Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

vojko napisal/-a:1) Če razumemo dogajanje znotraj horizonta, kaj se dogaja (se spomniš zamenjave prostorsko-časovnih koordinat?) z informacijami? Kako se holografsko 'preslikajo' na 2D horizont?
Najprej je treba povedati, da zamenjava predznakov (prostorsko-časovnih) koordinat nastopi le v primeru Schwarzschildovih koordinat; do tega pri drugih koordinatah ne pride.

Na vprašanja o informacijah v zvezi s črno luknjo STR ne odgovarja (potrebno je upoštevanje KM): razumevanje, na katerega sem ciljal, se je nanašalo na dinamiko delcev znotraj dogodkovnega horizonta, ki jo STR opisuje brez težav.
2) Kaj povzroči neskončno gravitacijo, če masa tendira proti neskončno majhnemu prostoru, ostane pa končna? Logična posledica je neskončna gostota?
Tako je: gre za kolaps na infinitezimalno majhen volumen, kar implicira neskončno gostoto.
bianko napisal/-a:
shrink napisal/-a:
vojko napisal/-a:Z naravnimi zakoni, bolj specifično z nastankom črne luknje, ki nastane znotraj Schwarzschildovega radija, ko gravitacija/masa postane 'neskončna' (beri: ko ne razumemo več, kaj se dogaja znotraj dogodkovnega horizonta in še posebej ne v singularnosti).
V bistvu z uporabo primernih koordinat tudi znotraj dogodkovnega horizonta razumemo dogajanje, v singularnosti pa je neskončna le gravitacija (zaradi neskončne ukrivljenosti prostor-časa), saj je masa osnovni (pri Schwarzschildovi celo edini) parameter, ki okarakterizira črno luknjo.
A se vrednost kozmološke konstante kaj spremeni v temu primeru :?:
Kozmološke konstante Schwarzschildova metrika sicer ne zajema, upoštevana kozmološka konstanta (de Sitter-Schwarzschildova metrika) pa se pri transformaciji koordinat seveda ne spremeni, tako kot se ne spremeni masa črne luknje/gravitacijskega objekta.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Sem predvideval, da so bo poštar javil. Masa je končna, samo nima več prostora, kje bi se lahko dejansko nahajala, hecno je, da tudi časa zmanjka, ko prostor-čas zavzame 0. Drugače povedano, v ničlo ni dovoljeno tlačiti.

Kako bi le natlačil del snovi, ki domnevno v celoti izvira iz ničle?

Vojko, potem si tudi uvidel, da gravitacija nima mej?
Najprej, ko stvari prečkajo horizont in padajo proti singularnosti, Prostor in Čas zamenjata vlogi. 'Spredaj' postane 'v bodočnosti' in kakor je nemogoče, da bi nekaj obstalo v času (ali potovalo v preteklost), tako je nemogoče, da bi se objekt obrnil v prostoru in se gibal radialno stran od singularnosti, ali pa tudi krožil na enaki razdalji od singularnosti. Različne točke oddaljenosti od singularnosti ne predstavljajo točk v Prostoru, ampak trenutke v Času. Znotraj horizonta Čas in Prostor predstavljata Nepredstavljivo: nerazločljivo mešanico Prostora in Časa.

Einstein bi gotovo zadovoljno vlekel svojo pipo, ko bi to bral... :D

Nadalje, ko pa stvari padejo v singularnost, se film strga in stvari postanejo skrajno bizarne. Po naivni predstavi je singularnost v običajnem 3D prostoru brezrazsežna točka. Po analogiji zgoraj pa je neskončno raztegnjena. Zato lahko stlačimo v ČL neskončno velike stvari, čeprav je prostorsko končna. Kako je to mogoče? Gledano od zunaj je ČL neskončno razsežna v Času (ker čas v ČL po definiciji stoji!). Ko prečkamo horizont, se miza zasuče: Čas je končna količina (začne se na horizontu in se konča v singularnosti), toda prostorska radialna komponenta je zdaj neskončno dolga.

Srčkano, kaj? :wink:

Vidiš, kako se pojavljajo neskončnosti na vsakem koraku? Zanesljiv znak, da nimamo pojma... :D

Tule je grafični prikaz (mislim, da ga je enkrat že linkal shrink):

http://www.einstein-online.info/spotlig ... ing_places

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Nehvaležno je govoriti o pravilnosti, bolje je o skladnosti med napovedanimi in dobljenimi rezultati in še to znotraj neke natančnosti ter znotraj nekega območja veljavnosti.


Mah lahko rečemo tako ali drugače, veliko ne spremeni. Argument neskončnosti je tu dlakocepljenje, sploh ker sta si trditvi o tem, ali je neskončnost ali neskončnosti pravzaprav ni, vsaj trenutno na nek način enakovredni.
Saj, sva se že razšla, zgoraj. Moj namen je bil uporabiti tvoj primer in ti pokazati, kje se motiš, glede zadeve "simfonija". In ker si malce prej omenjal Feynman integral, se mi je zdelo, da te "ujamem". Sedaj je videti, da sem te dejansko zgrešil. :(
Ja, uporaba Feynmanovega integrala je tu nepotrebna.
Ne. Predlagal si derikov primer, ki ti ga je podal, da bi pokazal neobičajnost tvoje trditve in sem ga uporabil glede na tvoj predlog. Eno je recept, drugo je KUHANJE, tretje je hranjenje in črto je dojemanje raznolikosti hrane, torej okusov.


Prijatelj bargo, sicer ni zraslo na tvojem zelniku, ampak to je šolski primer argumenta proti "slamnatemu možu". Ampak ...

Seveda je, zato sem tudi rekel deriku, da je njegov komentar izven konteksta. Ampak recept tako nima "ambicije" razložiti kaj je kuhanje, kaj hranjenje, dojemanje raznolikosti hrane, torej okusov. Za razlago teh imaš druge modele oziroma "recepte", če se tako izrazim.
Drži, govora je vendar o neskončnosti, niču, energiji, matematiki, uporabni matematiki, reciva ji kar fizika in nenazadnje človeku, ki vse to na nek način združuje in povezuje, odkriva in izumlja.
Ja ampak to ne pomeni, da bi moral, sicer lahko, zakaj pa ne, torej da bi moral razložiti vso resničnost v vsem njenem totalu. Vsak fizikalni model, in s tem na nek način odgovarjam tudi deriku, čeprav mu bom posebej odgoboril, je isto zgolj tistemu kar pač ta fizikalni model obravnava. Če še enkrat poskusim razložiti z jabolko. \(F=ma\) je isti zgolj tistemu delu tega fizikalnega sistema, ki ga pač obravnava/preslikava/ubesedi. Torej zgolj, če ne kompliciramo, padanju jabolka. Ne moreš ga pa, niti temi ni namenjen, uporabiti pri vprašanju okusa, barve itd.. Isto sranje je s partituro. Tudi ta je ista zgolj tistemu delu "glasbenega" sistema, ki ga pač obravnava/preslikava, ubesedi. Ampak ti bom prikazal kar na primeru. Ponoviva kaj \(F=ma\) sploh pomeni: "pospešek neke masne točke je premo sorazmeren z vsoto sil in obratno sorazmeren z maso te iste masne točke". Zdaj pa vzemi žogico in jo vrzi. Vprašajva se o pospešku žogice. Poglejva kaj pravi model in kaj realnost:

a) pospešek - model (\(F=ma\): pospešek žogice je premo sorazmeren z vsoto sil in obratno sorazmeren z maso žogice.
b) pospešek - realnost (let žogice): pospešek žogice je premo sorazmeren z vsoto sil in obratno sorazmeren z maso žogice.

Mi lahko prosim poveš razliko? In upam, da se strinjava, da je pospešek, neka realnega resničnega.

To isto, lahko preizkusiva tudi na drugih modelih v okviru fizike.
Saj, če vlečeš črto in je rezultat pod njo tehnologija, ki nastane, potem se povsem strinjam. Nekaj povsem drugega pa je, če vso to parcialnost integriraš (realnih fizikalnih procesov, ki so itak abstraktni koncepti) in glede na tako dobljeni rezultat proglasiš boga za mrtvega, da s tem ustoličiš človeka, a ne?


Pa saj ni problem v tem, da se boga proglasi za mrtvega, težava/problem je, ker ga ni moč proglasiti za živega. :wink:
Saj, poudarek je na abstrakciji. Tudi luna pada na zemljo ravno tako, kot jabolko. Samo pade pa ne, ta Luna! :wink: To je lepota človeškega uma, hkrati pa velika nevarnost.
Ja ampak tako za luno kot jabolko velja isti model, kar se padanja tiče. Sicer natančnejši od \(F=ma\), ampak to v kontekstu pogovora sploh ni pomembno.
Vse se spreminja, čeprav je videti, da note na papirju ostajajo enake je glasba njih zmeraj drugačna. Kako je to mogoče?
Če želiš biti dosleden se tudi note na papirju spreminjajo, ampak spreminjajo v kakšnem kontekstu. Tudi vsako jabolko pade na nek njemu svojstven način, trajektorija padanja je (lahko) vedno drugačna. Ta raznolikost, ki te moti, kot očitno tudi derika, izhaja iz problema, napačne obravnave problema. Zakaj? Ja zato, ker ne glede po kakšni trajektoriji bodo jabolko padalo, bo za to dinamiko vedno veljal nek isti fizikalni model oziroma natančneje bo vedno obstajal fizikalni zapis, recimo enačba, tega padanja. Isto je z glasbo, ne glede na to kako se bo neka skladba izvajala, lahko vsakič malo drugače, bo vedno lahko obstajal notni zapis (partitura oziroma note, tempo, takt ...) tako zaigrane skladbe.

Problem v metanju skup teh različnih primerov je, da partitura ni zakon, med tem ko je \(F=ma\) zakon, zato sem tudi rekel, da je bolje, če ostanemo pri fizikalnih modelih.
Ah prijatelj moj, tudi jaz ne, vendar se da s tem živeti. :wink:
Da se tudi brez tega ... :)
Zadnjič spremenil problemi, dne 4.4.2015 19:59, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Saj. Čemu služijo ti fizikalni modeli? Tehnologiji in ...
Čemu kar koli služi? Me tu sprašuješ po smislu? Tega pač ni. Ljudje smo radovedni in to pač počnemo oziroma raziskujemo in si ob tem celo mislimo, da imamo neko korist. Lahko tudi ne bi ... Ampak kaj bi potem počeli?
Vas bom dal med prijatelje. :D
Jaz sem pa živel v neki iluziji, da si me že dal med prijatelje ... :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Tudi model in proces nista eno in isto.
Sem že sam omenil, razlikujeta se po načinu zapisa. Ampak, mi poveš na kakšen način ti misliš, da se razlikujeta?
Med njima ni enačaja, pač pa neka druga relacija.
Kolikor zafilozofiramo, bomo ugotovili, da med ničemer ni enačaja
Model opisuje proces, partitura je navodilo za izvedbo.


Res je, vendar sam nisem začel vpletati partitur v zgodbo, čeprav zdaj vidim, da je celo tu moč najti enačaj, seveda med zapisano noto in zaigrano noto.

Čeprav bi bilo verjetno natančneje napisati, da je fizikalni model preslikava dinamike, ali pač statike, procesa.
Te relacije ne moreš kar obrniti.
Katere relacije?
Isti model lahko opisuje različne procese,

Res je, saj to je smisel modela, smisel modela je posplošitev ...
isti proces lahko opisujejo različni modeli.
Ne spremeni ničesar, je pač več različnih modelov isto nekemu realnemu procesu. Primer bi bil recimo: "Newtonova mehanika"; "Lagrangeeva mehanika" in "Hamiltonova mehanika". Ne vidim problema.

Zdaj, če te moti natančnost, pa sem že v odgovoru bargu govoril o temu. Kake refleksije v stilu dekonstruktivizma in ostalega pa se tako ne mislim iti ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Nehvaležno je govoriti o pravilnosti, bolje je o skladnosti med napovedanimi in dobljenimi rezultati in še to znotraj neke natančnosti ter znotraj nekega območja veljavnosti.


Mah lahko rečemo tako ali drugače, veliko ne spremeni. Argument neskončnosti je tu dlakocepljenje, sploh ker sta si trditvi o tem, ali je neskončnost ali neskončnosti pravzaprav ni, vsaj trenutno na nek način enakovredni.
Sedaj, če se energija ohranja in se samo spreminja iz ene oblike v drugo, potem je vendar končna, kar pomeni, da obstaja neko dovolj veliko število, ki ga ne moremo preseči, če se gremo preslikavo energije/materije/delcev na realno os. Od kod potem enakovrednost verjetja, da neskončnost je oz. ni ? :roll:
problemi napisal/-a: Seveda je, zato sem tudi rekel deriku, da je njegov komentar izven konteksta. Ampak recept tako nima "ambicije" razložiti kaj je kuhanje, kaj hranjenje, dojemanje raznolikosti hrane, torej okusov. Za razlago teh imaš druge modele oziroma "recepte", če se tako izrazim.
Recept pač ni živ, vendar po receptu nastane življenje in z življenjem tudi zavest ter samozavedanje in s tem tudi iskanje receptov KAKO so le ti recepti nastali v nastajanju. Kako sem nastal jaz? Kdo je sploh JAZ?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Drži, govora je vendar o neskončnosti, niču, energiji, matematiki, uporabni matematiki, reciva ji kar fizika in nenazadnje človeku, ki vse to na nek način združuje in povezuje, odkriva in izumlja.
Ja ampak to ne pomeni, da bi moral, sicer lahko, zakaj pa ne, torej da bi moral razložiti vso resničnost v vsem njenem totalu.
Seveda ne in je današnji modeli tudi ne, čeprav govorijo o 5% vidne materije in 95% temne materije in če tako govorijo, potem pač gre razumeti, da konstrukterji modelov govorijo o totalu. Tudi med 0 in 1 je lahko celota.
problemi napisal/-a: Če še enkrat poskusim razložiti z jabolko. \(F=ma\) je isti zgolj tistemu delu tega fizikalnega sistema, ki ga pač obravnava/preslikava/ubesedi. Torej zgolj, če ne kompliciramo, padanju jabolka. Ne moreš ga pa, niti temi ni namenjen, uporabiti pri vprašanju okusa, barve itd.. Isto sranje je s partituro. Tudi ta je ista zgolj tistemu delu "glasbenega" sistema, ki ga pač obravnava/preslikava, ubesedi. Ampak ti bom prikazal kar na primeru. Ponoviva kaj \(F=ma\) sploh pomeni: "pospešek neke masne točke je premo sorazmeren z vsoto sil in obratno sorazmeren z maso te iste masne točke". Zdaj pa vzemi žogico in jo vrzi. Vprašajva se o pospešku žogice. Poglejva kaj pravi model in kaj realnost:

a) pospešek - model (\(F=ma\): pospešek žogice je premo sorazmeren z vsoto sil in obratno sorazmeren z maso žogice.
b) pospešek - realnost (let žogice): pospešek žogice je premo sorazmeren z vsoto sil in obratno sorazmeren z maso žogice.
Prijatelj moj, ni potrebno ponavljati. V teh modelih je vse odvisno od začetnih pogojev in to že pri tako preprosti stvari, kot je trajektorija žogice. Tudi s časom se realnost odmika od natančnosti naših modelov in zato so potrebne zmeraj korekcije, pa čeprav so zelo majhne. Saj veš, iz majhnega zraste veliko. :wink:
problemi napisal/-a: Mi lahko prosim poveš razliko? In upam, da se strinjava, da je pospešek, neka realnega resničnega.
Misliš na razliko, med napovedjo nekega modela, kje se bo žogica gibala in procesom dejanskega gibanja žogice? Ta razlika je zmeraj večja od 0, celo več, predvidevam, da s časom gibanja narašča. Sedaj, če računava verjetnost, da bo žogica natanko tam, kjer napoveduje model, potem je ta enaka 0, če model ne dovoljuje odstopanja žogice od napovedi in če napoveva vse možnosti in seštevava same ničle, potem ugotoviva, da žogica sploh ne more zapusti mesta in ker je očitno, da se žogica lahko giblje, sledi , da bo odstopanje zmeraj. Torej napoveva lahko kvečjemu koridorje, kje se lahko giblje žogica, s tem pa je tudi mesto pristanka žogice nedoločeno.
problemi napisal/-a: To isto, lahko preizkusiva tudi na drugih modelih v okviru fizike.
Lahko, tem manjša bodo odstopanja, tem boljši bo model, vendar dvomim, da je mogoče konstruirati takšen model, ki bi imel odstopanje enako 0, že zaradi merilne negotovosti, da ne omenjam nedoločenosti.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj, če vlečeš črto in je rezultat pod njo tehnologija, ki nastane, potem se povsem strinjam. Nekaj povsem drugega pa je, če vso to parcialnost integriraš (realnih fizikalnih procesov, ki so itak abstraktni koncepti) in glede na tako dobljeni rezultat proglasiš boga za mrtvega, da s tem ustoličiš človeka, a ne?


Pa saj ni problem v tem, da se boga proglasi za mrtvega, težava/problem je, ker ga ni moč proglasiti za živega.

No, nekateri so ga razglasili za nepotrebnega, kar je še bolj zgovorno. Boga pač ne smemo ocenjevati po tem kar je naredil, vendar če malce pomisliš, za prvič niti ni tako slabo. :D
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj, poudarek je na abstrakciji. Tudi luna pada na zemljo ravno tako, kot jabolko. Samo pade pa ne, ta Luna! :wink: To je lepota človeškega uma, hkrati pa velika nevarnost.
Ja ampak tako za luno kot jabolko velja isti model, kar se padanja tiče. Sicer natančnejši od \(F=ma\), ampak to v kontekstu pogovora sploh ni pomembno.
Ja velja in prav to je lepota in nevarnost človeškega uma.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vse se spreminja, čeprav je videti, da note na papirju ostajajo enake je glasba njih zmeraj drugačna. Kako je to mogoče?
Če želiš biti dosleden se tudi note na papirju spreminjajo, ampak spreminjajo v kakšnem kontekstu.
Razpadajo, saj razpada medij na katerem so zapisane, zato jih je potrebno vsake toliko časa prepisati, torej vložiti energijo, da jih ohranjaš. Entropija pač, kaj češ tako pač je.
problemi napisal/-a: Tudi vsako jabolko pade na nek njemu svojstven način, trajektorija padanja je (lahko) vedno drugačna. Ta raznolikost, ki te moti, kot očitno tudi derika, izhaja iz problema, napačne obravnave problema. Zakaj? Ja zato, ker ne glede po kakšni trajektoriji bodo jabolko padalo, bo za to dinamiko vedno veljal nek isti fizikalni model oziroma natančneje bo vedno obstajal fizikalni zapis, recimo enačba, tega padanja. Isto je z glasbo, ne glede na to kako se bo neka skladba izvajala, lahko vsakič malo drugače, bo vedno lahko obstajal notni zapis (partitura oziroma note, tempo, takt ...) tako zaigrane skladbe.
Seveda retrogradno lahko zmeraj dokumentiraš dogajanje, problem je, ko želiš dogajanje napovedovati z poljubno natančnostjo.
problemi napisal/-a: Problem v metanju skup teh različnih primerov je, da partitura ni zakon, med tem ko je \(F=ma\) zakon, zato sem tudi rekel, da je bolje, če ostanemo pri fizikalnih modelih.
Ah, tudi naši modeli so samo človeški modeli in ko modeli mislijo človeka, potem nastane zmeda. :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Sedaj, če se energija ohranja in se samo spreminja iz ene oblike v drugo, potem je vendar končna, kar pomeni, da obstaja neko dovolj veliko število, ki ga ne moremo preseči, če se gremo preslikavo energije/materije/delcev na realno os. Od kod potem enakovrednost verjetja, da neskončnost je oz. ni ? :roll:
Ok, se bom popravil ni enakovredno, je pa povsem legitimno razmišljati tako, da je kot da jo ni, neskončnosti namreč.
Sedaj, če se energija ohranja in se samo spreminja iz ene oblike v drugo, potem je vendar končna,
Ta trditev v ničemer ne negira neskončnosti, lahko bi neskončno (večno) spreminjala iz ene oblike v drugo.

Da ne bo pomote, jaz tu ne zagovarjam koncepta, ki vključuje neskončnost, zgolj skušam oceniti moč tvojih argumentov.
Recept pač ni živ, vendar po receptu nastane življenje in z življenjem tudi zavest ter samozavedanje in s tem tudi iskanje receptov KAKO so le ti recepti nastali v nastajanju. Kako sem nastal jaz? Kdo je sploh JAZ?
Ah, bargo dajmo pustimo koncept živo/mrtvo, ker je povsem irelevanten. Opredeliti, da je nekaj živo in drugo mrtvo je zgolj koncept. Ali je atom ogljika živ? Kaj pa drugi atomi? Zdaj pa sebe zgolj zamisli kot strukturo teh različnih atomov? Na nivoju atomov je ali pač vse živo, ali pač vse mrtvo. Označi kot ti je ljubo.

Razen seveda če ne želiš, da začneva debatirati z vidika, ajd reciva takšnemu najinemu poskusu, filozofije.
Seveda ne in je današnji modeli tudi ne, čeprav govorijo o 5% vidne materije in 95% temne materije in če tako govorijo, potem pač gre razumeti, da konstrukterji modelov govorijo o totalu. Tudi med 0 in 1 je lahko celota.
Vsak model s področja fizike povsem natančno definira, model česa je. Dokler pravilnost, ali če hočeš skladnost, modela eksperimentalno ni potrjena, pač o le temu ne moremo govoriti v kontekstu moje trditve. Ampak v tem ne vidim prav nobenega problema ...
Prijatelj moj, ni potrebno ponavljati. V teh modelih je vse odvisno od začetnih pogojev in to že pri tako preprosti stvari, kot je trajektorija žogice.
Seveda, kot je tudi v realnosti vse odvisno od začetnih pogojev. Saj je to zavedanje vključeno v sam model.
Tudi s časom se realnost odmika od natančnosti naših modelov in zato so potrebne zmeraj korekcije, pa čeprav so zelo majhne. Saj veš, iz majhnega zraste veliko. :wink:
Natančnost - v smislu dlakocepljenja tipa, npr. če se model pri neki razdalji recimo 1000000 km zmoti za en meter, potem model ni dober saj ni skladen z realnimi fizikalnimi procesi - je tu nepomembna. Predstavljal si, da sploh ne delamo modelov, recimo če se vrnemo leta nazaj, ko se človek ni ukvarjal s fiziko. Ali je v tem primer sploh smiselno govoriti o natančnosti. To z natančnostjo je pretiravanje. In pa bit fizike ni do pikice natančno do pikice, kam bo priletalo jabolko, ko bo padlo na tla, temveč je bit fizike povedati dinamiko tega dogodka. In model ni nič drugega kot dinamika, ali pač statika, nekega obravnavnega fizikalnega sistema.
Misliš na razliko, med napovedjo nekega modela, kje se bo žogica gibala in procesom dejanskega gibanja žogice?


Ne, mislim na razliko med pospeškom kot povsem realno dinamiko leta žogice in pospeškom kot abstraktnim modelom dinamike meta žogice. O natančnosti sem pa zgoraj odgovoril. Model namreč o temu govori, pomaga pa nam tudi seveda računati oziroma predvidevati razvoj nekega fizikalnega sistema. Absolutno natančno seveda ne, ampak ...
Lahko, tem manjša bodo odstopanja, tem boljši bo model, vendar dvomim, da je mogoče konstruirati takšen model, ki bi imel odstopanje enako 0, že zaradi merilne negotovosti, da ne omenjam nedoločenosti.
O ostalem sme odgovoril že zgoraj. Bistvo, tista najbolj genialna stvar, načela nedoločenosti, ni v tem da računamo verjetnosti porazdelitev, ker ne moremo nekaj natančno vedeti, ampak v tem, da je dinamika mikrosveta nedoločena, da je narava na mikro nivoju dejansko, resnično nedoločena, pa če kdo kaj računa ali pač ne.
No, nekateri so ga razglasili za nepotrebnega, kar je še bolj zgovorno.
To so tisti z Ričijeve lestvice z oceno 6+ :) Sedmico jim bodo posthumno podelili v slovenskem društvu ateistov.
Ja velja in prav to je lepota in nevarnost človeškega uma.
OK, pa pojdiva raje malce k tovrstni refleksiji, vsaj mene že malce utruja to okoli modelov, pač sam tako menim, kolikor komu ne ustreza pač naj ne bere, zakaj in pravzaprav kaj misliš, glede na to, da si že omenil to, z "nevarnost človeškega uma"? Lahko se preseliva tudi v temo ideologija-e (Moč čistega uma), saj moram tam tako še odgovoriti na post od floko2.
Razpadajo, saj razpada medij na katerem so zapisane, zato jih je potrebno vsake toliko časa prepisati, torej vložiti energijo, da jih ohranjaš. Entropija pač, kaj češ tako pač je.
No vidiš ... :)
Seveda retrogradno lahko zmeraj dokumentiraš dogajanje, problem je, ko želiš dogajanje napovedovati z poljubno natančnostjo.
O tej poljubni natančnosti sem tudi jaz težil, pa da se pri tem sploh nisem zavedal, da sploh ne morem definirati kaj naj bi bilo poljubno natančno, kakšna natančnost naj bi to bila? Koliko natančno je dovolj natančno. Če izračunamo fiziko leta naboja, in te/me ta zadane direkt v čelo, ali ima smisel reči, da "direkt" ni dovolj natančno izračunano, ker "direkt" je \(10^{-123}m\) bolj levo?
Ah, tudi naši modeli so samo človeški modeli in ko modeli mislijo človeka, potem nastane zmeda. :wink:
Mah lahko bi bili tudi robotski ali pa od "kobajagi-jeve" civilizacije X, pa ničesar ne spremeni. Ampak ...

Moram ugibati, ker pač ne vem kam ciljaš s tem "ko modeli mislijo človeka", tu verjetno govoriš o ideologijah?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Sedaj, če se energija ohranja in se samo spreminja iz ene oblike v drugo, potem je vendar končna, kar pomeni, da obstaja neko dovolj veliko število, ki ga ne moremo preseči, če se gremo preslikavo energije/materije/delcev na realno os. Od kod potem enakovrednost verjetja, da neskončnost je oz. ni ?
Ok, se bom popravil ni enako vredno, je pa povsem legitimno razmišljati tako, da je kot da jo ni, neskončnosti namreč.
Ne, ni se potrebno popraviti. Zanimivo je, da koncept neskončnosti spet prihaja na površje.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Sedaj, če se energija ohranja in se samo spreminja iz ene oblike v drugo, potem je vendar končna,
Ta trditev v ničemer ne negira neskončnosti, lahko bi neskončno (večno) spreminjala iz ene oblike v drugo.
Tega ne razumem, kako bi bilo mogoče, da se kljub končnosti snovi (materije) ob predpostavki ne spreminjajočih se pravil (naravnih zakonov), pojavijo zmeraj nova stanja in nove poti, torej ni ponovljivosti, ni cikla. Lahko podaš kakšen primer? Pozabljanje tukaj ne šteje!
problemi napisal/-a: Da ne bo pomote, jaz tu ne zagovarjam koncepta, ki vključuje neskončnost, zgolj skušam oceniti moč tvojih argumentov.
Ja, opažam. S težavo je zagovarjati končnost, če je materija/energija vse in ni Niča, kot odsotnosti vsega.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Recept pač ni živ, vendar po receptu nastane življenje in z življenjem tudi zavest ter samozavedanje in s tem tudi iskanje receptov KAKO so le ti recepti nastali v nastajanju. Kako sem nastal jaz? Kdo je sploh JAZ?
Ah, bargo dajmo pustimo koncept živo/mrtvo, ker je povsem irelevanten.
Niti ne, ker je to očitno lastnost snovi, ki omogoča izbiranje ali gre na hrib ali pa se z njega spusti, lahko povečuje ali entropijo zmanjšuje, itd. Skratka, struktura lahko usmerja energijo tja, kamor se ji zdi smiselno. Nenazadnje ta lastnost snovi, živost, preučuje tudi samo snov in s tem snov preučuje sama sebe. :wink:
problemi napisal/-a: Opredeliti, da je nekaj živo in drugo mrtvo je zgolj koncept. Ali je atom ogljika živ? Kaj pa drugi atomi? Zdaj pa sebe zgolj zamisli kot strukturo teh različnih atomov? Na nivoju atomov je ali pač vse živo, ali pač vse mrtvo. Označi kot ti je ljubo.
Čeprav je hiša sestavljena iz opeke, še kup opeke ni hiša. Od kod snovi kreativnost, domišljija, zavest, samozavedanje, itd.?
problemi napisal/-a: Razen seveda če ne želiš, da začneva debatirati z vidika, ajd reciva takšnemu najinemu poskusu, filozofije.
Saj, fizika, kot metoda in uporabna matematika, ne zmore odgovoriti na ta vprašanja in bojim se, da nikoli ne bo. Seveda pa ima ključno in pomembno vlogo, pri odkrivanju te svoje lastne nesposobnosti.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Seveda ne in je današnji modeli tudi ne, čeprav govorijo o 5% vidne materije in 95% temne materije in če tako govorijo, potem pač gre razumeti, da konstrukterji modelov govorijo o totalu. Tudi med 0 in 1 je lahko celota.
Vsak model s področja fizike povsem natančno definira, model česa je. Dokler pravilnost, ali če hočeš skladnost, modela eksperimentalno ni potrjena, pač o le temu ne moremo govoriti v kontekstu moje trditve. Ampak v tem ne vidim prav nobenega problema ...
Problem je ta, recimo tako, vsak model opisuje nek zobčenik v uri, ki je delujoča, ko pa sestavimo te naše modele, ki opisujejo posamezne zobčenike, tako sestavljena ura še zmeraj ne deluje. Problem je, da samo z razstavljanjem, razbijanjem in kasnejšim sestavljanjem v modele, ne moremo spoznati nje delovanje.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Prijatelj moj, ni potrebno ponavljati. V teh modelih je vse odvisno od začetnih pogojev in to že pri tako preprosti stvari, kot je trajektorija žogice.
Seveda, kot je tudi v realnosti vse odvisno od začetnih pogojev. Saj je to zavedanje vključeno v sam model.
Lepo si povedal, zavedanje je že prisotno, da je moč modelov odvisna od začetnih pogojev, hecno pa je, da iščemo ta začetek, da bi usposobili naše modele. Skratka Pinoccio je narejen, samo oživeti še mora in zato potrebujemo samo še začetne parametre, neke vrste vpih duše. :wink:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Tudi s časom se realnost odmika od natančnosti naših modelov in zato so potrebne zmeraj korekcije, pa čeprav so zelo majhne. Saj veš, iz majhnega zraste veliko. :wink:
Natančnost - v smislu dlakocepljenja tipa, npr. če se model pri neki razdalji recimo 1000000 km zmoti za en meter, potem model ni dober saj ni skladen z realnimi fizikalnimi procesi - je tu nepomembna. Predstavljal si, da sploh ne delamo modelov, recimo če se vrnemo leta nazaj, ko se človek ni ukvarjal s fiziko. Ali je v tem primer sploh smiselno govoriti o natančnosti.
Ja, že stari Grki so prišli do tega paradoksa, da se nič ne more premikati, ravno zaradi natančnosti.
problemi napisal/-a: To z natančnostjo je pretiravanje.
Von Leibniz bi bil ponosen nate.
problemi napisal/-a: In pa bit fizike ni do pikice natančno do pikice, kam bo priletalo jabolko, ko bo padlo na tla, temveč je bit fizike povedati dinamiko tega dogodka.
Kaj ti razumeš pod dinamiko dogodka?
problemi napisal/-a: In model ni nič drugega kot dinamika, ali pač statika, nekega obravnavnega fizikalnega sistema.
Ja, se spomniš, statična dinamika.
Bargo: Misliš na razliko, med napovedjo nekega modela, kje se bo žogica gibala in procesom dejanskega gibanja žogice?

Problemi: Ne, mislim na razliko med pospeškom kot povsem realno dinamiko leta žogice in pospeškom kot abstraktnim modelom dinamike meta žogice. O natančnosti sem pa zgoraj odgovoril. Model namreč o temu govori, pomaga pa nam tudi seveda računati oziroma predvidevati razvoj nekega fizikalnega sistema. Absolutno natančno seveda ne, ampak ...

Bargo: Lahko, tem manjša bodo odstopanja, tem boljši bo model, vendar dvomim, da je mogoče konstruirati takšen model, ki bi imel odstopanje enako 0, že zaradi merilne negotovosti, da ne omenjam nedoločenosti.

Problemi: O ostalem sme odgovoril že zgoraj. Bistvo, tista najbolj genialna stvar, načela nedoločenosti, ni v tem da računamo verjetnosti porazdelitev, ker ne moremo nekaj natančno vedeti, ampak v tem, da je dinamika mikrosveta nedoločena, da je narava na mikro nivoju dejansko, resnično nedoločena, pa če kdo kaj računa ali pač ne.
Ravno z metodo razbijanja smo prišli do tega spoznanja, da ni mogoče z razbijanjem spoznati začetnih pogojev, torej pojavila se je nedoločenost. Kako je z idejo, da je snov sestavljena iz nedeljivih delcev?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ja velja in prav to je lepota in nevarnost človeškega uma.
OK, pa pojdiva raje malce k tovrstni refleksiji, vsaj mene že malce utruja to okoli modelov, pač sam tako menim, kolikor komu ne ustreza pač naj ne bere, zakaj in pravzaprav kaj misliš, glede na to, da si že omenil to, z "nevarnost človeškega uma"?
Dokler ne bo modela, ki se bo prilagajal sam, tako dolgo pač bodo modeli samo uporabni, tako za tehnološko uporabo, kot tudi neke vrste vodila za neskončno domišljijo, ki jo izkazuje dinamična struktura snovi, ki jo imenujemo možgani.
problemi napisal/-a: Lahko se preseliva tudi v temo ideologija-e (Moč čistega uma), saj moram tam tako še odgovoriti na post od floko2.
Mogoče, vendar čudeži in znanost je prav primerno okolje, ima tudi zgodovino in kot pravi eden od modelov "V prihodnosti se bo zgodilo verjetnejše verjetneje" torej odprtost prihodnosti.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Razpadajo, saj razpada medij na katerem so zapisane, zato jih je potrebno vsake toliko časa prepisati, torej vložiti energijo, da jih ohranjaš. Entropija pač, kaj češ tako pač je.
No vidiš ... :)
Ja vidim, vprašanje je ali vidiš tudi ti? Življenje gre proti toku.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Seveda retrogradno lahko zmeraj dokumentiraš dogajanje, problem je, ko želiš dogajanje napovedovati z poljubno natančnostjo.
O tej poljubni natančnosti sem tudi jaz težil, pa da se pri tem sploh nisem zavedal, da sploh ne morem definirati kaj naj bi bilo poljubno natančno, kakšna natančnost naj bi to bila? Koliko natančno je dovolj natančno. Če izračunamo fiziko leta naboja, in te/me ta zadane direkt v čelo, ali ima smisel reči, da "direkt" ni dovolj natančno izračunano, ker "direkt" je \(10^{-123}m\) bolj levo?
No vidiš ... :)
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ah, tudi naši modeli so samo človeški modeli in ko modeli mislijo človeka, potem nastane zmeda.
Mah lahko bi bili tudi robotski ali pa od "kobajagi-jeve" civilizacije X, pa ničesar ne spremeni. Ampak ...
Lahko bi bili, samo dejstvo je da niso, so samo naši, človeški modeli, torej naša lastna refleksija dojemanja biosfere.
problemi napisal/-a: Moram ugibati, ker pač ne vem kam ciljaš s tem "ko modeli mislijo človeka", tu verjetno govoriš o ideologijah?
Ja in to takšnih, ki so evolucijsko izdelane. Ena od takšnih je recimo Človek in Narava.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Ne, ni se potrebno popraviti. Zanimivo je, da koncept neskončnosti spet prihaja na površje.
Tegmark, verjetno ni edini, pravi da ga je potrebno opustiti. Moje mnenje, in kaj je po moje sploh (možno) neskončno/večno sem že povedal. Ampak gre za mnenje, mojo refleksijo, ki je lahko povsem napačna.
Tega ne razumem, kako bi bilo mogoče, da se kljub končnosti snovi (materije) ob predpostavki ne spreminjajočih se pravil (naravnih zakonov), pojavijo zmeraj nova stanja in nove poti, torej ni ponovljivosti, ni cikla. Lahko podaš kakšen primer? Pozabljanje tukaj ne šteje!
Po meni, izhajaš iz napačne predpostavke, da je materija končna - verjetno tu misliš, glede na časovno komponento, torej ne-večna -. Tisto, kar je, zopet po moje, končno so entitete, ki jih tvori materija in ne sama materija.
Ja, opažam. S težavo je zagovarjati končnost, če je materija/energija vse in ni Niča, kot odsotnosti vsega.
Sploh ni težava, pomembno je zgolj, da se ugotovi kaj je končno, kaj pa bi lahko bilo vendarle neskončno, seveda v smislu kot sem to opredelil v odgovoru bianku.
Niti ne, ker je to očitno lastnost snovi, ki omogoča izbiranje ali gre na hrib ali pa se z njega spusti, lahko povečuje ali entropijo zmanjšuje, itd. Skratka, struktura lahko usmerja energijo tja, kamor se ji zdi smiselno. Nenazadnje ta lastnost snovi, živost, preučuje tudi samo snov in s tem snov preučuje sama sebe.
Ja, ampak opredelitev ali je to živo ali mrtvo je tu povsem arbitrarna. Tisto kar verjetno moti oziroma je vprašljivo je, ali smo opravičeni, razlikovati na žive in mrtve entitete. OK, seveda v nekem metodološkem smislu seveda lahko, ampak z ontološkega vidika sam mislim, da ne. Ravno včeraj sem na Discovery Science nekaj minut gledal oddajo Through the Wormhole na temo kdaj se začne življenje - zdaj mi je žal, da je nisem cele - kjer v delu, ki sem ga gledal, nek znanstvenik postavi zanimivo tezo, da je tudi mlin na veter živ. Pokaže tudi nek zanimiv poskus z vodo kapljico olja in neko tekočino, kjer se kapljica olja v tej tekočini na nek način obnaša kot bi bila živa. Skratka, kar našteješ je vse res, ampak ničesar ne spremeni.
Čeprav je hiša sestavljena iz opeke, še kup opeke ni hiša. Od kod snovi kreativnost, domišljija, zavest, samozavedanje, itd.?
Bi rad iskren odgovor, seveda bi rad ... :) Ne vem, nimam pojma. Sam sicer ne bi govoril o kreativnosti snovi, ampak odgovora na vprašanje zakaj določene entitete ostanejo dlje časa stabilne in skozi čas oziroma nek evolucijski proces (tu mi je vseeno ali gre za hišo, ali pa tvorjenje planeta ali galaksije) celo sam tvorijo druge entitete, razen "ni razloga" ne poznam. Kako se to odvija pa skuša razložiti znanost.
Saj, fizika, kot metoda in uporabna matematika, ne zmore odgovoriti na ta vprašanja in bojim se, da nikoli ne bo. Seveda pa ima ključno in pomembno vlogo, pri odkrivanju te svoje lastne nesposobnosti.
Fiziki se tega zavedajo. Parkrat sme že objavil to Hawkingovo refleksijo, pa bom še enkrat: http://www.hawking.org.uk/godel-and-the ... ysics.html

"Some people will be very disappointed if there is not an ultimate theory that can be formulated as a finite number of principles. I used to belong to that camp, but I have changed my mind. I'm now glad that our search for understanding will never come to an end, and that we will always have the challenge of new discovery. Without it, we would stagnate. Godel’s theorem ensured there would always be a job for mathematicians. I think M theory will do the same for physicists. I'm sure Dirac would have approved."
Problem je ta, recimo tako, vsak model opisuje nek zobčenik v uri, ki je delujoča, ko pa sestavimo te naše modele, ki opisujejo posamezne zobčenike, tako sestavljena ura še zmeraj ne deluje. Problem je, da samo z razstavljanjem, razbijanjem in kasnejšim sestavljanjem v modele, ne moremo spoznati nje delovanje.
Nimamo, in kot zgoraj pove Hawking tudi ne bomo imeli, nikoli ne bomo imeli, vseh modelov, ki bi opisovali posamezne zobčenike. Ampak tu nas ne sme zanesti, da bi trdili, da zaradi tega posamezni modeli, ki opisujejo posamezen zobčenik oziroma posamezni modeli, ki so isto kot ta posamezni zobčenik, v kontekstu kot sem ti svojo trditev predstavil, niso pravili oziroma skladni.
Lepo si povedal, zavedanje je že prisotno, da je moč modelov odvisna od začetnih pogojev, hecno pa je, da iščemo ta začetek, da bi usposobili naše modele. Skratka Pinoccio je narejen, samo oživeti še mora in zato potrebujemo samo še začetne parametre, neke vrste vpih duše.
Predlagam, da v roke vzameva britev in dušo enostavno odstraniva ... :wink:
Ja, že stari Grki so prišli do tega paradoksa, da se nič ne more premikati, ravno zaradi natančnosti.
Vprašanje gibanja je dejansko problem, ki ga obravnava tudi filozofija, ampak tu bi vendarle ostal v okvirih teme pogovora.
Von Leibniz bi bil ponosen nate.
Jaz bi pa bil ponosen, ker je on ponosen na mene. :)
Kaj ti razumeš pod dinamiko dogodka?
Spreminjanje stanj nekega opazovanega fizikalnega sistema. Lahko pa greva k filozofiji, ampak kot sem rekel, v tej temi sam pač ne, in se lahko vprašava kaj je to dinamika (gibanje) in pa kaj je sploh dogodek. Kot veš se filozofija sprašuje veliko bolj splošno.
Ravno z metodo razbijanja smo prišli do tega spoznanja, da ni mogoče z razbijanjem spoznati začetnih pogojev, torej pojavila se je nedoločenost. Kako je z idejo, da je snov sestavljena iz nedeljivih delcev?
Staro filozofsko vprašanje, ki so ga Stari Grki, natančneje atomisti, razrešili s trditvijo, da mora obstajati nek (osnovi) del snovi, ki je nedeljiv. Oni so pač temu rekli atom. Nekateri bebci so kasneje trdili, da so se Grli motili, čeprav oni niso misli na atom v kontekstu kot ga danes obravnavamo, ampak pač na nekaj nedeljivega.
No vidiš ... :)
Vidim, da ni ničesar videti ali kot je zapisano v Alana Fordu: "Vidi, vidi, ništa se ne vidi." :)
Lahko bi bili, samo dejstvo je da niso, so samo naši, človeški modeli, torej naša lastna refleksija dojemanja biosfere.
Ne spremeni ničesar. Predpostavljaš, da tu ciljaš na subjektivnost. Subjektivnost je prisotna, kar se tiče znanosti, zgolj v tistem delu, da pač človek določi polje raziskovanja. Tisočletja nazaj se je človek spraševal različne stvari, jih skušal razumeti. To o čemur se je spraševal je bilo pač subjektivno, tako z vidika samega takratnega misleca kot tudi z vidika oblastnikov, ki so s temi dognanji skušali utrjevati lastno oblast (ideologija). Z nastankom metode moderne znanosti zgoraj omenjena subjektivnost (tako misleca, zdaj znanstvenika, kot tudi oblastnikov, naj si bo to kralj ali pa kapitalist) seveda ostane. Spremeni se nekaj bistvenega, da trditve mislecev/znanstvenikov niso več dogmatične temveč objektivne, kar dosežemo z dokazovanjem, eksperimenti, skratka metodo moderne znanosti. Torej, kompliciranje s subjektivnostjo kar se tiče ekzaktnih znanosti je je povsem odveč. O tem se seveda lahko povsem legitimno debatira v okviru filozofije znanosti, ampak ...
Ja in to takšnih, ki so evolucijsko izdelane. Ena od takšnih je recimo Človek in Narava.
Narava je zgolj koncept. Ne razumem pa, da bi bile ideologije evolucijsko izdelane. Lahko bi sicer govorili o evoluciji različnih ideologij, predvsem verskih, recimo politeizem ... monoteizem ... atiezem, ampak ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ne, ni se potrebno popraviti. Zanimivo je, da koncept neskončnosti spet prihaja na površje.
Tegmark, verjetno ni edini, pravi da ga je potrebno opustiti. Moje mnenje, in kaj je po moje sploh (možno) neskončno/večno sem že povedal. Ampak gre za mnenje, mojo refleksijo, ki je lahko povsem napačna.
Poglej,
Tegmark napisal/-a:Physics is all about predicting the future from the past, but inflation seems to sabotage this
to je pač stari, mehanski pogled, mehanika, kvantna mehanika. :wink: Hecno je, če si fiziki želijo biti napovedovalci prihodnosti, neke vrste sodobni
Nostradamusi.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Tega ne razumem, kako bi bilo mogoče, da se kljub končnosti snovi (materije) ob predpostavki ne spreminjajočih se pravil (naravnih zakonov), pojavijo zmeraj nova stanja in nove poti, torej ni ponovljivosti, ni cikla. Lahko podaš kakšen primer? Pozabljanje tukaj ne šteje!
Po meni, izhajaš iz napačne predpostavke, da je materija končna - verjetno tu misliš, glede na časovno komponento, torej ne-večna -. Tisto, kar je, zopet po moje, končno so entitete, ki jih tvori materija in ne sama materija.
Tako so me učili, energija se ohranja, naravni zakoni so zakoni zato, ker se ne spreminjajo, itd.. Če Nič, razumemo, kot odsotnosti vsega, potem pač ostane še samo energija, ki se ohranja in spreminja, torej ne nastaja in potem sledi, da mora biti končna znotraj našega vesolja in če tako, potem je to samo del celotne energije oz. snovi iz katero vsebuje naše vesolje. Iz vsega tega sledi tudi, da se je pretrgala povezava med energijo v energiji, kar pa je že tavtologija a ne? Skratka, ko obrnemo čas, lahko pridemo do spoznanja, da je ali nekaj več ali pa ...

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ja, opažam. S težavo je zagovarjati končnost, če je materija/energija vse in ni Niča, kot odsotnosti vsega.
Sploh ni težava, pomembno je zgolj, da se ugotovi kaj je končno, kaj pa bi lahko bilo vendarle neskončno, seveda v smislu kot sem to opredelil v odgovoru bianku.
Je in to velika, kar končnost je domneva, ki verjetno izhaja iz našega dojemanja življenja, drugače povedano, končnost izkušamo na vsakem koraku, naša percepcija se je evolucijsko razvila tako, da povsod vidi meje, saj samo tako smo lahko preživeli. Uspešnost ločevanja, ostrina vida in s tem določanja mej, je zagotovo pogoj za preživetje, a ne?

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Niti ne, ker je to očitno lastnost snovi, ki omogoča izbiranje ali gre na hrib ali pa se z njega spusti, lahko povečuje ali entropijo zmanjšuje, itd. Skratka, struktura lahko usmerja energijo tja, kamor se ji zdi smiselno. Nenazadnje ta lastnost snovi, živost, preučuje tudi samo snov in s tem snov preučuje sama sebe.
Ja, ampak opredelitev ali je to živo ali mrtvo je tu povsem arbitrarna. Tisto kar verjetno moti oziroma je vprašljivo je, ali smo opravičeni, razlikovati na žive in mrtve entitete.
Očitno je neka razlika, saj neka poljubna struktura, ki izkazuje živost, lahko gre na hrib, če želi, prišel pa bo čas, ko ista struktura tega ne bo več zmogla.
problemi napisal/-a: OK, seveda v nekem metodološkem smislu seveda lahko, ampak z ontološkega vidika sam mislim, da ne. Ravno včeraj sem na Discovery Science nekaj minut gledal oddajo Through the Wormhole na temo kdaj se začne življenje - zdaj mi je žal, da je nisem cele - kjer v delu, ki sem ga gledal, nek znanstvenik postavi zanimivo tezo, da je tudi mlin na veter živ. Pokaže tudi nek zanimiv poskus z vodo kapljico olja in neko tekočino, kjer se kapljica olja v tej tekočini na nek način obnaša kot bi bila živa. Skratka, kar našteješ je vse res, ampak ničesar ne spremeni.
Zanimivo, ampak zagotovo se da to pojasniti z kakšno enačbo, sistemom enačb, dvomim pa, da bo obstajala enačba, statičen sistem enačb, ki bo zadovoljivo opisal obnašanje živosti. Kreativnost struktur ne moraš opisati z enačbami.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Čeprav je hiša sestavljena iz opeke, še kup opeke ni hiša. Od kod snovi kreativnost, domišljija, zavest, samozavedanje, itd.?
Bi rad iskren odgovor, seveda bi rad ... Ne vem, nimam pojma. Sam sicer ne bi govoril o kreativnosti snovi, ampak odgovora na vprašanje zakaj določene entitete ostanejo dlje časa stabilne in skozi čas oziroma nek evolucijski proces (tu mi je vseeno ali gre za hišo, ali pa tvorjenje planeta ali galaksije) celo sam tvorijo druge entitete, razen "ni razloga" ne poznam. Kako se to odvija pa skuša razložiti znanost.
Pošteno povedano, je videti kar nekaj vere v tem poštenju. :wink:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj, fizika, kot metoda in uporabna matematika, ne zmore odgovoriti na ta vprašanja in bojim se, da nikoli ne bo. Seveda pa ima ključno in pomembno vlogo, pri odkrivanju te svoje lastne nesposobnosti.
Fiziki se tega zavedajo. Parkrat sme že objavil to Hawkingovo refleksijo, pa bom še enkrat: http://www.hawking.org.uk/godel-and-the ... ysics.html

"Some people will be very disappointed if there is not an ultimate theory that can be formulated as a finite number of principles. I used to belong to that camp, but I have changed my mind. I'm now glad that our search for understanding will never come to an end, and that we will always have the challenge of new discovery. Without it, we would stagnate. Godel’s theorem ensured there would always be a job for mathematicians. I think M theory will do the same for physicists. I'm sure Dirac would have approved."
Ah, fiziki so samo ljudje. Bolje je, nekateri ljudje se tega zavedajo: Show must go on.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Problem je ta, recimo tako, vsak model opisuje nek zobčenik v uri, ki je delujoča, ko pa sestavimo te naše modele, ki opisujejo posamezne zobčenike, tako sestavljena ura še zmeraj ne deluje. Problem je, da samo z razstavljanjem, razbijanjem in kasnejšim sestavljanjem v modele, ne moremo spoznati nje delovanje.
Nimamo, in kot zgoraj pove Hawking tudi ne bomo imeli, nikoli ne bomo imeli, vseh modelov, ki bi opisovali posamezne zobčenike. Ampak tu nas ne sme zanesti, da bi trdili, da zaradi tega posamezni modeli, ki opisujejo posamezen zobčenik oziroma posamezni modeli, ki so isto kot ta posamezni zobčenik, v kontekstu kot sem ti svojo trditev predstavil, niso pravili oziroma skladni.
Videti je, da ti govoriš celo o tem, da ne bomo prepoznali vseh zobčenikov. Saj, ker vesolje ni stroj, sestavljen iz posameznih neodvisnih sistemov, ki se kaže kot celota, temveč verjetno celota po sebi. :wink:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Lepo si povedal, zavedanje je že prisotno, da je moč modelov odvisna od začetnih pogojev, hecno pa je, da iščemo ta začetek, da bi usposobili naše modele. Skratka Pinoccio je narejen, samo oživeti še mora in zato potrebujemo samo še začetne parametre, neke vrste vpih duše.
Predlagam, da v roke vzameva britev in dušo enostavno odstraniva ...
Roman bi dejal, nečesa česar ni, ne moreš niti obriti. Tukaj gre za sposobnost merjenja in s tem ignorance, če ne znamo izmeriti, potem (še) ne obstaja v našem svetu. Spomni se na nevtrine Wolfgang Pauli.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ja, že stari Grki so prišli do tega paradoksa, da se nič ne more premikati, ravno zaradi natančnosti.
Vprašanje gibanja je dejansko problem, ki ga obravnava tudi filozofija, ampak tu bi vendarle ostal v okvirih teme pogovora.
Saj, mišljenje je gibanje, gibanju ne moreš ubežati.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Von Leibniz bi bil ponosen nate.
Jaz bi pa bil ponosen, ker je on ponosen na mene.
No vidiš, živimo v najboljšem možnem svetu.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kaj ti razumeš pod dinamiko dogodka?
Spreminjanje stanj nekega opazovanega fizikalnega sistema. Lahko pa greva k filozofiji, ampak kot sem rekel, v tej temi sam pač ne, in se lahko vprašava kaj je to dinamika (gibanje) in pa kaj je sploh dogodek. Kot veš se filozofija sprašuje veliko bolj splošno.
Plankov čas, kot zapovedana končnost, ki se je ne drži teorija strun, ali pač?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ravno z metodo razbijanja smo prišli do tega spoznanja, da ni mogoče z razbijanjem spoznati začetnih pogojev, torej pojavila se je nedoločenost. Kako je z idejo, da je snov sestavljena iz nedeljivih delcev?
Staro filozofsko vprašanje, ki so ga Stari Grki, natančneje atomisti, razrešili s trditvijo, da mora obstajati nek (osnovi) del snovi, ki je nedeljiv. Oni so pač temu rekli atom. Nekateri bebci so kasneje trdili, da so se Grli motili, čeprav oni niso misli na atom v kontekstu kot ga danes obravnavamo, ampak pač na nekaj nedeljivega.
Ja in to nedeljivo postajajo polja.

problemi napisal/-a: Vidim, da ni ničesar videti ali kot je zapisano v Alana Fordu: "Vidi, vidi, ništa se ne vidi."
Megla, kaj češ, mogoče bi pomagalo, če si očistiš očala. 8)
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Lahko bi bili, samo dejstvo je da niso, so samo naši, človeški modeli, torej naša lastna refleksija dojemanja biosfere.
Ne spremeni ničesar. Predpostavljaš, da tu ciljaš na subjektivnost. Subjektivnost je prisotna, kar se tiče znanosti, zgolj v tistem delu, da pač človek določi polje raziskovanja.

Tisočletja nazaj se je človek spraševal različne stvari, jih skušal razumeti. To o čemur se je spraševal je bilo pač subjektivno, tako z vidika samega takratnega misleca kot tudi z vidika oblastnikov, ki so s temi dognanji skušali utrjevati lastno oblast (ideologija). Z nastankom metode moderne znanosti zgoraj omenjena subjektivnost (tako misleca, zdaj znanstvenika, kot tudi oblastnikov, naj si bo to kralj ali pa kapitalist) seveda ostane. Spremeni se nekaj bistvenega, da trditve mislecev/znanstvenikov niso več dogmatične temveč objektivne, kar dosežemo z dokazovanjem, eksperimenti, skratka metodo moderne znanosti. Torej, kompliciranje s subjektivnostjo kar se tiče ekzaktnih znanosti je je povsem odveč. O tem se seveda lahko povsem legitimno debatira v okviru filozofije znanosti, ampak ...
Ne vem, če je tako preprosto, odkar je na sceni kvantna mehanika in z njo informacija.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ja in to takšnih, ki so evolucijsko izdelane. Ena od takšnih je recimo Človek in Narava.
Narava je zgolj koncept. Ne razumem pa, da bi bile ideologije evolucijsko izdelane. Lahko bi sicer govorili o evoluciji različnih ideologij, predvsem verskih, recimo politeizem ... monoteizem ... atiezem, ampak ...
Seveda, narava kot jo mi dojemamo je koncept, človeški koncept. Vendar vesolje je postalo veliko, nakazuje se tudi, da eno ne zadošča in kdo bi vedel, kaj nas čaka tam zunaj, od koder prihajajo energije, nekaj deset razredov večje, kot jih mi uspemo zbrati v eni točki v LHC-ju.

Ice cube
IceCube was built to search for very high energy neutrinos created in the most extreme cosmic environments. The improved performance at EeV energies has opened a window to search for cosmogenic neutrino interactions, produced by the interaction of extragalactic cosmic rays with cosmic microwave background photons.

We have observed the first astrophysical high-energy neutrino flux ever, with significance at the 5.7 sigma level after analyzing three years of data (2010-2013). The importance of the result, first published in Science, has been acknowledged by the community, e.g., Physics World, Scientific American, Nature, and the editors of the Physical Review journals from the American Physical Society, but also by mainstream media such as The New York Times, BBC News, or Smithsonian magazine.

We have established the world’s best limit on a flux of cosmogenic neutrinos. In this search, we discovered three neutrino events with energies at the PeV level. These are the highest energy neutrinos ever detected.


Guns N' Roses - Patience Live In Tokyo 1992
@Vojko, tale v rdečih hlačaš, me še zmeraj spominja nate.

Z potrpežljivostjo se veliko doseže. Čakamo na signal iz super nove ali ni to čudovito? :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
No vidiš, živimo v najboljšem možnem svetu.

Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

(Marx: Karl Marx, KAPITAL, Prva knjiga, Tretji oddelek: Produkcija absolutne presežne vrednosti, Peto poglavje: Mera presežne vrednosti, str. 220.) :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
No vidiš, živimo v najboljšem možnem svetu.

Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

(Marx: Karl Marx, KAPITAL, Prva knjiga, Tretji oddelek: Produkcija absolutne presežne vrednosti, Peto poglavje: Mera presežne vrednosti, str. 220.) :D
:shock: :D

Monadology

John Forbes Nash

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
No vidiš, živimo v najboljšem možnem svetu.

Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

(Marx: Karl Marx, KAPITAL, Prva knjiga, Tretji oddelek: Produkcija absolutne presežne vrednosti, Peto poglavje: Mera presežne vrednosti, str. 220.) :D
:shock: :D

Monadology

John Forbes Nash
No, Marx je to napisal v tem kontekstu:

"Ves ta proces spreminjanja njegovega (kapitalistovega, op.V.) denarja v kapital poteka v sferi (vsi poudarki so Marxovi, op. V.)cirkulacije in ne poteka v njej. S posredovanjem cirkulacije poteka zato, ker je njen pogoj nakup delovne sile na blagovnem trgu. Ne poteka v cirkulaciji zaradi tega, ker le-ta samo uvaja proces večanja vrednosti, ki se dogaja v sferi produkcije. In tako je "tout pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" (vse je najbolje urejeno na tem najboljšem med svetovi.")

(Če se spomniš, sem enkrat že objavil kratek prikaz te Marxove logične mojstrovine /24.9.2012/ prav na tem forumu. Tvoja reakcija takrat je bila: "Kaj takega pa še nisem doživel. :D ")

Nashevi prijatelji iz filma v clipu, ki si ga linkal, govorijo o Smithovi nevidni roki, ki deluje za hrbti producentov in konzumentov in skrbi za optimalno alokacijo produkcijskih faktorjev v tržnem gospodarstvu.

Ko v zboru citirajo Adama Smitha ("In competition, individual ambition serves the common good."), mislijo na tale odlomek iz njegovega znamenitega dela:
"/…and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was not part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good. It is an affectation, indeed, not very common among merchants, and very few words need be employed in dissuading them from it. The Wealth of Nations 1776, Book IV, chapter II, paragraph IX) :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8027
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: No, Marx je to napisal v tem kontekstu:

"Ves ta proces spreminjanja njegovega (kapitalistovega, op.V.) denarja v kapital poteka v sferi (vsi poudarki so Marxovi, op. V.)cirkulacije in ne poteka v njej. S posredovanjem cirkulacije poteka zato, ker je njen pogoj nakup delovne sile na blagovnem trgu. Ne poteka v cirkulaciji zaradi tega, ker le-ta samo uvaja proces večanja vrednosti, ki se dogaja v sferi produkcije. In tako je "tout pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" (vse je najbolje urejeno na tem najboljšem med svetovi.")

(Če se spomniš, sem enkrat že objavil kratek prikaz te Marxove logične mojstrovine /24.9.2012/ prav na tem forumu. Tvoja reakcija takrat je bila: "Kaj takega pa še nisem doživel. :D ")
Oboje je res, to je skoraj sam začetek "čudežev in znanosti", črvine delujejo. :D
Ekonomija ni znanost je samo igra, katero se igramo ljudje in pri tem pozabimo na človeka. Zgledi pač vlečejo, a ne ? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11591
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: No, Marx je to napisal v tem kontekstu:

"Ves ta proces spreminjanja njegovega (kapitalistovega, op.V.) denarja v kapital poteka v sferi (vsi poudarki so Marxovi, op. V.)cirkulacije in ne poteka v njej. S posredovanjem cirkulacije poteka zato, ker je njen pogoj nakup delovne sile na blagovnem trgu. Ne poteka v cirkulaciji zaradi tega, ker le-ta samo uvaja proces večanja vrednosti, ki se dogaja v sferi produkcije. In tako je "tout pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles" (vse je najbolje urejeno na tem najboljšem med svetovi.")

(Če se spomniš, sem enkrat že objavil kratek prikaz te Marxove logične mojstrovine /24.9.2012/ prav na tem forumu. Tvoja reakcija takrat je bila: "Kaj takega pa še nisem doživel. :D ")
Oboje je res, to je skoraj sam začetek "čudežev in znanosti", črvine delujejo. Ekonomija ni znanost je samo igra, katero se igramo ljudje in pri tem pozabimo na človeka. Zgledi pač vlečejo, a ne ? :roll:
Zgledi tudi učijo (Exempla docent)... :D

Capitalism is the astounding belief that the most wickedest of men will do the most wickedest of things for the greatest good of everyone.
John Maynard Keynes (največji ekonomist XX. stoletja)

:D

Odgovori