem bi te sploh naplahtal?
V tvojih trditvah, ki so sprva dajale vtis, da se tičejo matematike.
Vojku, sem samo nakazal nekatere posledice, ki jih je mogoče potegniti z zgodbo o nevtralnem elementu, 1 oz. 0.
Ja, tako razlagaš svoje napačne sklepe.
Bo že držalo, zaradi moje nevednosti.
Res, in to priznanje ti štejem v prid.
Vojko napisal/-a:
Takoj, ko se vprašaš po vzorcu, ki ga pletejo Vere, lahko ugotoviš, da je proces naraven.
Ne, naravno je sprejemanje dejstev na temelju dokazov.
Ne vem, kaj v tem primeru pomeni "naravno", a dejstvo je, da si človeški um želi biti prevaran, in vedno se najde kdo, ki je pripravljen tej želji ustreči. Skeptiki smo žal redka vrsta.
bargo napisal/-a:Saj, ker kot smo lahko videli, je nič (0) skoraj vse, v ničelnem kolobarju.
Vidiš. Bargo sicer tokrat ni pozabil dodati pogoja (v ničelnem kolobarju), ni pa se mogel izogniti pesniški prispodobi (kot smo lahko videli, je nič (0) skoraj vse). Taka "matematika" pač godi njegovi veri.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Seveda sva se pogovarjala o matematiki, algebri, o čem pa drugem?
O tvoji veri vendar.
Če že ocenjuješ, potem moraš malce popraviti zaključek, ki bi lahko bil nekaj takšnega; "O tvoji domnevi, ki pravi, da smo vsi verniki."
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne razumem, zakaj tako meniš, v čem bi te sploh naplahtal?
V tvojih trditvah, ki so sprva dajale vtis, da se tičejo matematike.
Kako samo dajale vtis, ne nazadnje sva preverjala trditve v literaturi(referenca) in pokazalo se je, kar se je pač pokazalo.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vojku, sem samo nakazal nekatere posledice, ki jih je mogoče potegniti z zgodbo o nevtralnem elementu, 1 oz. 0.
Ja, tako razlagaš svoje napačne sklepe.
Pokaži vendar na napako, ker ne vem zakaj so oz. bi bili napačni. :x
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Bo že držalo, zaradi moje nevednosti.
Res, in to priznanje ti štejem v prid.
Lepo.
Roman napisal/-a: Skeptiki smo žal redka vrsta.
Dokaži!

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Saj, ker kot smo lahko videli, je nič (0) skoraj vse, v ničelnem kolobarju.
Vidiš. Bargo sicer tokrat ni pozabil dodati pogoja (v ničelnem kolobarju), ni pa se mogel izogniti pesniški prispodobi (kot smo lahko videli, je nič (0) skoraj vse). Taka "matematika" pač godi njegovi veri.
Ne vem, kaj bi rad povedal z temi narekovaji in "taka matematika pač godi njegovi veri". :shock: Kakšna pa je ta matematika, ki je zapisana v Algebri od prof. Vidava?

To so vendar dejstva, kot se lahko vsak sam prepriča, kot tudi da mora biti 1<>0, ker drugače ni smiselno nadaljevati z obsegom. (Algebra str. 91, "2. pojem obsega Naj bo K kolobar z elementom 1<>0. .... ")
Ko te sprašujem, kako pridemo do realnih števil, se zaviješ v molk, za cela števila pa uvajaš ime "relativna števila", kjer dovoliš odštevati večjega od manjšega. Seveda se sprašujem, kdo je tisti, ki dovoli to operacijo odštevanja?

Hudiča, pa kdo tukaj od naju je sedaj skeptik in kdo vernik? :roll:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Vprašanje, iz česa je sestavljana Vera, torej kako deluje Vera, nas ne pripelje naprej, ker kot že izkustveno veš, Vere ni mogoče razumeti.

Vera je praznoverje, verjetje brez dokazov in ne deluje.

Vera, neko verjetje, je vendar potrebno, da sploh začneš delati na pridobivanju dokazov.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Vprašaj levjesrčnega, če meni ne verjameš.
Dawkins bi ti po moje odgovoril enako. :D
Mogoče, vendar videti je bolj previdne sorte tako, da ... :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Takoj, ko se vprašaš po vzorcu, ki ga pletejo Vere, lahko ugotoviš, da je proces naraven.
Ne, naravno je sprejemanje dejstev na temelju dokazov.
Daj no, ko si se rodil je svet že bil tukaj, a ne? Ne mi sedaj reči, da je bila tvoja prva beseda "DOKAZ" in prva poved: "HOČEM DOKAZ." :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Vojko: Oba označevalca ('neskončno' in 'nič') nista dobro definirana v fiziki.
Bargo: : Ja in kaj sedaj? Nič potrebuješ v matematiki, neskončnost, ki ima celo lastnosti, pa je posledica ničle ali pa uvedbe enice, če ti je ljubše. Vidiš pa smo spet pri 0 in 1, nič in celota.
Saj, ker kot smo lahko videli, je nič (0) skoraj vse, v ničelnem kolobarju. 0 je tudi Idempoténtna. Z njo ne smeš deliti in tudi sama sebe ne sme potencirati*.

*Bolje bi bilo: "ONA ne sme deliti in tudi sama sebe ne sme potencirati!" :lol:

One of the most vigorous and fruitful branches of mathematics [...] a paradise created by Cantor from which nobody shall ever expel us [...] the most admirable blossom of the mathematical mind and altogether one of the outstanding achievements of man's purely intellectual activity. (D. Hilbert on set theory [6])
Finally, let us return to our original topic, and let us draw the conclusion from all our reflections on the infinite. The overall result is then: The infinite is nowhere realized. Neither is it present in nature nor is it admissible as a foundation of our rational thinking – a remarkable harmony between being and thinking. (D. Hilbert [6, 190])

Samo to je bila moja laična intervencija v vajino diskusijo... :wink:
Pravšnja je ta intervencija, čeprav je dosti cinizma v njej, seveda ne s tvoje strani, temveč iz Hilbertove.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo je napisal:
Vera, neko verjetje, je vendar potrebno, da sploh začneš delati na pridobivanju dokazov.
Jaz bi to imenoval 'zaupanje' v to, da je svet urejen po nekih pravilih (naravnih zakonih) in da je spoznaven.

Dawkins bi ti po moje odgovoril enako. :D
Mogoče, vendar videti je bolj previdne sorte tako, da ...
Seveda bolj tehta besede kot jaz; saj je tudi bolj razgledan in inteligenten...
Takoj, ko se vprašaš po vzorcu, ki ga pletejo Vere, lahko ugotoviš, da je proces naraven.
Ne, naravno je sprejemanje dejstev na temelju dokazov.
Daj no, ko si se rodil je svet že bil tukaj, a ne? Ne mi sedaj reči, da je bila tvoja prva beseda "DOKAZ" in prva poved: "HOČEM DOKAZ." :lol:
Ne ravno prva, a takoj, ko sem začel razumevati svet okoli sebe, sem rekel to, kar citiraš...

Vojko: Oba označevalca ('neskončno' in 'nič') nista dobro definirana v fiziki.
One of the most vigorous and fruitful branches of mathematics [...] a paradise created by Cantor from which nobody shall ever expel us [...] the most admirable blossom of the mathematical mind and altogether one of the outstanding achievements of man's purely intellectual activity. (D. Hilbert on set theory [6])
Finally, let us return to our original topic, and let us draw the conclusion from all our reflections on the infinite. The overall result is then: The infinite is nowhere realized. Neither is it present in nature nor is it admissible as a foundation of our rational thinking – a remarkable harmony between being and thinking. (D. Hilbert [6, 190])

Samo to je bila moja laična intervencija v vajino diskusijo...
:wink:
Pravšnja je ta intervencija, čeprav je dosti cinizma v njej, seveda ne s tvoje strani, temveč iz Hilbertove.
Cinizem je včasih potreben, da se malo odmakneš od predmeta opazovanja in si ga ogledaš 'objektivno', neosebno, brez emocij. Sicer se ti lahko kmalu zgodi, da zaradi dreves ne boš več videl gozda... :D

Roman
Prispevkov: 6449
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Pokaži vendar na napako, ker ne vem zakaj so oz. bi bili napačni.
Moram res še enkrat? Množenje je po tvojem mnenju seštevanje. Moji ugovori ti niso prišli do živega.
Roman napisal/-a:Skeptiki smo žal redka vrsta.
Dokaži!
http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups
Kakšna pa je ta matematika, ki je zapisana v Algebri od prof. Vidava?
Ni problem v Algebri, čeprav tudi tam prihaja do nedoslednosti. Problem je tvoja interpretacija.
Ko te sprašujem, kako pridemo do realnih števil, se zaviješ v molk ...
Do realnih števil še nisva prišla, zatika se že pri ulomkih. Nisem se zavil v molk, le tako daleč še nisva prišla.
... za cela števila pa uvajaš ime "relativna števila", kjer dovoliš odštevati večjega od manjšega.
Kaj je s tem narobe?
Seveda se sprašujem, kdo je tisti, ki dovoli to operacijo odštevanja?
Bedasto vprašanje, ki nima zveze z matematiko. Kdo pa dovoli štetje?
Hudiča, pa kdo tukaj od naju je sedaj skeptik in kdo vernik?
Ah, spet.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Seveda se sprašujem, kdo je tisti, ki dovoli to operacijo odštevanja?
Bedasto vprašanje, ki nima zveze z matematiko. Kdo pa dovoli štetje?
Vprašanje je pač vezano na tvojo pogruntavščino, ki gre tako:
Roman: Ravno zato. Nič ni enota za seštevanje.
Bargo: Aja. Kaj pa je enota za seštevanje? Saj je potrebna enota za seštevanje? Kako pridemo do nasprotnih števil, kot recimo -1.
Roman: 1 je enota za seštevanje. 0 je nevtralni element za seštevanje, 1 je nevtralni element za množenje. Do relativnih števil pridemo tako, da dovolimo odštevati večje od manjšega.
Bargo: Zanimivo. Vendar množenje je seštevanje. 5*4 = (5+5+5+5) = (4+4+4+4+4). Kako je sedaj 1 nevtralni element in enota hkrati za seštevanje, če pa zatrjuješ, da je 0 nevtralni element za seštevanje. Hočeš reči, da je 1 enako 0?
Kaj pa vem, kdo dovoli štetje, če ne vem niti, kdo dovoli odštevati večje od manjšega? :oops:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ko te sprašujem, kako pridemo do realnih števil, se zaviješ v molk ...
Do realnih števil še nisva prišla, zatika se že pri ulomkih. Nisem se zavil v molk, le tako daleč še nisva prišla.
Nisva prišla dalje od relativnih števil, bolje ti moraš priti naprej, preden zapišeš ulomke in z njimi dokazuješ, da ni množenje oblika seštevanja. Torej kako pridemo do ulomkov? :(

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Pokaži vendar na napako, ker ne vem zakaj so oz. bi bili napačni.
Moram res še enkrat? Množenje je po tvojem mnenju seštevanje. Moji ugovori ti niso prišli do živega.
Tvoji ugovori so ravno pripeljali do sem, kjer imava "relativna števila" in ne storiš koraka naprej. :?
Še enkrat, do sem, kjer trenutno sva, je moja trditev, da je množenje oblika seštevanja, vzdržna in ti je še ni uspelo ovreči tako, da ostanem pri tej trditvi.
Roman napisal/-a: Roman: Skeptiki smo žal redka vrsta.
Bargo: Dokaži!
Roman: http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups
Zanimivo in kam spadajo skeptiki, med ne včlanjene (vernike) ali pod druge (vernike)? Malo za šalo malo pa za res: "Je ta vrsta, redka vrsta, že genetsko različna, ali je to samo še epigenetika?" Mogoče ve Vojko, predvidevam, da se tudi on prišteva k tej redki vrsti, a ne?

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kakšna pa je ta matematika, ki je zapisana v Algebri od prof. Vidava?
Ni problem v Algebri, čeprav tudi tam prihaja do nedoslednosti. Problem je tvoja interpretacija.
Prav, mogoče pokažeš v čem je moja interpretacija problematična. O nedoslednosti v Algebri ne bi razmišljal, zakaj, sem ti že povedal. Nenazadnje imava definicijo Obsega tudi iz Wikipedije, ki pravi enako, čeprav z drugimi besedami.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ko te sprašujem, kako pridemo do realnih števil, se zaviješ v molk ...
Do realnih števil še nisva prišla, zatika se že pri ulomkih. Nisem se zavil v molk, le tako daleč še nisva prišla.
No, potem pa pokaži kako prideva do racionalnih števil, če prevzameva, da sva do celih prišla, s pomočjo dovoljenja. :roll:

Roman napisal/-a: Bargo: ... za cela števila pa uvajaš ime "relativna števila", kjer dovoliš odštevati večjega od manjšega.
Roman: Kaj je s tem narobe?
Bargo: Hudiča, pa kdo tukaj od naju je sedaj skeptik in kdo vernik?

Ah, spet.
Ja, spet ja, kaj si pa pričakoval drugega? :o

Roman
Prispevkov: 6449
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Kaj pa vem, kdo dovoli štetje, če ne vem niti, kdo dovoli odštevati večje od manjšega?
Potrebuješ izrecno pisno dovoljenje? V množici naravnih števil lahko odštevaš manjše od večjega. Sam razmisli, kdo ti to dovoljuje. Če se ti ljubi, lahko razmisliš tudi o tem, zakaj je odštevanje večjega od manjšega prepovedano in zakaj v množici celih števil tako odštevanje ni prepovedano. Ker vidim, da ti gredo relativna števila na živce, se jim lahko odpovem, čeprav izraz ni moj.
Nisva prišla dalje od relativnih števil, bolje ti moraš priti naprej, preden zapišeš ulomke in z njimi dokazuješ, da ni množenje oblika seštevanja.
Vidiš, da nič ne zaleže. Ostal si pri naravnih številih, hkrati pa si zanikal, da je tvoja trditev vezana na naravna števila.
Torej kako pridemo do ulomkov? :(
Me (spet) resno sprašuješ? Zakaj neki me to sprašuješ? Ne veš, kaj so ulomki? Ali nočeš vedeti :( In potem si ob mojem sumu o sprenevedanju še užaljen?
Še enkrat, do sem, kjer trenutno sva, je moja trditev, da je množenje oblika seštevanja, vzdržna in ti je še ni uspelo ovreči tako, da ostanem pri tej trditvi.
Samo to mi ni jasno, zakaj me postavljaš za naravnimi števili, čeprav oba (no, vsaj jaz, zate nisem več prepričan) poznava vsaj še racionalna, realna in kompleksna števila.
No, potem pa pokaži kako prideva do racionalnih števil, če prevzameva, da sva do celih prišla, s pomočjo dovoljenja. :roll:
Ne morem verjeti. No, pa vseeno dajva: http://sl.wikipedia.org/wiki/Ulomek. Sicer imam slab občutek o tvojem odgovoru.
... kaj si pa pričakoval drugega?
Malo več razuma.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kaj pa vem, kdo dovoli štetje, če ne vem niti, kdo dovoli odštevati večje od manjšega?
Potrebuješ izrecno pisno dovoljenje?
Kaj mi bo, tudi če me nekdo pisno zavede, bom še zmeraj zaveden.
Roman napisal/-a: V množici naravnih števil lahko odštevaš manjše od večjega. Sam razmisli, kdo ti to dovoljuje.
Elementi množice vendar, ki so konstruirani po Peanovi aksiomih. Ne moreš se igrati s stvarmi, ki jih (še) ni. :wink:
Roman napisal/-a: Če se ti ljubi, lahko razmisliš tudi o tem, zakaj je odštevanje večjega od manjšega prepovedano in zakaj v množici celih števil tako odštevanje ni prepovedano. Ker vidim, da ti gredo relativna števila na živce, se jim lahko odpovem, čeprav izraz ni moj.
Pa saj ni kaj veliko razmišljati. x = a -b, in če je a>b takrat in samo takrat je x element množice naravnih števil, drugače je operacija odštevanja zunanja operacija, kar pomeni, da rezultat kompozituma elementov ni element množice, v kateri opazuješ operacijo. Drugače povedano, odštevanje ni komutativno znotraj množice naravnih števil.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Nisva prišla dalje od relativnih števil, bolje ti moraš priti naprej, preden zapišeš ulomke in z njimi dokazuješ, da ni množenje oblika seštevanja.
Vidiš, da nič ne zaleže. Ostal si pri naravnih številih, hkrati pa si zanikal, da je tvoja trditev vezana na naravna števila.
Ti očitno ne razumeš, da je moja trditev vezana na tvoje zanikanje, da 0 ni enota za seštevanje.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Torej kako pridemo do ulomkov? :(
Me (spet) resno sprašuješ? Zakaj neki me to sprašuješ? Ne veš, kaj so ulomki? Ali nočeš vedeti In potem si ob mojem sumu o sprenevedanju še užaljen?
Resno te sprašujem tako, kot zmeraj. Zakaj? Ja, ker ne verjamem vsem tem enačbam. Ti verjameš?
Seveda vem, kaj so ulomki, me zanima kako priti do njih, preko tvoje teorije? Sam sem mnenja, da pridemo do ulomkov s pomočjo enačbe , a # b = e, kjer je b (desni) inverzni element a, e pa enota in nevtralni element.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Še enkrat, do sem, kjer trenutno sva, je moja trditev, da je množenje oblika seštevanja, vzdržna in ti je še ni uspelo ovreči tako, da ostanem pri tej trditvi.
Samo to mi ni jasno, zakaj me postavljaš za naravnimi števili, čeprav oba (no, vsaj jaz, zate nisem več prepričan) poznava vsaj še racionalna, realna in kompleksna števila.
Ja zato vendar, ker vztrajaš, da je 1 enota za seštevanje in 0 ni enota za seštevanje. Zato pričakujem, da boš nekako prišel do vseh ostalih števil, na meni nepoznan način.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, potem pa pokaži kako prideva do racionalnih števil, če prevzameva, da sva do celih prišla, s pomočjo dovoljenja. :roll:
Ne morem verjeti. No, pa vseeno dajva: http://sl.wikipedia.org/wiki/Ulomek. Sicer imam slab občutek o tvojem odgovoru.
Kako vemo, da je to vse pravilno, kar je navedeno na predlagani strani o ulomkih? :roll: Paralela, recimo, da gre za recepte in če tudi kuhava povsem v skladu z njimi, kdo ali kaj jamči, da se kdaj ne zastrupiva?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: ... kaj si pa pričakoval drugega?
Malo več razuma.
Še več razuma, žal ne gre. :oops:

Roman
Prispevkov: 6449
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Kaj mi bo, tudi če me nekdo pisno zavede, bom še zmeraj zaveden.
Tu ti ne morem pomagati.
Roman napisal/-a:V množici naravnih števil lahko odštevaš manjše od večjega. Sam razmisli, kdo ti to dovoljuje.
Elementi množice vendar, ki so konstruirani po Peanovi aksiomih. Ne moreš se igrati s stvarmi, ki jih (še) ni.
To, da jih ni, je tvoja pogruntavščina. Pa tudi Peanovi aksiomi niso vsa matematika.
Roman napisal/-a:kar pomeni, da rezultat kompozituma elementov ni element množice, v kateri opazuješ operacijo.
Točno. In zakaj zdaj ne pogledaš v množico celih števil?
Drugače povedano, odštevanje ni komutativno znotraj množice naravnih števil.
Odštevanje ni komutativno v nobeni množici (razen seveda v ničelnem kolobarju).
Ti očitno ne razumeš, da je moja trditev vezana na tvoje zanikanje, da 0 ni enota za seštevanje.
Res ne.
Resno te sprašujem tako, kot zmeraj. Zakaj? Ja, ker ne verjamem vsem tem enačbam. Ti verjameš?
Katerim enačbam? Sicer pa te matematika nikoli ne nagovarja k verjetju. Sam se prepričaj.
Seveda vem, kaj so ulomki, me zanima kako priti do njih, preko tvoje teorije?
Saj skromno priznam da sem genij, ampak k matematiki nisem nikoli prispeval nobene svoje teorije.
Sam sem mnenja, da pridemo do ulomkov s pomočjo enačbe , a # b = e, kjer je b (desni) inverzni element a, e pa enota in nevtralni element.
In to kako? Če je b inverzni element, še ne pomeni, da je tudi ulomek. Če gre za operacijo seštevanje (v množici celih števil), je b celo število, ne ulomek, e pa 0 (in ne 1). Za ulomke se boš moral sprijazniti z množenjem (ki ni definirano kot seštevanje), pa tudi s tem, da gre za urejene pare celih števil, kakor si prebral na Wikipediji.
Ja zato vendar, ker vztrajaš, da je 1 enota za seštevanje in 0 ni enota za seštevanje.
Tega mi ne moreš podtakniti. Vztrajam, da je 1 nevtralni element za množenje, 0 pa za seštevanje. Enota pa je definirana kot nevtralni element za množenje.
Zato pričakujem, da boš nekako prišel do vseh ostalih števil, na meni nepoznan način.
Glej zgoraj (tisto o geniju).
Kako vemo, da je to vse pravilno, kar je navedeno na predlagani strani o ulomkih?
Lahko se stvari lotiš tudi na osnovnošolski način: polovico (ulomek 1/2) dobiš, le enoto razdeliš na dva enaka dela. Se spomniš papirnatih trakcev?
Paralela, recimo, da gre za recepte in če tudi kuhava povsem v skladu z njimi, kdo ali kaj jamči, da se kdaj ne zastrupiva?
Nihče razen tvojega razuma in truda. Brez tega ne gre.
Še več razuma, žal ne gre.
Tega sem se bal. Morda pa imaš problem polnega kozarca.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne moreš se igrati s stvarmi, ki jih (še) ni.
To, da jih ni, je tvoja pogruntavščina.
Ne samo moja, se spomnim, da si se spraševal kako lahko poješ 5 jabolk, če imaš samo 3 jabolka.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: kar pomeni, da rezultat kompozituma elementov ni element množice, v kateri opazuješ operacijo.
Točno. In zakaj zdaj ne pogledaš v množico celih števil?
Ja, saj gledam, to so tista relativna števila. Samo tam ne vidim (še) racionalnih števil.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Drugače povedano, odštevanje ni komutativno znotraj množice naravnih števil.
Odštevanje ni komutativno v nobeni množici (razen seveda v ničelnem kolobarju).
Tako je.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Resno te sprašujem tako, kot zmeraj. Zakaj? Ja, ker ne verjamem vsem tem enačbam. Ti verjameš?
Katerim enačbam? Sicer pa te matematika nikoli ne nagovarja k verjetju. Sam se prepričaj.
Res je. Če izpustiva tiste, ki se sami prepričajo, ostanejo še samo verniki in teh je veliko, kar večina. Vojko, od kod so se vzela kompleksna števila? Si se zadrl DOKAZ, ko so ti jih prvič predstavili?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Seveda vem, kaj so ulomki, me zanima kako priti do njih, preko tvoje teorije?
Saj skromno priznam da sem genij, ampak k matematiki nisem nikoli prispeval nobene svoje teorije.
Skromnost ni potrebna, ustvarjalnost je vidna in mogoče ti še uspe tudi v matematiki. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Sam sem mnenja, da pridemo do ulomkov s pomočjo enačbe , a # b = e, kjer je b (desni) inverzni element a, e pa enota in nevtralni element.
In to kako? Če je b inverzni element, še ne pomeni, da je tudi ulomek.
Ja tako, da imava množico celih števil C, in # naj bo operacija seštevanja. Potem obstaja tak e=0, da za vsak a iz C, mogoče najti inverzni element znotraj množice. Potem nadaljujeva tako, da malce skrajšava zapis za seštevanje enakih znakov, recimo 5+5+5+5 = 4*5 = 20. Evo, kaj pa če bi tale zapis, lahko bil tudi operacija #? Recimo a*b=e.
:?
Roman napisal/-a: Če gre za operacijo seštevanje (v množici celih števil), je b celo število, ne ulomek, e pa 0 (in ne 1). Za ulomke se boš moral sprijazniti z množenjem (ki ni definirano kot seštevanje), pa tudi s tem, da gre za urejene pare celih števil, kakor si prebral na Wikipediji.
20 + (-5) + (-5)+( -5)+(-5) = 4, ali pa 20 + (-4) + (-4) + (-4) + (-4)+ (-4) = 5. Z nekim dovoljenjem lahko torej postaviva novo pravilo?
Nisi ti nekaj podobnega že naredil (VZOREC!), ko si predlagal, da lahko manjšega odštevamo od večjega? Mogoče pa uvedeva znak, / namesto +(-), kaj praviš? Torej 20/5 = 4 20/4=5. Kako je sedaj s tole / operacijo, če jo vstaviva namesto #, v a # b = e, torej a/b=e ? Ja, ne pozabi, da morajo vsi tile a,b,e biti znotraj množice celih števil?

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ja zato vendar, ker vztrajaš, da je 1 enota za seštevanje in 0 ni enota za seštevanje.
Tega mi ne moreš podtakniti.
To si si podtaknil kar sam, Roman. :mrgreen: Napisal si : "1 je enota za seštevanje. 0 je nevtralni element za seštevanje, 1 je nevtralni element za množenje. Do relativnih števil pridemo tako, da dovolimo odštevati večje od manjšega."
Roman napisal/-a: Vztrajam, da je 1 nevtralni element za množenje, 0 pa za seštevanje. Enota pa je definirana kot nevtralni element za množenje.
To je že veliko bolj skladna pozicija, čeprav ne vem, zakaj bi bila potrebna takšna definicija enote, ki je še zavajoča po vrhu, kot sem že povedal.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zato pričakujem, da boš nekako prišel do vseh ostalih števil, na meni nepoznan način.
Glej zgoraj (tisto o geniju).
Ah, geniji so itak posebna vrsta vernikov. Na začetku genijem redko kdo verjame, na koncu večina.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kako vemo, da je to vse pravilno, kar je navedeno na predlagani strani o ulomkih?
Lahko se stvari lotiš tudi na osnovnošolski način: polovico (ulomek 1/2) dobiš, le enoto razdeliš na dva enaka dela. Se spomniš papirnatih trakcev?
Se ja, po istem vzorcu na koncu materija izgine. :D
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Paralela, recimo, da gre za recepte in če tudi kuhava povsem v skladu z njimi, kdo ali kaj jamči, da se kdaj ne zastrupiva?
Nihče razen tvojega razuma in truda. Brez tega ne gre.
Bi se kar strinjal.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Še več razuma, žal ne gre.
Tega sem se bal. Morda pa imaš problem polnega kozarca.
Če bi le bil poln, tako pa je spet prazen. Na zdravje. :D

Roman
Prispevkov: 6449
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Ne samo moja, se spomnim, da si se spraševal kako lahko poješ 5 jabolk, če imaš samo 3 jabolka.
Ja, ampak kaj sem s tem povedal, ali hotel povedati? Morda ti bo jasnejši primer s temperaturo. Zunaj je 3 stopinje Celzija, shladi se za 5 stopinj. Kako je to mogoče?
Samo tam ne vidim (še) racionalnih števil.
Saj sem ti pomenil polovičko.
... mogoče ti še uspe tudi v matematiki.
Se mi ne zdi mogoče. Preveč časa porabim s pojasnjevanjem osnov.
Evo, kaj pa če bi tale zapis, lahko bil tudi operacija #? Recimo a*b=e.
Na ta način dobiš splošno grupo za množenje (če seveda izločimo element 0). Ampak pri ulomkih gre za urejene pare celih števil.
20 + (-5) + (-5)+( -5)+(-5) = 4, ali pa 20 + (-4) + (-4) + (-4) + (-4)+ (-4) = 5.
Zakaj računa nisi preveril? V obeh primerih je rezultat računa 0.
Z nekim dovoljenjem lahko torej postaviva novo pravilo?
Čakaj no, v matematiki si res lahko marsikaj izmislimo, ampak rezultat mora vseeno biti pravilen.
Nisi ti nekaj podobnega že naredil (VZOREC!), ko si predlagal, da lahko manjšega odštevamo od večjega?
V naravnih številih je prepovedano odšteti večjega od manjšega, če pa množico razširimo (če hočeš: dodamo 0 in vsakemu naravnemu številu nasprotno število), pa na lepem odštevanje ni več prepovedano, množica celih števil je zaprta za operacijo odštevanje. To je "moj vzorec". Cela števila so zaprta za množenje, deljenje pa je dovoljeno samo v primeru, ko je deljenec večkratnik delitelja. Če množico razširimo na ulomke, pa je na lepem dovoljeno tudi deljenje (seveda brez 0).
Napisal si : "1 je enota za seštevanje."
Ja, tu mi je spodrsnilo zaradi tvoje trditve, da je 0 enota za seštevanje. Enota je pač nevtralni element za množenje in v bistvu pomeni oznako za en predmet, za posameznika, moč množice z enim elementom. Nevtralnemu elementu za seštevanje bi lahko kvečjemu rekli ničota. Se opravičujem, če te je to zmedlo.
To je že veliko bolj skladna pozicija
To je od vsega začetka moja pozicija.
... čeprav ne vem, zakaj bi bila potrebna takšna definicija enote, ki je še zavajoča po vrhu, kot sem že povedal.
Ni zavajajoča, je dosledna.
Ah, geniji so itak posebna vrsta vernikov. Na začetku genijem redko kdo verjame, na koncu večina.
Kako pa gre to dvoje skupaj? Je tvoj bog vernik, ko mu toliko ljudi verjame?
Se ja, po istem vzorcu na koncu materija izgine. :D
Vprašanje, če res izgine. Kako daleč lahko res drobimo? In če res izgine, zakaj se ti zdi tedaj nastanek vesolja iz nič tako nemogoč? Ampak midva sva pri matematiki, kajne. Tu drobljenje nikoli ne izniči.
Bi se kar strinjal.
Lepo.
Če bi le bil poln, tako pa je spet prazen. Na zdravje.
Na zdravje tudi tebi. Ampak pri matematiki pa le priporočam treznost.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ne samo moja, se spomnim, da si se spraševal kako lahko poješ 5 jabolk, če imaš samo 3 jabolka.
Ja, ampak kaj sem s tem povedal, ali hotel povedati? Morda ti bo jasnejši primer s temperaturo. Zunaj je 3 stopinje Celzija, shladi se za 5 stopinj. Kako je to mogoče?
Tako, da je znotraj vsaj -2 stopinje Celzija ali manj.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Samo tam ne vidim (še) racionalnih števil.
Saj sem ti pomenil polovičko.
Ne razumem.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: ... mogoče ti še uspe tudi v matematiki.
Se mi ne zdi mogoče. Preveč časa porabim s pojasnjevanjem osnov.
Mogoče je prav to pot, med tem ko mojstruješ pojasnjevanje osnov, ugotoviš, da so preveč komplicirane in poenostaviš osnove.
Narava je v osnovi enostavna.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Evo, kaj pa če bi tale zapis, lahko bil tudi operacija #? Recimo a*b=e.
Na ta način dobiš splošno grupo za množenje (če seveda izločimo element 0). Ampak pri ulomkih gre za urejene pare celih števil.
Tako je, samo 0 ne moreš izločiti iz množice, saj veš, ničelni kolobar in pa hipoteza, množenje je seštevanje in 0 je nevtralni element za seštevanje, ki pa mora biti element množice.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: 20 + (-5) + (-5)+( -5)+(-5) = 4, ali pa 20 + (-4) + (-4) + (-4) + (-4)+ (-4) = 5.
Zakaj računa nisi preveril? V obeh primerih je rezultat računa 0.
Res je. V bistvu sem štel, kolikokrat se pojavi inverzni element in tako pridemo, da je rezultat deljenja seštevek števca in potrebnega števila inverznih elementov. Torej 20/5 = 4, ker je 20+ (-5)+(-5)+(-5)+(-5) = 0 in 20/4 = 5, ker je 20 + (-4) + (-4) + (-4) + (-4)+ (-4) = 0.
Če je ta vsota enaka nevtralnemu elementu, torej 0, potem je deljenje znotraj celih števil izvedljivo. Torej, deljenje je seštevanje inverznih elementov. :D
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Z nekim dovoljenjem lahko torej postaviva novo pravilo?
Čakaj no, v matematiki si res lahko marsikaj izmislimo, ampak rezultat mora vseeno biti pravilen.
Ja, kot že lahko slutiš je mogoče, samo dovoljenje definirava, recimo tako: Bodi ulomek, zapis a/b, kjer a imenujemo deljenec, b pa delitelj, a in b sta elementa množice celih števil.
Ulomek je definiran, če obstaja seštevek n inverznih elementov delitelja in deljenca, ki je enak enoti, torej 0, rezultat ulomka je element n.
Si videl ti to, deljenje je tudi seštevanje, znotraj celih števil! 8)
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Nisi ti nekaj podobnega že naredil (VZOREC!), ko si predlagal, da lahko manjšega odštevamo od večjega?
V naravnih številih je prepovedano odšteti večjega od manjšega, če pa množico razširimo (če hočeš: dodamo 0 in vsakemu naravnemu številu nasprotno število), pa na lepem odštevanje ni več prepovedano, množica celih števil je zaprta za operacijo odštevanje. To je "moj vzorec". Cela števila so zaprta za množenje, deljenje pa je dovoljeno samo v primeru, ko je deljenec večkratnik delitelja.
Vidiš saj ti gre.
Roman napisal/-a: Če množico razširimo na ulomke, pa je na lepem dovoljeno tudi deljenje (seveda brez 0).
Postoj. Kako oz. kaj razširi množico? :roll: Sedaj sva komaj pri celih številih, ki jih lahko zapiševa tudi, kot ulomke. Recimo 20/1=20.

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Napisal si : "1 je enota za seštevanje."
Ja, tu mi je spodrsnilo zaradi tvoje trditve, da je 0 enota za seštevanje. Enota je pač nevtralni element za množenje in v bistvu pomeni oznako za en predmet, za posameznika, moč množice z enim elementom. Nevtralnemu elementu za seštevanje bi lahko kvečjemu rekli ničota. Se opravičujem, če te je to zmedlo.
Nič hudega, sem vesel, da sem malce osvežil "kolesje". NIČOTA, saj se hecaš ne?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: To je že veliko bolj skladna pozicija
To je od vsega začetka moja pozicija.
Ja, vključno z "ničotom",
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: ... čeprav ne vem, zakaj bi bila potrebna takšna definicija enote, ki je še zavajajoča po vrhu, kot sem že povedal.
Ni zavajajoča, je dosledna.
No, bova še videla, kaj prinese čas.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ah, geniji so itak posebna vrsta vernikov. Na začetku genijem redko kdo verjame, na koncu večina.
Kako pa gre to dvoje skupaj?
Enostavno. Recimo tako, vernik verjame, ker vidi stvari, ki jih drugi še ne vidijo, seveda se tega ne zaveda. Če vernik uspe pokazati tudi drugim in sicer tako, da spregledajo, potem pač vidijo, kar so že itak prej gledali, samo niso videli. Skratka pozabijo na genija, ki jim je pokazal.
Roman napisal/-a: Je tvoj bog vernik, ko mu toliko ljudi verjame?
Pretiravaš. Drugače pa, spomni se, vse v enem in potem je odgovor na dlani, a ne?

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Se ja, po istem vzorcu na koncu materija izgine. :D
Vprašanje, če res izgine. Kako daleč lahko res drobimo? In če res izgine, zakaj se ti zdi tedaj nastanek vesolja iz nič tako nemogoč? Ampak midva sva pri matematiki, kajne. Tu drobljenje nikoli ne izniči.
Ja, v matematiki drobljenje (proces!) ne izniči snovi, kvečjemu prilagodi strukturo, preko vzorca, k celoti, ne vem zakaj bi v fiziki bilo drugače, ki itak samo zbira (objektivne) dokaze (strukturo) iz narave? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Ja, v matematiki drobljenje (proces!) ne izniči snovi, kvečjemu prilagodi strukturo, preko vzorca, k celoti, ne vem zakaj bi v fiziki bilo drugače, ki itak samo zbira (objektivne) dokaze (strukturo) iz narave?
Elektroni in kvarki so nedeljivi. Tudi prostor in čas se ne moreta 'drobiti' ad infinitum. Vse se konča v Planckovem režimu. Pod to mejo izgubijo pomen reči kot so dolžina, gibanje, trajanje... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ja, v matematiki drobljenje (proces!) ne izniči snovi, kvečjemu prilagodi strukturo, preko vzorca, k celoti, ne vem zakaj bi v fiziki bilo drugače, ki itak samo zbira (objektivne) dokaze (strukturo) iz narave?
Elektroni in kvarki so nedeljivi.
Kako lahko pri valovanju, sploh govoriš o deljivosti? Kako razdrobiš elektromagnetno valovanje? :roll:
Mimogrede, oboji imajo maso 0. Kako pa je z elementom 0, pa si lahko videl.
vojko napisal/-a: Tudi prostor in čas se ne moreta 'drobiti' ad infinitum. Vse se konča v Planckovem režimu.
Ah, to so samo naše konstrukcije, očitno potrebujemo izboljšave. :roll: Ključni so vzorci in procesi, struktura je samo del rešitve. :wink:
vojko napisal/-a: Pod to mejo izgubijo pomen reči kot so dolžina, gibanje, trajanje...
Tako, kot praviš, pomankanje pomena, ki je opazen že nad to omenjeno mejo. :D

Recimo, poznaš Kochovo snežinko? To je sklenjena krivulja, torej lik, ki razdeli prostor na notranji in zunanji del, pri čemer je notranja površina lika končna in obseg lika neskončen. Vidiš, to je dober primer, ko se končnost sreča z neskončnostjo, če si točka znotraj lika, je tvoj svet končen in omejen, če si točka na krivulji, je tvoj svet lahko neskončen, če pa si zunaj lika, je vprašanje, kje sploh si tako, da ... :D

Odgovori