Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.4.2015 9:15

Roman wrote:
bargo wrote:ni verjetno, da bo materija dokazala materijo.
Še manj je verjetno, da bi lahko duh dokazal duha.
Verjetno, vendar pri dokazovanju materije smo na dobri poti, a ne? :D

Anomalija zavesti? Hecno je, ko se zavestno bitje želi obnašati, kot ne samozavedno.
Dejstvo je, da opazovanje vpliva na opazovano resničnost, tako kaže kvantna mehanika. :wink:
Dejstvo je tudi, da duševno stanje pomembno učinkuje na sposobnost telesa, da se samo ozdravi, tako ugotavlja medicina, ko govori o placebu( Nocebo)

Sedaj, kako se more nekaj tako nesnovnega, kot je zavest, pojaviti iz nečesa tako nezavednega, kot je materija? :roll:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 2.4.2015 9:49

bargo wrote:Sedaj, kako se more nekaj tako nesnovnega, kot je zavest, pojaviti iz nečesa tako nezavednega, kot je materija? :roll:
Bargo, mešaš pojme. Zavest ni isto kot samozavedati se. Kot tudi duh ni isto kot duševno. Zavest je kognitivni proces, katerega eden od rezultatov je tudi samozavedanje. Zavest ima opraviti s čutili. Recimo, da bi bil zaradi nečesa v stanju ko se ne bi samozavedal, in bi k tvoji roki približal nek zelo vroč predmet. Telo (živčni sistem/možgani) bi kljub temu odreagiralo. Očitno je, da je kljub temu, da se ne samozavedaš zavest še vedno prisotna.

Duševno stanje, ni nič drugega kot stanje procesov, ki se odvijajo v možganih. Določena informacija pač sproži določen proces, ki ostale dele telesa (organe) spodbudi k delovanju, katerega rezultat je ozdravitev. Na nek način se ne zgodi nič bistveno drugačnega, kot ko prejmeš zdravilo.

Duh pa je, kaj naj rečem, jah nič drugega kot ideja.

Kvantna mehanika: ko rečemo opazovanje kvantnomehanskega sistema (procesa) ne rečemo nič drugega kot meritev kvantnomehanskega sistema (procesa). To ne pomeni, da kolikor bi pač lahko dejansko videl z lastnimi očmi, torej opazoval, kvantnomehanski proces, da bi to vplivalo na zlom valovne funkcije. O tem sicer nekateri bluzijo, ki trdijo, da jogiji z meditacijo lahko povzročijo zlom valovne funkcije.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 2.4.2015 10:49

problemi wrote:Ni pa mogoče, da bi prostor-čas obstajal brez energije, ker konec koncev iz energije izhaja, energija ga je ustvarila.
Seveda lahko, o tem je že bilo govora.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 2.4.2015 10:58

shrink wrote:Seveda lahko, o tem je že bilo govora.
Za nastanek prostor-časa je vendarle bila potrebna določena energija.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 2.4.2015 11:04

problemi wrote:
shrink wrote:Seveda lahko, o tem je že bilo govora.
Za nastanek prostor-časa je vendarle bila potrebna določena energija.
Po STR ne.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 2.4.2015 11:13

shrink wrote:Po STR ne.
Vem, da po STR ne, to sva dejansko že obdelala, ampak ...

Meni je, kar se tiče odgovorov na vprašanja o samem nastanku vesolja oziroma prostor-časa veliko veliko bližja kvantna mehanika. Lahko, da se motim, ampak nisem prepričan ali STR ponudi zadovoljiv opis samih začetkov vesolja oziroma prostor-časa.

User avatar
vojko
Posts: 11384
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 2.4.2015 11:28

Bargo je napisal:
Koncept ? Postavi se vprašanje ali smo materijo odkrili ali izumili?!


Upam, da se javi Vojko in poda svoje videnje o neskončnosti, večnosti, energiji in brezdimenzijski točki iz katere je nastalo naše vesolje.
Kategorije kot so 'neskončnost, večnost in brezdimenzijska točka' so na samem robu znanstvene razprave, včasih pa tudi čez in so bliže filozofskim in metafizičnim sholastičnim brezplodnim razpravam, kot pa smiselni debati o nečem objektivnem.

Gre za abstraktne koncepte, ki jih fizika zavrača. Ta uveljavljena praksa zavrnitve neskončnih vrednosti za merljive količine (in to je pretežno ali izključno področje fizike) ne izhaja iz apriornih ali ideoloških pomislekov, temveč iz več metodoloških in pragmatičnih motivov. Eden od ključnih ciljev vsake fizikalne (in znanstvene sploh!) teorije je dati uporabne formule, ki ustrezajo fizični realnosti ali vsaj približno odražajo objektivno realnost. Kot primer bi recimo navedel abstraktni koncept singularnosti v središču črne luknje. Ta ima po definiciji neskončno gravitacijsko maso. Vsak poskus izračunati neskončno gravitacijsko silo vodi do rezultata, ki daje neskončne vrednosti, kar je nesmisel, saj daje vedno enak rezultat, ne glede na položaj in maso drugega masnega objekta.

Neskončnost ni fizikalni koncept, fizikalna količina, gre za matematični koncept, ki v fizičnem svetu nima korelata. Če začno iz enačb, ki opisujejo realni svet, 'skakati' neskončnosti, je to zanesljiv znak, da je s takšno matematiko nekaj narobe. O tem ni mogoče debatirati, to izhaja po definiciji. Uporabljaš preprosto napačen matematični opis realnosti. Konec koncev, obstaja le končno število načinov razporeditve vseh delcev v vesolju.

Kadar se v fizikalnih problemih (že omenjena singularnost v ČL, negativna verjetnost, superluminalne hitrosti, ipd.) pojavljajo ti koncepti neskončnosti, matematiki izumljajo ingeniozne in včasih sofisticirane metode, da 'okrajšajo', medsebojno izničijo te neskončnosti in pridejo do smiselnega odgovora. A to po moje ni rešitev problema, saj sami na 'vodi' čutijo, da so to za lase privlečene rešitve, ki nakazujejo, da konkretnih fizikalnih problemov še ne razumemo dobro.

Na enake težave naletimo pri konceptu 'brezdimenzijske točke'.

'Divanjenje' o teh konceptih je lahko zanimivo, razburljivo, vendar ima vedno pečat sholastike in metafizike. Skratka, velja opozorilo: nikoli ne mešaj teh konceptov z objektivno realnostjo. :wink:

Neskončnosti obstajajo samo v tvoji glavi, kot abstrakten koncept, v naravi jih ni... :D

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 2.4.2015 12:24

Vsiljeno nihanje ... pri nedušenem nihalu amplituda nihanja v resonanci?

User avatar
vojko
Posts: 11384
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 2.4.2015 12:28

problemi wrote:Vsiljeno nihanje ... pri nedušenem nihalu amplituda nihanja v resonanci?
:shock:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 2.4.2015 14:09

vojko wrote:
problemi wrote:Vsiljeno nihanje ... pri nedušenem nihalu amplituda nihanja v resonanci?
:shock:
Glede na tvoj predhodnji post me zelo čudi, da se čudiš.

Moje vprašanje, kateremu se čudiš, leti na to tvojo trditev: "Gre za abstraktne koncepte, ki jih fizika zavrača. Ta uveljavljena praksa zavrnitve neskončnih vrednosti za merljive količine (in to je pretežno ali izključno področje fizike) /.../ Neskončnost ni fizikalni koncept, fizikalna količina, gre za matematični koncept, ki v fizičnem svetu nima korelata. Če začno iz enačb, ki opisujejo realni svet, 'skakati' neskončnosti, je to zanesljiv znak, da je s takšno matematiko nekaj narobe."

Poleg tega, tudi fizika zelo dobro pozna abstraktno modeliranje fizikalnih sistemov, ki vključuje neskončnost. Kot primer naj navedem:

"The path integral formulation of quantum mechanics is a description of quantum theory which generalizes the action principle of classical mechanics. It replaces the classical notion of a single, unique trajectory for a system with a sum, or functional integral, over an infinity of possible trajectories to compute a quantum amplitude." (http://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulation)

Sledi seveda vprašanje, katere abstraktne koncepte fizika zavrača? Neskončnost, očitno ne ...

User avatar
vojko
Posts: 11384
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 2.4.2015 15:13

problemi wrote:
vojko wrote:
problemi wrote:Vsiljeno nihanje ... pri nedušenem nihalu amplituda nihanja v resonanci?
:shock:
Glede na tvoj predhodnji post me zelo čudi, da se čudiš.

Moje vprašanje, kateremu se čudiš, leti na to tvojo trditev: "Gre za abstraktne koncepte, ki jih fizika zavrača. Ta uveljavljena praksa zavrnitve neskončnih vrednosti za merljive količine (in to je pretežno ali izključno področje fizike) /.../ Neskončnost ni fizikalni koncept, fizikalna količina, gre za matematični koncept, ki v fizičnem svetu nima korelata. Če začno iz enačb, ki opisujejo realni svet, 'skakati' neskončnosti, je to zanesljiv znak, da je s takšno matematiko nekaj narobe."

Poleg tega, tudi fizika zelo dobro pozna abstraktno modeliranje fizikalnih sistemov, ki vključuje neskončnost. Kot primer naj navedem:

"The path integral formulation of quantum mechanics is a description of quantum theory which generalizes the action principle of classical mechanics. It replaces the classical notion of a single, unique trajectory for a system with a sum, or functional integral, over an infinity of possible trajectories to compute a quantum amplitude." (http://en.wikipedia.org/wiki/Path_integral_formulation)

Sledi seveda vprašanje, katere abstraktne koncepte fizika zavrača? Neskončnost, očitno ne ...
Ponovno govoriva eden mimo drugega.
"/...Abstraktno modeliranje fizikalnih sistemov.../ je seveda povsem nekaj drugega kot so sami fizikalni sistemi. Na daljici je po "abstraktnem modeliranju" neskončno število točk. Takšne daljice v naravi preprosto ni; kot ni 'neskončo močne gravitacije' ali "brezdimenzionalne točke"; zajec vedno prehiti želvo v znanem Zenonovem paradoksu. Vse to obstoji - kot sem zapisal - samo v vaših glavah.

Jaz ti kažem Luno, ti pa gledaš moj kazalec; nobeno ekstenzivno citiranje Wikipedije tu ne pomaga. V naravi ni neskončnosti.

Ker poznaš Lukrecija in Epikura, boš razumel parafrazo na splošno znan izrek: horror vacui, torej v konkretnem kontekstu: horror infiniti... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.4.2015 19:39

problemi wrote:
bargo wrote:Očitno je, da smo mi prišli do te zamisli, da je vse kar je, materija. Kako smo prišli do te domneve? Z miselnim procesom, ki se odvija v materiji in tako lahko sklepava in Gödel bi se verjetno strinjal, da ni verjetno, da bo materija dokazala materijo.
Ravno tu storiš logično napako, čeprav je raba pojma napaka verjetno pretirana.
Mislim da ne, vendar ni pomembno.
problemi wrote: Namreč, ne gre za to, da se miselni proces odvija v materiji. Kolikor to trdimo neopravičeno predpostavimo neko dualnost, torej nekaj različno od materije. Roman se zgoraj dobro izrazi, ko reče duh. Gre za to, da sama materija kot taka misli, torej da je materija sposobna kognitivnih procesov (spoznavnih procesov).
To, da je materija sposobna kognitivnih procesov je vendar dejstvo, če pa je samo materija in kot vidiš in čutiš se dogajajo kognitivni procesi.
problemi wrote: Gödel se s tvojo trditvijo nikakor ne bi strinjal, saj je logiko obvladal v "nulo". Gödel bi takoj ugotovil, da kolikor bi trdil, da ni verjetno, da materija dokaže materijo, da bi se takoj "soočil" s paradoksom o "lažnivcu".
Recimo in kaj bi, po tvojem dognanju, povedal Kurt? (glede na mojo trditev, da ni verjetno, da materija dokaže sama sebe.)
problemi wrote: Poleg tega njegova izreka ne govorita o tem, da ničesar ni moč dokazati, temveč da (logično) ni moč vsega dokazati. Tega pa ne moremo storiti, o čemur sva že govorila, zaradi jezika.
Ne, ne gre samo za logiko, gre za vse formalne sisteme, ki so dovolj bogati, da lahko izrazijo aritmetiko, pri čemer gre razumeti, da so formalni sistemi takšni, ki bazirajo na dobro definiranih pravilih. Aritmetika je torej samo podmnožica takšnega sistema. Pa je tudi logika? Frege je rekel, da bo dokazal, da je z logiko mogoče in se je lotil dokazovanja in ko je bila knjiga pripravljena za tisk, mu je Russell poslal primer Brivca: Kdo brije brivca? :D
problemi wrote: In pa, kakšen dokaz o materiji sploh pričakuješ?
Mislim, da sem to že povedal. Ne vem. Je pa zabavno zbadati verne materialiste.
problemi wrote:
bargo wrote: Spomni se na Cantorja, ki šele z teorijo množic dokaže, da je naravnih števil neskončno.
Tu ne bi mešal matematičnega dokazovanja kot takega, kajti izpade, da so šele z njegovim dokazom v resničnosti "nastale" neskončnosti. Mogoče bom malce pregrob, ampak za opis resničnosti njegovi dokazi o različnih neskončnostih pravzaprav niti niso tako pomembni.
Če imaš boljši formalni sistem, kot je matematika, potem brž na dan z njim. :P Njegovi dokazi, so po mojem, upanje, da ima matematika potencial, s katerim je mogoče marsikaj še dokazati oz. bolje, je verjetno edini učinkovit jezik dokazovanja.
problemi wrote:
bargo wrote: Recimo, vendar to je bolj dokaz za vero in to tisto nasproti dualizmu, kar je sedaj neke vrste paradoks, saj po eni strani praviš da dobimo absurden rezultat, po drugi strani dopuščaš možnost, da materija pojasni samo sebe.
Prav nobenega paradoksa ni. Ni prav nobene nuje, da nekaj drugega od materije pojasni materijo. Zakaj bi bilo "pojasniti nekaj" kvalitativno bolj pomembno od recimo "reproducirati se". Zakaj z lahkoto sprejmemo, da se materija razmnožuje (reproducira), za kar sva dober dokaz kar midva, nikakor pa ne moremo sprejeti, da bi se ta ista materija lahko pojasnila.
Tega ne razumem najbolje, saj se materija ne razmnožuje, če kaj, se preoblikuje. Midva sva se sestavila, po navodilih in to iz delcev, ki so se pred tem po navodilih sestavili v zvezdah. Naše čelo je v zvezdah, stojimo pa žal še v prahu. :D
Po katerih navodilih se je pojavila energija? (navodila <-> pravila).
problemi wrote: Ne trdim, da povsem, v celoti, ampak gotovo toliko, da so nam stvari pravzaprav povsem jasne. Sploh pa, kaj pomeni "pojasniti v celoti", če vemo, da celote nikoli ne moremo zapopasti v vsem njenem totalu. Za človeka je celota vedno ne-cela.
Saj, ravno zato je potrebna neskončnost v matematiki in to še takšna, ki ima celo lastnost, števnost, od tod matematiki potencial. Vidiš, imaš več kot števno neskončno možnosti, vendar še zmeraj ne zadošča, vsaj tako pravi Kurt.

problemi wrote:
bargo wrote: Ah, strah je odveč. Sama formulacija je že napačna, nič ne more postati neskončno, če že, potem rečem, "nič se dogaja" ali "nič postaja".

Kakšen, kateri nič?

Naš nič, to je tista snov, ki je (še) ne poznamo. :wink:
problemi wrote:
bargo wrote: KAKO trajanje brez sprememb?
Pa dogovor je povsem trivialen. Sprememba pomeni neko informacijo. Sledi, da je sprememba možna zgolj v nekem končnem času, ki je nujno manjši od \(c\). Sledi, da nekaj pri prehodu iz enega stanja v drugo nujno traja nespremenjeno. To trajanje je lahko dolgo tudi zgolj dolžino Planckovega časa. Skratka \(A\) ...\(t_p (trajanje)\) ... \(A^´\). S tem, da lahko kaj hitro ugotoviva, da se določene spremembe lastnega stanja praviloma ne odvijajo tako hitro.
Saj, vendar predpostaviš čas tako, kot Newton in kot veš je ta čas manjši od c, lahko tudi 0. Spomni se na prepletenost.

User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.4.2015 19:58

vojko wrote:
Bargo wrote:Koncept ? Postavi se vprašanje ali smo materijo odkrili ali izumili?!

Upam, da se javi Vojko in poda svoje videnje o neskončnosti, večnosti, energiji in brezdimenzijski točki iz katere je nastalo naše vesolje.
Kategorije kot so 'neskončnost, večnost in brezdimenzijska točka' so na samem robu znanstvene razprave, včasih pa tudi čez in so bliže filozofskim in metafizičnim sholastičnim brezplodnim razpravam, kot pa smiselni debati o nečem objektivnem.

Gre za abstraktne koncepte, ki jih fizika zavrača. Ta uveljavljena praksa zavrnitve neskončnih vrednosti za merljive količine (in to je pretežno ali izključno področje fizike) ne izhaja iz apriornih ali ideoloških pomislekov, temveč iz več metodoloških in pragmatičnih motivov. Eden od ključnih ciljev vsake fizikalne (in znanstvene sploh!) teorije je dati uporabne formule, ki ustrezajo fizični realnosti ali vsaj približno odražajo objektivno realnost. Kot primer bi recimo navedel abstraktni koncept singularnosti v središču črne luknje. Ta ima po definiciji neskončno gravitacijsko maso. Vsak poskus izračunati neskončno gravitacijsko silo vodi do rezultata, ki daje neskončne vrednosti, kar je nesmisel, saj daje vedno enak rezultat, ne glede na položaj in maso drugega masnega objekta.
Mogoče bo poštar vskočil in omenil Gaussa. Zunaj te točke je itak vseeno, ko pa padeš notri, samo bog ve, kako in kaj. :wink:
vojko wrote: Neskončnost ni fizikalni koncept, fizikalna količina, gre za matematični koncept, ki v fizičnem svetu nima korelata. Če začno iz enačb, ki opisujejo realni svet, 'skakati' neskončnosti, je to zanesljiv znak, da je s takšno matematiko nekaj narobe. O tem ni mogoče debatirati, to izhaja po definiciji. Uporabljaš preprosto napačen matematični opis realnosti.
Verjetno res ni, samo je uveden pri valovni funkciji, a ne? Jutri bo delec lahko tudi tam, kjer danes še ni mogel biti, pri čemer moraš upoštevati pospešeno širjenje vesolja. :wink:
vojko wrote: Konec koncev, obstaja le končno število načinov razporeditve vseh delcev v vesolju.
To zahteva nekaj predpostavk, recimo ena, pravila se ne spreminjajo, torej večni zakoni, naravni zakoni.
vojko wrote: Kadar se v fizikalnih problemih (že omenjena singularnost v ČL, negativna verjetnost, superluminalne hitrosti, ipd.) pojavljajo ti koncepti neskončnosti, matematiki izumljajo ingeniozne in včasih sofisticirane metode, da 'okrajšajo', medsebojno izničijo te neskončnosti in pridejo do smiselnega odgovora. A to po moje ni rešitev problema, saj sami na 'vodi' čutijo, da so to za lase privlečene rešitve, ki nakazujejo, da konkretnih fizikalnih problemov še ne razumemo dobro.
Ja, to so pač praktični pristopi, ki koristijo tehnologiji. :D Koristnost matematike, saj se spomniš.
vojko wrote: Na enake težave naletimo pri konceptu 'brezdimenzijske točke'.
Ja, ena "mala" neskončnost in druga "velika" neskončnost. Ena se stiska, druga se razteza. :lol:
vojko wrote: 'Divanjenje' o teh konceptih je lahko zanimivo, razburljivo, vendar ima vedno pečat sholastike in metafizike. Skratka, velja opozorilo: nikoli ne mešaj teh konceptov z objektivno realnostjo.
S tem malim "esejem" si dosegel moja pričakovanja. Škoda, da si se izognil vprašanju "Ali smo materijo odkrili ali izumili?"
vojko wrote: Neskončnosti obstajajo samo v tvoji glavi, kot abstrakten koncept, v naravi jih ni...
Vidiš na koncu si vse pokvaril, jaz sem v naravi. :D

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 2.4.2015 20:39

problemi wrote:
shrink wrote:Po STR ne.
Vem, da po STR ne, to sva dejansko že obdelala, ampak ...

Meni je, kar se tiče odgovorov na vprašanja o samem nastanku vesolja oziroma prostor-časa veliko veliko bližja kvantna mehanika. Lahko, da se motim, ampak nisem prepričan ali STR ponudi zadovoljiv opis samih začetkov vesolja oziroma prostor-časa.
Tudi kvantna mehanika ne more pojasniti začetka vesolja.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 2.4.2015 20:55

V zvezi s konceptom neskončnosti v fiziki svež Tegmarkov pogled:

http://blogs.discovermagazine.com/crux/ ... g-physics/

Post Reply