Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7795
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.3.2015 17:31

vojko wrote:
Bargo wrote: Nič ne vemo in bore malo smo se naučili, kot je mogoče danes videti. Še zmeraj so isti principi, samo z drugačnimi načini, bolj prikritimi načini se bijejo vojne.
S tem se načelno strinjam. Ciljal pa sem na to, da v vsaki situaciji resolucije, popuščanje, kompromisi in umikanje niso prava strategija. Spomni se Muenchenskega sporazuma med Dolfetom in naivnim Chamberlainom...
Me veselil. Raje se ti spomni Iraka in mita o orožju za množično uničevanje in poglej posledice v današnjem Iraku in okolici.
vojko wrote:
Bargo wrote: Te kar vidim s kakšnim veseljem in pričakovanjem si se lotil branja.
Stavim, da si že vnaprej verjel, da so modre lahko samo platnice. Skratka, vernik od začetka do konca.
Platnice pri Koranu so vedno zelene...
Ne drži, sem videl raznorazne platnice tudi iz čistega zlata.
vojko wrote:
Bargo wrote: Metoda je daleč od primerne, dvomim namreč, da z aroganco, žaljenjem in posmehovanjem lahko daješ nek pozitiven zgled.
No, ker si dobil logorejo za pljuvanje po Dawkinsu, mi naštej nekaj tipičnih mest, kjer 'napada' vernike z 'aroganco, žaljenjem in posmehovanjem.'
Vidim, da je zadelo. Ah, kar sem si najdi, tudi tukaj na tem forumu imaš njegov twit.
vojko wrote: Pri tem pa upoštevaj shrinkovo maksimo, ki jo uporablja za nepoboljšljive ignorante znanosti, napredka in znanstvenih dokazov: šiba in posmeh...
Ja, če upoštevam Merlina in njegove metode komuniciranja, potem ne vem več, kdo se je od koga nalezel arogance oz. bolje kaj jo povzroča.
vojko wrote:
Bargo wrote: Lepo je povedal derik : "Bistvo ateizma ni biti še ena ideologija (ali pa celo nova religija), niti ne borba proti religiji. Je le osebni nazor, da pač ni bogov."
Se povsem strinjam in to poudarja tudi Dawkins.
Poudarja mogoče že, vendar hodi tudi prepričevat ljudi in jim hiti razlagati kako bi naj živeli, kar vsaj malce preskoči le osebni nadzor in gre že za nek način vsiljevanja svojih osebnih pogledov in navad. Dawkins 'owns' a rabbi. "Way of live" in imava povezavo tudi z Irakom.

vojko wrote:
Bargo wrote: Videli smo lahko, da levjesrčni ne zmore brez bogov, saj je začel jecljati o potencialnih stvarnikih, ki so mogoče vgradili celo svoj podpis v naš informacijski kod, DNK. To je zgovorna hipoteza za razvojnega biologa in zavednega ne-vernika.
Ne podtikaj in ne sprevračaj smisla njegovih tez! S 'stvarniki' ni imel v mislih 'stvarnika' iz kakšnega primitivnega 'svetega spisa' iz železne dobe, ampak supercivilizacijo, recimo tip II.
Ničesar ne podtikam, samo dejstva podajam, ki pa so trmasta stvar, kot zelo dobro veš sam. Kaj pa ti veš, kaj je imel v mislih? :D Ja in ne mešaj našega časovno-razvojnega poimenovanja, s poimenovanjem stvarnikov, ne nazadnje bi njim čas tekel malce drugače. :wink:

Če slučajno levjesrčnega vprašaš od kod stvarniki, tipa II, kot praviš ti, najdeš odgovor tukaj:
Richard Dawkins Interview with Father George Coyne. :D

Posebno zate je ta del: Pridiga za Vojka dobro poslušaj. Si slišal, celo levjesrčni je bil fasciniran. :D
vojko wrote: To pa je nekaj povsem drugega in je znanstveno neoporečno.
Tole nima veze z znanostjo, kar dobro veš. Ostrina rezila je odrezala stvarnike tipa II.
vojko wrote: Druga zgodba je seveda verjetnost takšnega scenarija, a to nima nobene direktne zveze s plavzibilnostjo.
Spet vera govori iz tebe.
Poglej, poglej, tudi Richard Dawkins ne ve kaj je zavest. Vojko, vedno manj vas je, ki vedo, bolje si domišljajo. :D

User avatar
vojko
Posts: 11363
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.3.2015 18:26

Bargo je napisal:
Me veselil. Raje se ti spomni Iraka in mita o orožju za množično uničevanje in poglej posledice v današnjem Iraku in okolici.
Tudi Husota sem imel v mislih. Za odstranitev paranoičnega norca, ki je napadal vse države okoli sebe, bolj oddaljenim pa grozil, pri tem pa pospešeno izdeloval atomsko bombo – je bil primeren vsak povod. Tudi za lase privlečen. Odstranitev Sadama je bila zgodovinsko-politično upravičena.
Platnice pri Koranu so vedno zelene...
Ne drži, sem videl raznorazne platnice tudi iz čistega zlata.
Včasih si razumel tudi bolj pretanjene aluzije; ta je seveda merila na muslimansko zeleno, ki te ljubim, zeleno... :?
Vidim, da je zadelo. Ah, kar sem si najdi, tudi tukaj na tem forumu imaš njegov twit.
Tako je težko voditi smiseln diskurz, bargo. Najprej na široko zamahneš okoli sebe z mokro cunjo: "Dawkins 'napada' vernike z 'aroganco, žaljenjem in posmehovanjem!'

Ko pa te vljudno pobaram za dokaze, se jeguljasto skušaš izmuzniti: "Ah, kar sam si najdi..." Torej jaz bi naj iskal argumente za tvoje obtožbe? Tako ne gre.
Ja, če upoštevam Merlina in njegove metode komuniciranja, potem ne vem več, kdo se je od koga nalezel arogance oz. bolje kaj jo povzroča.
To je sicer med vama, o tem sem se pa že večkrat izrekel.
Poudarja mogoče že, vendar hodi tudi prepričevat ljudi in jim hiti razlagati kako bi naj živeli, kar vsaj malce preskoči le osebni nadzor in gre že za nek način vsiljevanja svojih osebnih pogledov in navad. Dawkins 'owns' a rabbi. "Way of live" in imava povezavo tudi z Irakom.


Takega tvojega načina razmišljanja enostavno ne razumem. Dawkins ni zaplankanemu in 'deluded' (kot ga opisuje eden od komentarjev) židovskemu farju ničesar vsiljeval. Le spraševal ga je, kako je mogoče, da sredi Londona v XXI. stoletju vzgajajo otroke na tak srednjeveški način in jih tako (potencialno) stigmatizirajo za vse življenje.

Bilo bi koristno, da si prebereš nekatere reakcije gledalcev na ta odličen clip! :lol:

Sicer pa, po tej tvoji logiki tudi profesorji že s samo svojo pojavo in nastopom pred študenti tem nek način "vsiljujejo svoje osebne poglede in navade"...
Ničesar ne podtikam, samo dejstva podajam, ki pa so trmasta stvar, kot zelo dobro veš sam. Kaj pa ti veš, kaj je imel v mislih? Ja in ne mešaj našega časovno-razvojnega poimenovanja, s poimenovanjem stvarnikov, ne nazadnje bi njim čas tekel malce drugače.
Če slučajno levjesrčnega vprašaš od kod stvarniki, tipa II, kot praviš ti, najdeš odgovor tukaj:
Richard Dawkins Interview with Father George Coyne


Seveda mu insinuiraš tezo, da je pač stvarnika iz Biblije ali Korana zamenjal z neko superinteligenco. Takšna ekstrapolacija ni korektna.

Tebi se očitno zdi obramba verovanja s strani raznih farjev hudo zanimiva in inteligentna, njihovi argumenti pa močni? :lol:
Tole nima veze z znanostjo, kar dobro veš. Ostrina rezila je odrezala stvarnike tipa II.
Vso zvezo ima! Noben naravni zakon ne prepoveduje obstoja takšne supercivilizacije (npr. tipa II ali celo III), medtem ko so vsi miti stvarjenja vseh religij v nasprotju z vsem, kar vemo o znanosti. Occamova britev reže v nasprotno smer, bargo: bolj preprosto in bolj logično se da razložiti gibanje nebesnih teles z univerzalnim Newtonovim zakonom kot pa z angeli, ki poganjajo zvezde...
Spet vera govori iz tebe.
Poglej, poglej, tudi Richard Dawkins ne ve kaj je zavest.
Mislim, da je to doslej tvoj najnižji nivo, bargo. Vsak pošten in nepristranski gledalec lahko ugotovi, da je Dawkins zmlel zmedenega in goljufivega zagovornika črne magije, ki se je poskušal posluževati besednih rokohitrstev, ki so sicer specialnost vseh ljudi njegove baže.

In kaj če Dawkins ne ve, kaj je zavest? Tudi nihče drug na Zemlji (in v okolici) tega ne ve! Kakšne argument proti Dawkinsu je to?!

Da boš vedel, kdo je Dawkinsov sogovornik, si preberi tale odlomek iz wikija:

Deepak Chopra is an Indian-born American author and public speaker. He is an alternative medicine advocate and a promoter of popular forms of spirituality, who has been described by the New York Times as a "controversial New-Age guru". Through his books and videos, he has become one of the best-known and wealthiest figures in the holistic-health movement.

User avatar
bargo
Posts: 7795
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.3.2015 21:03

Vojko wrote: Tudi Husota sem imel v mislih. Za odstranitev paranoičnega norca, ki je napadal vse države okoli sebe, bolj oddaljenim pa grozil, pri tem pa pospešeno izdeloval atomsko bombo – je bil primeren vsak povod.
Ja, tako pospešeno je izdeloval atomsko bombo, da je stal na mestu.
Vojko wrote:Včasih si razumel tudi bolj pretanjene aluzije; ta je seveda merila na muslimansko zeleno, ki te ljubim, zeleno... :?
Mogoče je šlo za srečo.
Vojko wrote:
Bargo wrote: Vidim, da je zadelo. Ah, kar sem si najdi, tudi tukaj na tem forumu imaš njegov twit.
Tako je težko voditi smiseln diskurz, bargo. Najprej na široko zamahneš okoli sebe z mokro cunjo: "Dawkins 'napada' vernike z 'aroganco, žaljenjem in posmehovanjem!'
Napisal sem: "Metoda je daleč od primerne, dvomim namreč, da z aroganco, žaljenjem in posmehovanjem lahko daješ nek pozitiven zgled.", kar je moj osebni pogled na njegovo početje, skratka ocena njegovega nastopanja v besednih bojih glede (ne)verovanja v boga. Pri tem početju me seveda najbolj čudi to, da je vsakomur jasno, da teze o obstoju boga ni mogoče niti ovreči niti dokazati, torej gre za čisto vero in zabava me, ko zmeraj dokazujejo kakšni verniki smo, brez da bi se tega dejansko zavedali. :roll:
Veš, mogoče je, da si bog ni izmislil nas, zagotovo pa smo si mi zamislili boga in pri tem početju pač velikokrat nimamo dovolj dobre domišljije in nas dosežejo lastna dejstva.
Vojko wrote: Ko pa te vljudno pobaram za dokaze, se jeguljasto skušaš izmuzniti: "Ah, kar sam si najdi..." Torej jaz bi naj iskal argumente za tvoje obtožbe? Tako ne gre.
Pa saj ne misliš resno, da bi se mi dalo ukvarjati z levjesrčnim? Sem že povedal, da je potrebno veliko volje in truda, da počneš to kar počne, kaj ga pri tem vodi, je mogoče povedal sam v kakšni knjigi.

Recimo, v knjigi "Bog kot zabloda" zapiše: "Čeprav ne maram gladiatorskih iger, vse nekako kaže na to, da se me je oprijel sloves zagrizenega borca zoper religijo. Kolegi, ki se strinjajo z mano, da ni boga; ki se strinjajo, da za to, da bi bili moralni, ne potrebujejo vere; in ki se strinjajo, da je korenine vere in morale mogoče pojasniti z nereligijskimi pojmi, me kljub temu nekolikanj začudeno sprašujejo: zakaj je treba biti tako napadalen? Ali je religija res tako nevarna, da bi se ji morali dejavno zoperstavljati? Zakaj ne bi živeli in pustili živeti, kot strpno prenašamo astrološke bike in škorpijone, energijo kristalov in litopunkturo? Mar ni vse našteto zgolj nedolžen nesmisel?"

Seveda odgovora na ZAKAJ? ni (mogoče sem spregledal), je samo opravičevanje početja. Veš, sedaj je videti, da so mu medtem gladiatorske igre postale všeč, če pogledaš število bojev, ki jih je opravil. Kaj ga je le prisililo v vse te gladiatorske igre?
Vojko wrote:
Bargo wrote: Ja, če upoštevam Merlina in njegove metode komuniciranja, potem ne vem več, kdo se je od koga nalezel arogance oz. bolje kaj jo povzroča.
To je sicer med vama, o tem sem se pa že večkrat izrekel.
Ah, Mirko je pač posrečen vseved.
Vojko wrote:
Bargo wrote: Poudarja mogoče že, vendar hodi tudi prepričevat ljudi in jim hiti razlagati kako bi naj živeli, kar vsaj malce preskoči le osebni nadzor in gre že za nek način vsiljevanja svojih osebnih pogledov in navad. Dawkins 'owns' a rabbi. "Way of live" in imava povezavo tudi z Irakom.


Takega tvojega načina razmišljanja enostavno ne razumem. Dawkins ni zaplankanemu in 'deluded' (kot ga opisuje eden od komentarjev) židovskemu farju ničesar vsiljeval. Le spraševal ga je, kako je mogoče, da sredi Londona v XXI. stoletju vzgajajo otroke na tak srednjeveški način in jih tako (potencialno) stigmatizirajo za vse življenje.
Bilo bi koristno, da si prebereš nekatere reakcije gledalcev na ta odličen clip!

Clip sem izbral naključno, malo me je zanimalo še kaj pravi o židih. Podan je, kot primer za "hodi tudi prepričevat ljudi in jim hiti razlagati kako".
Vojko wrote: Sicer pa, po tej tvoji logiki tudi profesorji že s samo svojo pojavo in nastopom pred študenti tem nek način "vsiljujejo svoje osebne poglede in navade"...

Kako si prišel do te primerjave, resnično ne razumem.
Vojko wrote:
Bargo wrote: Ničesar ne podtikam, samo dejstva podajam, ki pa so trmasta stvar, kot zelo dobro veš sam. Kaj pa ti veš, kaj je imel v mislih? Ja in ne mešaj našega časovno-razvojnega poimenovanja, s poimenovanjem stvarnikov, ne nazadnje bi njim čas tekel malce drugače.
Če slučajno levjesrčnega vprašaš od kod stvarniki, tipa II, kot praviš ti, najdeš odgovor tukaj:
Richard Dawkins Interview with Father George Coyne

Seveda mu insinuiraš tezo, da je pač stvarnika iz Biblije ali Korana zamenjal z neko superinteligenco. Takšna ekstrapolacija ni korektna.

Ne, samo mojo tezo o veri je dokazal. Tudi iz citata iz knjige, kjer pomeša pojme vera in religija, no mogoče je napaka v prevodu, je to očitno.
Vojko wrote: Tebi se očitno zdi obramba verovanja s strani raznih farjev hudo zanimiva in inteligentna, njihovi argumenti pa močni?

Ne gre toliko za kompetence na nekem področju, kot za razgledanost in lahkotno logično razmišljanje. Hotel sem samo pokazati, da je zelo odvisno s kom se pogovarja levjesrčni, da je dejansko odvisno od razgledanosti. Pogovor z Father George Coyne, ki sem ti ga že drugič serviral, bi ti moral dati misliti. :? Bojim se, da si ga preskočil, vključno z pridigo, ki je primerna zate. Potrudi se, saj ne bo bolelo, ali pač?
Vojko wrote:
Bargo wrote: Tole nima veze z znanostjo, kar dobro veš. Ostrina rezila je odrezala stvarnike tipa II.
Vso zvezo ima! Noben naravni zakon ne prepoveduje obstoja takšne supercivilizacije (npr. tipa II ali celo III), medtem ko so vsi miti stvarjenja vseh religij v nasprotju z vsem, kar vemo o znanosti.
Povej kateri naravni zakon, če povzamem tvoje izrazoslovje, prepoveduje/izključuje boga? Ne pozabi, da smo si boga mi zamislili. Zakaj že?

Poglej, ker meni ne verjameš, mogoče premisliš tole zapisano besedo Dawkinsa: "Dobri zgodovinarji praviloma nikoli ne presojajo izjav preteklih obdobji z zornega kota našega. Tako kot Huxley je bil tudi Abraham Lincoln pred svojim časom, vseeno pa se nam njegovi pogledi na rasno vprašanje danes zdijo okorelo rasistični. Tako se je leta 1858 javno soočil s Stephenom A. Douglasom:
"Potemtakem moram povedati, da nikoli nisem bil v nobenem oziru nakljonjen uveljavitvi socialne ali politične enakosti bele in črne rase, niti ji nikoli ne bom; ..."
Če bi se Huxley in Lincoln rodila in izobraževala v našem času, bi bila med prvimi, ki bi se tako kot mi zgrozili nad takimi viktorijanskimi nazori in svetohlinskim tonom"

Verjetno je mislil, čas rojstva po Martinu Lutherju Kingu. Skratka, licemerstvo. Podobno je z Biblijo, ki je stara nekaj tisoč let in se ne spreminja, kar ugotavlja in se čudi tudi sam levjesrčni.
Vojko wrote: Occamova britev reže v nasprotno smer, bargo: bolj preprosto in bolj logično se da razložiti gibanje nebesnih teles z univerzalnim Newtonovim zakonom kot pa z angeli, ki poganjajo zvezde...
Je naostrena na obeh straneh zato ne skrbi. Seveda, angeli so poganjali zvezde tako dolgo, dokler ni samo padlo jabolko z drevesa. :lol:
Vojko wrote:
Bargo wrote: Spet vera govori iz tebe.Poglej, poglej, tudi Richard Dawkins ne ve kaj je zavest.
Mislim, da je to doslej tvoj najnižji nivo, bargo. Vsak pošten in nepristranski gledalec lahko ugotovi, da je Dawkins zmlel zmedenega in goljufivega zagovornika črne magije, ki se je poskušal posluževati besednih rokohitrstev, ki so sicer specialnost vseh ljudi njegove baže.
Sploh ni bistveno, kdo je koga "zmlel", če pa že, je najmočnejše vprašanje: who is I?
Drugače pa, še ljudje, ki si služijo kruh z atomsko fiziko ne znajo razložiti kvantnih pojavov zato ne pričakujem, da bi razvojni biologi bili temu problemu kos, verjetno tudi ti ne.
Vojko wrote: In kaj če Dawkins ne ve, kaj je zavest? Tudi nihče drug na Zemlji (in v okolici) tega ne ve! Kakšne argument proti Dawkinsu je to?!
To je argument proti tebi, pravkar si priznal, da tudi ti ne veš. Se spomnim, kako si se delal norca in se skliceval na 99% populacije, ki ve, očitno je ta populacija zunaj okolice. :lol:
Vojko wrote: Da boš vedel, kdo je Dawkinsov sogovornik, si preberi tale odlomek iz wikija:

Deepak Chopra is an Indian-born American author and public speaker. He is an alternative medicine advocate and a promoter of popular forms of spirituality, who has been described by the New York Times as a "controversial New-Age guru". Through his books and videos, he has become one of the best-known and wealthiest figures in the holistic-health movement.
Vem, kdo je Deepak Chopra. Poglej tole Richard Dawkins interviews Deepak Chopra se boš lahko nasmejal.

floko2
Posts: 101
Joined: 21.10.2010 14:52

Re: Čudeži in znanost

Post by floko2 » 6.3.2015 21:41

derik wrote:Vidim, da imaš visoko mnenje o ateistih. Zate je to visoko izobražen intelektualec, mislec, ki je sposoben prelistavati po publikacijah ter samozavestno ločevati zrno od plevela.
Dobro, mogoče sem malo pretiraval, lahko pa rečeš, da bi to bil ateist 2.0, samo brezbožniki pa ateisti 1.0.. :D
So tudi taki, a večina ljudi rabi le nekaj otipljivih in uporabnih napotkov za varno i srečno življenje. Pričakujejo, da bi vsaj to bilo že znano in preverjeno.
Zakaj meniš, da bi morali to imeti? A da ne bi posegali po Bibliji ipd.?

User avatar
vojko
Posts: 11363
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.3.2015 22:30

Bargo je napisal:
Mogoče je šlo za srečo.
Morda. To veš samo ti.
Napisal sem: "Metoda je daleč od primerne, dvomim namreč, da z aroganco, žaljenjem in posmehovanjem lahko daješ nek pozitiven zgled.", kar je moj osebni pogled na njegovo početje, skratka ocena njegovega nastopanja v besednih bojih glede (ne)verovanja v boga.
Vsaka izjava je do neke mere 'osebni pogled' govorca.
Pri tem početju me seveda najbolj čudi to, da je vsakomur jasno, da teze o obstoju boga ni mogoče niti ovreči niti dokazati, torej gre za čisto vero in zabava me, ko zmeraj dokazujejo kakšni verniki smo, brez da bi se tega dejansko zavedali.
Saj on ne trdi, da boga znanstveno ni mogoče dokazati/ovreči. Kot tudi ne čajnika, ki kroži okoli Saturna. Njegova preokupacija je širjenje znanstvenega, na razumu utemeljenega pogleda na svet; opozarjanje na škodljivost religiozne indoktrinacije.

Cilj njegove globalne R.D.F. je: "/...mission is to realize Richard’s vision to remove the influence of religion in science education and public policy, and eliminate the stigma that surrounds atheism and non-belief."

Kje je tu dokazovanje teze o (ne)obstoju boga? Upam, da ne stojiš v sivi množici njegovih nasprotnikov... :D
Veš, mogoče je, da si bog ni izmislil nas, zagotovo pa smo si mi zamislili boga in pri tem početju pač velikokrat nimamo dovolj dobre domišljije in nas dosežejo lastna dejstva.
"V začetku je človek ustvaril boga." (Napis na moji majici) :D
Pa saj ne misliš resno, da bi se mi dalo ukvarjati z levjesrčnim?


Čakaj, čakaj, kaj pa tisto o njegovi domnevni 'aroganci, žaljenju in posmehovanju'???

Si se morda "ukvarjal" z Richardom Gereom, R. Straussom, R. Bransonom ali R. Wagnerjem? :lol:
Kako si prišel do te primerjave, resnično ne razumem.
Čisto preprosto: s paralelo med Dawkinsom (ki po tvoje educira in jim "na nek način vsiljuje svoje osebne poglede in navade") in profesorji, ki v predavalnicah počno (zavestno ali podzavestno) prav to!
Ne, samo mojo tezo o veri je dokazal. Tudi iz citata iz knjige, kjer pomeša pojme vera in religija, no mogoče je napaka v prevodu, je to očitno.
To je tvoje (zmotno) prepričanje. Zdaj mi pa ti razloži BISTVENO, SUBSTANCIALNO razliko med vero in religijo (v pričujočem kontekstu)!

Ne gre toliko za kompetence na nekem področju, kot za razgledanost in lahkotno logično razmišljanje.


Dobro, naj bo, pa za "lahkotno logično razmišljanje". In ti si prepričan, da se njegovi svetovnonazorski oponenti kitijo z "lahkotnim logičnim razmišljanjem"? Njihovo razmišljanje je toliko logično kot razmišljanje širiletnika, ki je prepričan, da je narobe obrnjeni stol v kuhinji vesoljska raketa in toliko lahkotno kot jahanje stare krave...
Hotel sem samo pokazati, da je zelo odvisno s kom se pogovarja levjesrčni, da je dejansko odvisno od razgledanosti.
To pa vsekakor. Moram ti reči, da sem pregledal skoraj vse, kar je o njem na internetu, pa še nisem srečal nekoga z one druge obale, ki bi mu po razgledanosti segal do kolen. Je pa res, da se vsak njegov nasprotnik loteva 'misije nemogoče'... :lol:
Pogovor z Father George Coyne, ki sem ti ga že drugič serviral, bi ti moral dati misliti. Bojim se, da si ga preskočil, vključno z pridigo, ki je primerna zate. Potrudi se, saj ne bo bolelo, ali pač?
Ta intervju sem gledal že nekajkrat pred tem. Ne vem, kaj te pri njem fascinira? Zame je to še ena v seriji lekcij, ki so jih dobili iz jasnega, logičnega in z argumenti podprtega diskurza.
Povej kateri naravni zakon, če povzamem tvoje izrazoslovje, prepoveduje/izključuje boga? Ne pozabi, da smo si boga mi zamislili. Zakaj že?
Pazi, napisal sem: 'Noben naravni zakon ne prepoveduje obstoja takšne supercivilizacije (npr. tipa II ali celo III), medtem ko so vsi miti stvarjenja vseh religij v nasprotju z vsem, kar vemo o znanosti.'

Torej 'miti stvarjenja'; pri krščanstvu je to seveda Geneza v Bibiliji. Srčno upam, da me ne boš cukal za rokav in zahteval, da ti naštejem vse situacije in fabule iz te zbirke zgodbic, ki so v nasprotju ne samo z elementarno logiko, ampak tudi z znanostjo. Dobro veš, da je že sam koncept vsemogočnega božanstva contradictio in adjecto, kajti entiteta, ki je ustvarila nekaj tako kompliciranega in kompleksnega kot je naše Vesolje, mora biti eo ipso sama najmanj tako kompleksna. In to kompleksnost je potrebno razložiti. Torej smo pri logični napaki regressus ad infinitum ali sklepanju v krogu (petitio).
Pri preprostih vernikih gre to takole:
»Bog zagotovo obstaja.«
»Kako veš?«
»Ker tako piše v Bibliji.«
»Zakaj naj bi bila Biblija resnična in zaupanja vredna?«
»Ker je Biblijo navdihnil Bog.«
Sploh ni bistveno, kdo je koga "zmlel", če pa že, je najmočnejše vprašanje: who is I?
Drugače pa, še ljudje, ki si služijo kruh z atomsko fiziko ne znajo razložiti kvantnih pojavov zato ne pričakujem, da bi razvojni biologi bili temu problemu kos, verjetno tudi ti ne.
Zame je.
To je argument proti tebi, pravkar si priznal, da tudi ti ne veš. Se spomnim, kako si se delal norca in se skliceval na 99% populacije, ki ve, očitno je ta populacija zunaj okolice.
Počasi, da ne boš omagal prehitro v galopu! V tisti zvezi smo govorili o ontoloških vidikih zavesti, bargo, ne o nevrofiziologiji, če me spomin ne vara. Torej o tem, da je zavest rezultat visoko razvite organske materije, skratka rezultat evolucije, ne pa morda razsvetljenja po nekakšnem svetem duhcu.

Kako pa deluje, kje je njen sedež, kdaj točno se je pojavila, tega Dawkins (in drugi) ŠE ne vedo. Toda tudi to bomo izvedeli.
Vem, kdo je Deepak Chopra. Poglej tole Richard Dawkins interviews Deepak Chopra se boš lahko nasmejal.
Hvala za link! Tudi tega sem seveda že gledal, ampak še enkrat sem se nasmejal. Malo bolj kislo sicer, kajti človek, ki klobasa te stvari ima vendar diplomo iz medicine.
No, za tolažbo, naša evropska sekretarka ima (tudi) diplomo iz šamanstva... :lol:

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 7.3.2015 8:51

vojko wrote:Torej o tem, da je zavest rezultat visoko razvite organske materije, skratka rezultat evolucije, ne pa morda razsvetljenja po nekakšnem svetem duhcu.
Šarlatansko povedano je zavest rezultat uglasitve materije (evolucija), rezultat preko katerega se obstoj zaveda "samega sebe".
Eden boljših približkov, kaj je oz. zakaj obstoj https://www.youtube.com/watch?v=sbsGYRArH_w

User avatar
vojko
Posts: 11363
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 7.3.2015 10:24

bianko wrote:
vojko wrote:Torej o tem, da je zavest rezultat visoko razvite organske materije, skratka rezultat evolucije, ne pa morda razsvetljenja po nekakšnem svetem duhcu.
Šarlatansko povedano je zavest rezultat uglasitve materije (evolucija), rezultat preko katerega se obstoj zaveda "samega sebe".
Eden boljših približkov, kaj je oz. zakaj obstoj https://www.youtube.com/watch?v=sbsGYRArH_w
Ne 'šarlatansko', zelo korektno in vsebinsko povedano! Sam ne bi znal bolje. :D

Krauss je pa itak korifeja na področju popularizacije in širjenja znanosti in izganjanja praznoverja in religiozne ideološke navlake iz (javnih) šol. :D

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 7.3.2015 12:36

vojko wrote:Krauss je pa itak korifeja na področju popularizacije in širjenja znanosti in izganjanja praznoverja in religiozne ideološke navlake iz (javnih) šol. :D
Krauss je car :!:
Ko pravljičarji sprašujejo kdo je ustvaril naravne zakone, če ne bog, bi jim Krauss odgovoril, da so naravni zakoni mehanizem, kateri preprečuje nič ali neobstoj :D

User avatar
bargo
Posts: 7795
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 7.3.2015 13:21

vojko wrote:Vsaka izjava je do neke mere 'osebni pogled' govorca.
Vsekakor. Mislim, da so apostrofi odveč.

vojko wrote:
Bargo wrote: Pri tem početju me seveda najbolj čudi to, da je vsakomur jasno, da teze o obstoju boga ni mogoče niti ovreči niti dokazati, torej gre za čisto vero in zabava me, ko zmeraj dokazujejo kakšni verniki smo, brez da bi se tega dejansko zavedali.
Saj on ne trdi, da boga znanstveno ni mogoče dokazati/ovreči. Kot tudi ne čajnika, ki kroži okoli Saturna. Njegova preokupacija je širjenje znanstvenega, na razumu utemeljenega pogleda na svet; opozarjanje na škodljivost religiozne indoktrinacije.

Cilj njegove globalne R.D.F. je: "/...mission is to realize Richard’s vision to remove the influence of religion in science education and public policy, and eliminate the stigma that surrounds atheism and non-belief."

Kje je tu dokazovanje teze o (ne)obstoju boga? Upam, da ne stojiš v sivi množici njegovih nasprotnikov...
Torej, neke vrste mesija. Vidiš zato sem mu dal vzdevek levjesrčni. :wink:

vojko wrote:
Bargo wrote: Veš, mogoče je, da si bog ni izmislil nas, zagotovo pa smo si mi zamislili boga in pri tem početju pač velikokrat nimamo dovolj dobre domišljije in nas dosežejo lastna dejstva.
"V začetku je človek ustvaril boga." (Napis na moji majici)
Na zeleni majici. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote: Pa saj ne misliš resno, da bi se mi dalo ukvarjati z levjesrčnim?

Čakaj, čakaj, kaj pa tisto o njegovi domnevni 'aroganci, žaljenju in posmehovanju'???

Dejstva.
vojko wrote:
Bargo wrote: Kako si prišel do te primerjave, resnično ne razumem.
Čisto preprosto: s paralelo med Dawkinsom (ki po tvoje educira in jim "na nek način vsiljuje svoje osebne poglede in navade") in profesorji, ki v predavalnicah počno (zavestno ali podzavestno) prav to!
Če tako, potem je bistvena razlika. Študentje prihajajo k profesorjem v predavalnice, dočim levjesrčni si kakšnega najde tudi izven predavalnice. :D
vojko wrote:
Bargo wrote: Ne, samo mojo tezo o veri je dokazal. Tudi iz citata iz knjige, kjer pomeša pojme vera in religija, no mogoče je napaka v prevodu, je to očitno.
To je tvoje (zmotno) prepričanje. Zdaj mi pa ti razloži BISTVENO, SUBSTANCIALNO razliko med vero in religijo (v pričujočem kontekstu)!
Vera je potrebna pri odločitvah, da do njih sploh pride. Religija je sistem prepričanj, ki lahko vero(domišljijo) okviri, če tako, dobiš neke vrste ekonom lonec, ki ga na koncu raznese.
vojko wrote:
Bargo wrote: Hotel sem samo pokazati, da je zelo odvisno s kom se pogovarja levjesrčni, da je dejansko odvisno od razgledanosti.
To pa vsekakor. Moram ti reči, da sem pregledal skoraj vse, kar je o njem na internetu, pa še nisem srečal nekoga z one druge obale, ki bi mu po razgledanosti segal do kolen. Je pa res, da se vsak njegov nasprotnik loteva 'misije nemogoče'... :lol:
No ja, enako bi lahko rekla za razvojnega biologa, ki potencialno rešitev kompleksnosti pojava ali razvoja živosti vidi v stvarnikih in morebitnem njihovem podpisu v DNK, kot možen dokaz za te stvarnike. Saj veš, britev pomaga v takšnem primeru.

vojko wrote:
Bargo wrote: Pogovor z Father George Coyne, ki sem ti ga že drugič serviral, bi ti moral dati misliti. Bojim se, da si ga preskočil, vključno z pridigo, ki je primerna zate. Potrudi se, saj ne bo bolelo, ali pač?
Ta intervju sem gledal že nekajkrat pred tem. Ne vem, kaj te pri njem fascinira? Zame je to še ena v seriji lekcij, ki so jih dobili iz jasnega, logičnega in z argumenti podprtega diskurza.
Očitno si zaslepljen od svetlobe znanosti, ki je nenazadnje samo metoda, zbiranja dokazov in še to takšnih, ki se v procesu pridobivanja in vrednotenja ohranijo, drugače povedano, proces pridobivanja dokaza ne spreminja pridobljenega dokaza.
Ali ni fascinanten ta del pogovora:
Father George Coyne: Dejstva
Dawkins: V čem je smisel?
Father George Coyne: Odvečnost

What we observe is not nature itself, but nature exposed to our method of questioning. -- Werner Heisenberg
vojko wrote:
Bargo wrote: Povej kateri naravni zakon, če povzamem tvoje izrazoslovje, prepoveduje/izključuje boga? Ne pozabi, da smo si boga mi zamislili. Zakaj že?
Pazi, napisal sem: 'Noben naravni zakon ne prepoveduje obstoja takšne supercivilizacije (npr. tipa II ali celo III), medtem ko so vsi miti stvarjenja vseh religij v nasprotju z vsem, kar vemo o znanosti.'
Torej 'miti stvarjenja'; pri krščanstvu je to seveda Geneza v Bibiliji. Srčno upam, da me ne boš cukal za rokav in zahteval, da ti naštejem vse situacije in fabule iz te zbirke zgodbic, ki so v nasprotju ne samo z elementarno logiko, ampak tudi z znanostjo.
Vojko, kdaj boš doumel, da neznanja iz zgodovine ne moreš vrednotiti z vedenjem iz sedanjosti?
vojko wrote: Dobro veš, da je že sam koncept vsemogočnega božanstva contradictio in adjecto, kajti entiteta, ki je ustvarila nekaj tako kompliciranega in kompleksnega kot je naše Vesolje, mora biti eo ipso sama najmanj tako kompleksna. In to kompleksnost je potrebno razložiti. Torej smo pri logični napaki regressus ad infinitum ali sklepanju v krogu (petitio).
Pri preprostih vernikih gre to takole:
»Bog zagotovo obstaja.«
»Kako veš?«
»Ker tako piše v Bibliji.«
»Zakaj naj bi bila Biblija resnična in zaupanja vredna?«
»Ker je Biblijo navdihnil Bog.«
Ah, to je nezanimivo, sploh v luči "Mogoče je, da si bog ni izmislil nas, zagotovo pa smo si mi zamislili boga in pri tem početju pač velikokrat nimamo dovolj dobre domišljije in nas dosežejo lastna dejstva".
vojko wrote:
Bargo wrote: Sploh ni bistveno, kdo je koga "zmlel", če pa že, je najmočnejše vprašanje: who is I?
Drugače pa, še ljudje, ki si služijo kruh z atomsko fiziko ne znajo razložiti kvantnih pojavov zato ne pričakujem, da bi razvojni biologi bili temu problemu kos, verjetno tudi ti ne.
Zame je.
Prav, zmaga naj živost in človečnost.
vojko wrote:
Bargo wrote: To je argument proti tebi, pravkar si priznal, da tudi ti ne veš. Se spomnim, kako si se delal norca in se skliceval na 99% populacije, ki ve, očitno je ta populacija zunaj okolice.
Počasi, da ne boš omagal prehitro v galopu! V tisti zvezi smo govorili o ontoloških vidikih zavesti, bargo, ne o nevrofiziologiji, če me spomin ne vara. Torej o tem, da je zavest rezultat visoko razvite organske materije, skratka rezultat evolucije, ne pa morda razsvetljenja po nekakšnem svetem duhcu.
Daj no. O tem si govoril ti, "rezultat visoko razvite organske materije", pri čemer je toliko megle v tej povedi, da se nič ne vidi. Strinjam pa se, da evolucija igra pomembno vlogo pri pojavu in razvoju zavesti tako, kot jo igra gravitacija v prostoru.
Kaj je že prostor? Kako prostor? Kako gravitacija? ...

Poslušaj Dawkinsa, "ko sem jaz verjel v boga ...": Dawkins vernik
Vidiš, tudi Richard je bil religiozen vernik. Videti je, da je opustil religijo, obdržal je vero, ker drugače itak ne gre.

Mimogrede, videti je, da ima Werner spet prav.
“The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”
― Werner Heisenberg



vojko wrote: Kako pa deluje, kje je njen sedež, kdaj točno se je pojavila, tega Dawkins (in drugi) ŠE ne vedo. Toda tudi to bomo izvedeli.
:shock: Videti je da veš ti, ali kako?

User avatar
vojko
Posts: 11363
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 7.3.2015 14:53

bianko wrote:
vojko wrote:Krauss je pa itak korifeja na področju popularizacije in širjenja znanosti in izganjanja praznoverja in religiozne ideološke navlake iz (javnih) šol. :D
Krauss je car :!:
Ko pravljičarji sprašujejo kdo je ustvaril naravne zakone, če ne bog, bi jim Krauss odgovoril, da so naravni zakoni mehanizem, kateri preprečuje nič ali neobstoj :D
Eden boljših odgovorov na temeljno ontološko vprašanje! :D

User avatar
vojko
Posts: 11363
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 7.3.2015 15:49

Bargo je napisal:
Torej, neke vrste mesija. Vidiš zato sem mu dal vzdevek levjesrčni.
Mesijanstvo s ciljem širiti razum in zatirati praznoverje je plemenito poslanstvo.
Na zeleni majici.
Žal je odgovor napačen. Pravilno je: Na beli majici.
Dejstva.
...so dokazane hipoteze. Ti si se dokazom elegantno izognil, zato so to samo tvoje nedokazane hipoteze (da uporabim najmilejše izrazoslovje), svetlobna leta daleč od dejstev.
Če tako, potem je bistvena razlika. Študentje prihajajo k profesorjem v predavalnice, dočim levjesrčni si kakšnega najde tudi izven predavalnice.
Zate je torej bistvena razlika, če pride profesor (razlagalec, mesija, učitelj, pridigar, ...) k poslušalcem, ali oni k njemu. Razloži! :lol:
Vera je potrebna pri odločitvah, da do njih sploh pride. Religija je sistem prepričanj, ki lahko vero(domišljijo) okviri, če tako, dobiš neke vrste ekonom lonec, ki ga na koncu raznese.
Ti se ves čas poigravaš s semantičnim dvoumjem, to pa zato, ker boluješ za blažjo obliko bolezni, ki se ji reče jezikovna nejasnost. Učinkovita profilaksa zoper to bolezen je natančno definiranje ključnih pojmov, ki jih uporabljamo.

Meni vera pomeni to, kar večini ljudi in kot jo definira tudi SSKJ: 1. zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil. SSKJ šele na petem mestu navaja semantični pomen vere, kot ga uporabljaš ti:

5. nav. ekspr. prepričanost o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega.

Predlagam, da v najinem diskurzu uporabljava pomen, ki ga SSKJ navaja na prvem mestu. Če pa ga boš uporabljal v pomenu pod 5., to posebej označi! Besede so vedno lahko vir nesporazumov, saj že majhna sprememba v kontekstu povzroči spremembo v pomenu. O.K.?

Ne vem sicer, kje si našel svojo definicijo za religijo, toda SSKJ jo definira takole:

religija relígija -e ž (í) 1. zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil; vera, verovanje: religija se kaže v različnih oblikah; razvoj, zgodovina religije // s prilastkom sistem naukov, norm, vrednot in dejanj, obredov, v katerih se ta zavest kaže, vera: islamska, krščanska religija; monoteistične religije / državna religija v nekaterih državah ki jo država z zakonodajo priznava za svojo.
No ja, enako bi lahko rekla za razvojnega biologa, ki potencialno rešitev kompleksnosti pojava ali razvoja živosti vidi v stvarnikih in morebitnem njihovem podpisu v DNK, kot možen dokaz za te stvarnike. Saj veš, britev pomaga v takšnem primeru.
:shock: Ne vidim povezave!
Očitno si zaslepljen od svetlobe znanosti, ki je nenazadnje samo metoda, zbiranja dokazov in še to takšnih, ki se v procesu pridobivanja in vrednotenja ohranijo, drugače povedano, proces pridobivanja dokaza ne spreminja pridobljenega dokaza.


Ja, znanost je 'samo metoda' v istem pomenu, kot je kisik za živali 'samo eden od plinov'... :lol:

Tudi vsebinsko trditev ne vzdrži. Znanost s posebnimi, rigoroznimi metodami (znanstvenimi metodami in postopki) odkriva objektivno realnost. Ta metoda je lestev, most, po katerem pridemo v obljubljeno deželo Kanaan...

Dežnik vzamemo zato, ker dežuje; ne dežuje zato, ker smo vzeli dežnik... :lol:
Ali ni fascinanten ta del pogovora:
Father George Coyne: Dejstva
Dawkins: V čem je smisel?
Father George Coyne: Odvečnost
Ne.
What we observe is not nature itself, but nature exposed to our method of questioning. -- Werner Heisenberg
Še ena variacija na staro filozofsko temo razmerja objekt/subjekt.
Vojko, kdaj boš doumel, da neznanja iz zgodovine ne moreš vrednotiti z vedenjem iz sedanjosti?
Tega niti v sanjah ne bi poskušal, če ne bi na podlagi tega "neznanja iz zgodovine", lično in priročno zbranega v svetih spisih, skušali to vsiljevati otrokom v šolah kot alternativo znanosti, pobijali milijonov ljudi, jih pohabljali in nas prepričevali, da moramo - medtem ko pakiramo kovčke za potovanje na Mars – živeti po dogmah nomadskih ljudstev iz železne dobe.

(Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo,/)
(Ne žêli žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla
.../) :lol:

Če bi to 'neznanje iz zgodovine' imelo podoben status kot vse ostale bajke in miti raznih ljudstev – bi ga tako tudi obravnavali: kot več ali manj zabavno čtivo.

Ampak ne! Hočejo, da te zgodbice ŽIVIMO, da se naše življenje med atomskimi elektrarnami, vesoljskimi raketami in orjaškimi podzemnimi trkalniki ravna po naukih izpred dva tisoč let! Če ne ... Oglej si clipe iz 'božje države' na Srednjem Vzhodu, kjer so te zgodbice 'meso postale' in so jih izpeljali do bridkega konca...
Daj no. O tem si govoril ti, "rezultat visoko razvite organske materije", pri čemer je toliko megle v tej povedi, da se nič ne vidi.
Razkadi to meglo!
Strinjam pa se, da evolucija igra pomembno vlogo pri pojavu in razvoju zavesti tako, kot jo igra gravitacija v prostoru.
Igra edino vlogo, ne samo 'pomembno'...

Kaj je že prostor? Kako prostor? Kako gravitacija? ...
Umetna megla je vedno gostejša...
Vidiš, tudi Richard je bil religiozen vernik. Videti je, da je opustil religijo, obdržal je vero, ker drugače itak ne gre.
Dawkins je bil - brez da bi ga kdo vprašal – prisiljen v religiozno indoktrinacijo. Kot inteligenten in razmišljajoč najstnik pa jo je hitro pobrisal iz zatohlih in temnih zakristij v čudoviti svet, kjer je še danes "zaslepljen od svetlobe znanosti" – sit venia verbo.
Videti je da veš ti, ali kako?
V prejšnjem postu si dobil izčrpen odgovor, zato je ta tvoj 'ali kako' samo jezikovno mašilo...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 7.3.2015 20:37

vojko wrote:
bianko wrote:
vojko wrote:Krauss je pa itak korifeja na področju popularizacije in širjenja znanosti in izganjanja praznoverja in religiozne ideološke navlake iz (javnih) šol. :D
Krauss je car :!:
Ko pravljičarji sprašujejo kdo je ustvaril naravne zakone, če ne bog, bi jim Krauss odgovoril, da so naravni zakoni mehanizem, kateri preprečuje nič ali neobstoj :D
Eden boljših odgovorov na temeljno ontološko vprašanje! :D
Ampak vojko, če me spomin ne vara, si nedolgo nazaj trdil o "nekem" nič, nastanku iz nič. Si spremenil mnenje?

User avatar
bargo
Posts: 7795
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 7.3.2015 20:41

vojko wrote:
Bargo wrote:Torej, neke vrste mesija. Vidiš zato sem mu dal vzdevek levjesrčni.
Mesijanstvo s ciljem širiti razum in zatirati praznoverje je plemenito poslanstvo.
Lepo se to sliši, vendar ...
SSKJ:
Razum:
sposobnost vključevati, sprejemati v zavest in ugotavljati vzročne, logične povezave:

Vidiš, gre za vključevanje, torej sprejemanje in ne toliko za oddajanje.
Povej ti meni, kdo danes ne sprejema rezultate znanosti in nenazadnje tudi znanosti ?
vojko wrote:
Bargo wrote: Če tako, potem je bistvena razlika. Študentje prihajajo k profesorjem v predavalnice, dočim levjesrčni si kakšnega najde tudi izven predavalnice.
Zate je torej bistvena razlika, če pride profesor (razlagalec, mesija, učitelj, pridigar, ...) k poslušalcem, ali oni k njemu. Razloži!
Povsem mimo, kar dobro veš. Ne gre za prostor poučevanja, temveč za pripravljenost biti študent oz. biti poučen.
vojko wrote:
Bargo wrote: Vera je potrebna pri odločitvah, da do njih sploh pride. Religija je sistem prepričanj, ki lahko vero(domišljijo) okviri, če tako, dobiš neke vrste ekonom lonec, ki ga na koncu raznese.
Ti se ves čas poigravaš s semantičnim dvoumjem, to pa zato, ker boluješ za blažjo obliko bolezni, ki se ji reče jezikovna nejasnost. Učinkovita profilaksa zoper to bolezen je natančno definiranje ključnih pojmov, ki jih uporabljamo.

Meni vera pomeni to, kar večini ljudi in kot jo definira tudi SSKJ: 1. zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil. SSKJ šele na petem mestu navaja semantični pomen vere, kot ga uporabljaš ti:

5. nav. ekspr. prepričanost o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega.

Predlagam, da v najinem diskurzu uporabljava pomen, ki ga SSKJ navaja na prvem mestu. Če pa ga boš uporabljal v pomenu pod 5., to posebej označi! Besede so vedno lahko vir nesporazumov, saj že majhna sprememba v kontekstu povzroči spremembo v pomenu. O.K.?
Besedo vera, uporabljam pod točko 5. , ker se mi beseda verjetje ne zdi primerna. Interpretacija pod točko 1 je neuporabna za diskurz, saj smo ugotovili, da smo znotraj narave in da nadnaravnih stvari sploh ne moremo niti misliti in tudi kaj je zavest ne vemo tako, da ...

Torej je zmeraj točka 5 moja uporaba besede vera, če bi slučajno bilo drugače bom posebej označil. :wink: Tudi za vsa besedila iz črvin uporabiš interpretacijo pod točko 5, nenazadnje smo to razčistili že dolgo tega nazaj.

Tisto o bolovanju nisem spregledal, vem da sem zadel v črno. :D
vojko wrote: Ne vem sicer, kje si našel svojo definicijo za religijo, toda SSKJ jo definira takole:

religija relígija -e ž (í) 1. zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil; vera, verovanje: religija se kaže v različnih oblikah; razvoj, zgodovina religije // s prilastkom sistem naukov, norm, vrednot in dejanj, obredov, v katerih se ta zavest kaže, vera: islamska, krščanska religija; monoteistične religije / državna religija v nekaterih državah ki jo država z zakonodajo priznava za svojo.
Tudi prav, še zmeraj ponujam razlago: "Religija je sistem prepričanj, ki lahko vero(domišljijo) okviri, ..."
vojko wrote:
Bargo wrote: No ja, enako bi lahko rekla za razvojnega biologa, ki potencialno rešitev kompleksnosti pojava ali razvoja živosti vidi v stvarnikih in morebitnem njihovem podpisu v DNK, kot možen dokaz za te stvarnike. Saj veš, britev pomaga v takšnem primeru.
Ne vidim povezave!
S čem bi pa rad povezal? :roll:
vojko wrote:
Bargo wrote: Očitno si zaslepljen od svetlobe znanosti, ki je nenazadnje samo metoda, zbiranja dokazov in še to takšnih, ki se v procesu pridobivanja in vrednotenja ohranijo, drugače povedano, proces pridobivanja dokaza ne spreminja pridobljenega dokaza.

1. Ja, znanost je 'samo metoda' v istem pomenu, kot je kisik za živali 'samo eden od plinov'...
2. Tudi vsebinsko trditev ne vzdrži. Znanost s posebnimi, rigoroznimi metodami (znanstvenimi metodami in postopki) odkriva objektivno realnost. Ta metoda je lestev, most, po katerem pridemo v obljubljeno deželo Kanaan...

Ad1) Zdi se mi, da primerjava z kisikom ni primerna, kar nekako ugotavljaš tudi sam z LOL na koncu?;
ad2) Tudi skupek metod je še zmeraj metoda, pa čeprav jim dodaš besede posebne, rigorozne, ..., da se sliši bolj učeno in resno.

V principu gre za "Ugibaj, izračunaj posledice ugibanja in primerjaj izračunane rezultate z pridobljenimi iz narave", drugače povedano, VERO daš na preizkus!

Problem je, ker se vsega ne da in more izračunati, posebej problematičen je izračun prihodnosti, čeprav je najbolj zaželen.

Drugače povedano, vpogled v dimenzijo časa nam ni omogočen, povsem drugače je z vpogledom v prostor, a ne?
vojko wrote:
Bargo wrote: What we observe is not nature itself, but nature exposed to our method of questioning. -- Werner Heisenberg
Še ena variacija na staro filozofsko temo razmerja objekt/subjekt.
Kot vidiš, se lepo ujema tudi v ta pogovor, izračunljivost in predstavljivost.
vojko wrote:
Bargo wrote: Vojko, kdaj boš doumel, da neznanja iz zgodovine ne moreš vrednotiti z vedenjem iz sedanjosti?
Tega niti v sanjah ne bi poskušal, če ne bi na podlagi tega "neznanja iz zgodovine", lično in priročno zbranega v svetih spisih, skušali to vsiljevati otrokom v šolah kot alternativo znanosti, pobijali milijonov ljudi, jih pohabljali in nas prepričevali, da moramo - medtem ko pakiramo kovčke za potovanje na Mars – živeti po dogmah nomadskih ljudstev iz železne dobe.

(Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo,/)
(Ne žêli žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla
.../)
Svoboda govora, človekove pravice, svobodna izbira (volja) in kaj je še takih stvari to lepo rešujejo.
vojko wrote: Če bi to 'neznanje iz zgodovine' imelo podoben status kot vse ostale bajke in miti raznih ljudstev – bi ga tako tudi obravnavali: kot več ali manj zabavno čtivo.

Ampak ne! Hočejo, da te zgodbice ŽIVIMO, da se naše življenje med atomskimi elektrarnami, vesoljskimi raketami in orjaškimi podzemnimi trkalniki ravna po naukih izpred dva tisoč let! Če ne ... Oglej si clipe iz 'božje države' na Srednjem Vzhodu, kjer so te zgodbice 'meso postale' in so jih izpeljali do bridkega konca...
Pretiravaš. Lahko ga obravnavaš kakor želiš vendar moraš pri tem obravnavanju upoštevati tudi druge in ne samo sebe.
vojko wrote:
Bargo wrote: Daj no. O tem si govoril ti, "rezultat visoko razvite organske materije", pri čemer je toliko megle v tej povedi, da se nič ne vidi.
Razkadi to meglo!
Z veseljem bi jo, če bi znal.
vojko wrote:
Bargo wrote: Strinjam pa se, da evolucija igra pomembno vlogo pri pojavu in razvoju zavesti tako, kot jo igra gravitacija v prostoru.
Igra edino vlogo, ne samo 'pomembno'...
Spet vera govori iz tebe.
vojko wrote:
Bargo wrote: Kaj je že prostor? Kako prostor? Kako gravitacija? ...
Umetna megla je vedno gostejša...
Razkadi to umetno meglo! Teorija velikega poka je sicer primerno sredstvo, vse dokler recimo ne prideš do inflacije, ali pa do berilija. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote: Vidiš, tudi Richard je bil religiozen vernik. Videti je, da je opustil religijo, obdržal je vero, ker drugače itak ne gre.
Dawkins je bil - brez da bi ga kdo vprašal – prisiljen v religiozno indoktrinacijo. Kot inteligenten in razmišljajoč najstnik pa jo je hitro pobrisal iz zatohlih in temnih zakristij v čudoviti svet, kjer je še danes "zaslepljen od svetlobe znanosti" – sit venia verbo.
Hvala bogu, da je tako. :D

vojko wrote: V prejšnjem postu si dobil izčrpen odgovor, zato je ta tvoj 'ali kako' samo jezikovno mašilo...
Ne, prav iz prejšnjega posta je mogoče domnevati, da pa ti veš, kar ostali še ne vemo.

User avatar
bargo
Posts: 7795
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 7.3.2015 21:02

bianko wrote:
vojko wrote:Krauss je pa itak korifeja na področju popularizacije in širjenja znanosti in izganjanja praznoverja in religiozne ideološke navlake iz (javnih) šol. :D
Krauss je car :!:
Ko pravljičarji sprašujejo kdo je ustvaril naravne zakone, če ne bog, bi jim Krauss odgovoril, da so naravni zakoni mehanizem, kateri preprečuje nič ali neobstoj :D
in s tem bi v fiziko uvedel neskončnost. :lol:

Izguba spomina
Vplivi, ki jih je povzročil nek vzrok postanejo samostojni in začno igrati svojo igro. S tem se izgubi spomin in tako tudi vzrok, ki je povzročil to igrajočo se igro.
Last edited by bargo on 7.3.2015 21:10, edited 2 times in total.

User avatar
vojko
Posts: 11363
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 7.3.2015 21:05

problemi je napisal:

Ampak vojko, če me spomin ne vara, si nedolgo nazaj trdil o "nekem" nič, nastanku iz nič. Si spremenil mnenje?
Ne, nisem. To kar pravi Krauss ni v nasprotju s hipotezo o nastanku vsega iz Niča. On govori o vlogi naravnih zakonov pri tem.

Post Reply