Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:to je pač stari, mehanski pogled, mehanika, kvantna mehanika. :wink: Hecno je, če si fiziki želijo biti napovedovalci prihodnosti, neke vrste sodobni Nostradamusi.
Z mehanskim pogledom ni nič narobe, seveda v okviru tistega, kar ta mehanski pogled sploh obravnava. Takšnih enostavčnih citatov, kot je Tegmarkov, glede tega za kaj pravzaprav gre pri fiziki lahko najdemo več. Ampak Tegmark zgoraj ne trdi, da se gre fizika vedeževanja in da so fiziki "vidovite zorke". Da pa mora določen model napovedati oziroma predvideti razvoj nekega fizikalnega sistema je pa povsem logično, kako pa bi vedeli ali je model pravilen ali ne.
Tako so me učili, energija se ohranja, naravni zakoni so zakoni zato, ker se ne spreminjajo, itd..


Seveda, energija se ohranja. Res je tudi, da so nas učili, da so naravni zakoni zakoni zato, ker se ne spreminjajo. Ampak - pa pojdiva malce k filozofiji - takšna trditev je lahko utemeljena zgolj na veri/verjetju v to, da se ne spreminjajo. Ni prav nobene nujnosti, da se ne bi spreminjali, ravno nasprotno, nujno je, da se spreminjajo, recimo konstante. Ampak glede na to kar sedaj opazujemo in preučujemo zgleda, da so fizikalni zakoni stabilni.
Če Nič, razumemo, kot odsotnosti vsega, potem pač ostane še samo energija, ki se ohranja in spreminja, torej ne nastaja in potem sledi, da mora biti končna znotraj našega vesolja in če tako, potem je to samo del celotne energije oz. snovi iz katero vsebuje naše vesolje.
Ne vem zakaj potegneš zaključek, da je energija, ki se ohranja, torej ne nastane in ne gre v Nič, končna? Torej, kako je lahko nekaj kar ni nastalo in ne more izginiti končno? Zgolj sprašujem.
Iz vsega tega sledi tudi, da se je pretrgala povezava med energijo v energiji, kar pa je že tavtologija a ne? Skratka, ko obrnemo čas, lahko pridemo do spoznanja, da je ali nekaj več ali pa ...


Kaj tu misliš? Če te pravilno razumem govoriš o pretrganju povezave med energijo (npr. kinetična, potencialna, toplotna ...) in energijo/materijo? Če, potem smo zopet pri tistem, kar sem že rekel, nekaj neskončnega (energija/materija) ima lahko znotraj tega našega vesolja zgolj končno energijo.
Je in to velika, kar končnost je domneva, ki verjetno izhaja iz našega dojemanja življenja, drugače povedano, končnost izkušamo na vsakem koraku, naša percepcija se je evolucijsko razvila tako, da povsod vidi meje, saj samo tako smo lahko preživeli. Uspešnost ločevanja, ostrina vida in s tem določanja mej, je zagotovo pogoj za preživetje, a ne?
S tem se sicer strinjam. Ampak iz tega še ne moremo potegniti zaključka oziroma gotovo trditi o neskončnosti. V eni drugi temi sem takrat omenil primer, da bi se "muhi enodnevnici", ki bi se zavedala svoje končnosti, zdelo naše življenje neskončno dolgo. Ampak ni.
Očitno je neka razlika, saj neka poljubna struktura, ki izkazuje živost, lahko gre na hrib, če želi, prišel pa bo čas, ko ista struktura tega ne bo več zmogla.
V tej tvoji trditvi je potrebno ločiti dve stvari. Ena je "lahko iti" in druga je "želeti iti". Pri "lahko iti" kaj hitro ugotovimo, da je razlikovanje nesmiselno, ker ta ista struktura recimo ne more biti istočasno na dveh različnih koncih, kar neka pač lahko. Skratka gre za različne lastnosti (prostostne stopnje) različnih entitet. Kolikor pa ta primer obravnavamo "želeti iti", pa zopet ne moremo razlikovati, saj so naše želje determinirane (saj veš, svobodna volja ne obstaja) in zopet pridemo do rezultata, da je razlikovanje nesmiselno, saj so različne entitete na različne načine determinirane.
Zanimivo, ampak zagotovo se da to pojasniti z kakšno enačbo, sistemom enačb, dvomim pa, da bo obstajala enačba, statičen sistem enačb, ki bo zadovoljivo opisal obnašanje živosti. Kreativnost struktur ne moraš opisati z enačbami.
A vidim, kaj tebe moti. Moti te mehanicistični pogled na svet. Ampak, prijatelj moj tu zapadeš v nek paradoks, namreč zanikaš, da bi bilo moč vse pojasniti z enačbami a istočasno terjaš, da se določena stvar (vse) pojasni z enačbami. :wink:

Moj pogled na svet nikakor ni mehanicističen, ampak so področja, kjer je "mehanika" edina sposobna in ustrezna kaj pojasniti. Poezijo ali umetnost ali pač duhovnost ne bomo pojasnjevali z enačbami, čeprav bi lahko, kolikor bi se zadev lotili z nevrološkega vidika, verjetno tudi tu uporabili kako "enačbo".
Pošteno povedano, je videti kar nekaj vere v tem poštenju.


Ustanavljam kult "unutra šupljo a okolo prazno", se pridružiš. :)
Ah, fiziki so samo ljudje.
Jebela cesta, imaš občutek da se tega ne zavedajo?
Videti je, da ti govoriš celo o tem, da ne bomo prepoznali vseh zobčenikov.
Vseh gotovo ne, vseh tako ni.
Saj, ker vesolje ni stroj, sestavljen iz posameznih neodvisnih sistemov, ki se kaže kot celota, temveč verjetno celota po sebi. :wink:
Potrpežljivost prijatelj bargo, potrpežljivost ... Po dobrih tristo letih resnega ukvarjanja s fiziko je nesramno terjati od Homo sapiens sapiensa, da ve vse o vesolju. Če smo čisto iskreni, smo še daleč od tega vedenja. Ampak, kot pravi Hawking, ravno to je super. Si predstavljaš, da bi recimo v parih letih razložili vse kar je moč razložiti? Kaj bi počeli zanamci? Ostalo bi jim zgolj, da masturbirajo od navdušenja nad tako genialnimi predniki.
Saj, mišljenje je gibanje, gibanju ne moreš ubežati.
Res je, ampak ...
Plankov čas, kot zapovedana končnost, ki se je ne drži teorija strun, ali pač?
Kako misliš ne drži teorija strun?
Megla, kaj češ, mogoče bi pomagalo, če si očistiš očala.
Mogoče, mogoče tudi ne ...
Ne vem, če je tako preprosto, odkar je na sceni kvantna mehanika in z njo informacija.
Kaj naj bi bilo s KM in KM-informacijo?
Seveda, narava kot jo mi dojemamo je koncept, človeški koncept. Vendar vesolje je postalo veliko, nakazuje se tudi, da eno ne zadošča in kdo bi vedel, kaj nas čaka tam zunaj, od koder prihajajo energije, nekaj deset razredov večje, kot jih mi uspemo zbrati v eni točki v LHC-ju.
Svoj pogled na zunaj/notri sem skušal pred časom pojasniti s tisto "kocko", sicer sem potem bluzil, ampak tista "kocka" je po moje bila dober primer.
IceCube
Kaj želiš reči?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:to je pač stari, mehanski pogled, mehanika, kvantna mehanika. Hecno je, če si fiziki želijo biti napovedovalci prihodnosti, neke vrste sodobni Nostradamusi.
Z mehanskim pogledom ni nič narobe, seveda v okviru tistega, kar ta mehanski pogled sploh obravnava. Takšnih enostavčnih citatov, kot je Tegmarkov, glede tega za kaj pravzaprav gre pri fiziki lahko najdemo več. Ampak Tegmark zgoraj ne trdi, da se gre fizika vedeževanja in da so fiziki "vidovite zorke". Da pa mora določen model napovedati oziroma predvideti razvoj nekega fizikalnega sistema je pa povsem logično, kako pa bi vedeli ali je model pravilen ali ne.

Kdo pa pravi, da je kaj narobe z mehanskim fizikalnim pogledom, odlično deluje, samo poglej arhitekturo, avtomobile, itd. Preko tega modela smo prišli do njegove kvantne verzije in poglej vse te računalnike okoli sebe, kar naenkrat smo vsi postali zbiratelji informacij.
problemi napisal/-a: Takšnih enostavčnih citatov, kot je Tegmarkov, glede tega za kaj pravzaprav gre pri fiziki lahko najdemo več. Ampak Tegmark zgoraj ne trdi, da se gre fizika vedeževanja in da so fiziki "vidovite zorke". Da pa mora določen model napovedati oziroma predvideti razvoj nekega fizikalnega sistema je pa povsem logično, kako pa bi vedeli ali je model pravilen ali ne.

Takšna vrsta napovedovanja je vendar temelj znanosti, povsem drugače je, če koga zanese in želi opisati celoto in to tako, da izvzame sebe (bolje doda sebe!), se razume, vse v duhu objektivnosti.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Tako so me učili, energija se ohranja, naravni zakoni so zakoni zato, ker se ne spreminjajo, itd..

Problemi: Seveda, energija se ohranja. Res je tudi, da so nas učili, da so naravni zakoni zakoni zato, ker se ne spreminjajo. Ampak - pa pojdiva malce k filozofiji - takšna trditev je lahko utemeljena zgolj na veri/verjetju v to, da se ne spreminjajo. Ni prav nobene nujnosti, da se ne bi spreminjali, ravno nasprotno, nujno je, da se spreminjajo, recimo konstante. Ampak glede na to kar sedaj opazujemo in preučujemo zgleda, da so fizikalni zakoni stabilni.

Kako primeren izraz, STABILNI, pa še fizikalni v povezavi z zakoni, pa še nujno spreminjanje konstant. To je že naključni avtomat. Albert: "Bog ne kocka.", Bohr:" Albert, nehaj že predpisovati bogu, kaj lahko in česa ne." Hawking: "Ne samo, da bog kocka, včasih vrže kocke tudi tako, da jih ne vidimo." :D Sedaj koga je imel v mislih Stephen, ko je govoril o kockanju, lahko samo ugibamo.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Če Nič, razumemo, kot odsotnosti vsega, potem pač ostane še samo energija, ki se ohranja in spreminja, torej ne nastaja in potem sledi, da mora biti končna znotraj našega vesolja in če tako, potem je to samo del celotne energije oz. snovi iz katero vsebuje naše vesolje.
Ne vem zakaj potegneš zaključek, da je energija, ki se ohranja, torej ne nastane in ne gre v Nič, končna? Torej, kako je lahko nekaj kar ni nastalo in ne more izginiti končno? Zgolj sprašujem.

Zato, ker so vzorčno-posledične povezave prostorsko in časovno omejene, še posebej, če se vesolje pospešeno širi in je hitrost prenosa informacij navzgor omejena, tako pač narekuje naš abstraktni model, kako je dejansko, ugotavljamo in bomo ugotavljali. Me pa zanima, kako se zmanjšuje gravitacija, kot privlačna sila, ko se dve zelo težki masi pospešeno oddaljujeta druga od druge in postane absolutna hitrost med njima, večja od svetlobne. Zaradi mene se lahko tudi napihuje prostor med njima in je premikanje samo navidezno, samo svetloba in s tem tudi informacija o privlaku pa se izgublja, dokler se povsem zgubi, a ne?

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Iz vsega tega sledi tudi, da se je pretrgala povezava med energijo v energiji, kar pa je že tavtologija a ne? Skratka, ko obrnemo čas, lahko pridemo do spoznanja, da je ali nekaj več ali pa ...


Kaj tu misliš? Če te pravilno razumem govoriš o pretrganju povezave med energijo (npr. kinetična, potencialna, toplotna ...) in energijo/materijo? Če, potem smo zopet pri tistem, kar sem že rekel, nekaj neskončnega (energija/materija) ima lahko znotraj tega našega vesolja zgolj končno energijo.

Pojavne oblike energije niso pomembne, energija se pač manifestira kakor se, sploh če praviš, da je vse energija in ni Niča. Sedaj že nastopa problem, kaj razumemo pod vesolje? Tisto, ki je nastalo iz singularnosti ali vsa tista, ki so mogoče še nastala, rečem, po teoriji naključnega avtomata.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Je in to velika, kar končnost je domneva, ki verjetno izhaja iz našega dojemanja življenja, drugače povedano, končnost izkušamo na vsakem koraku, naša percepcija se je evolucijsko razvila tako, da povsod vidi meje, saj samo tako smo lahko preživeli. Uspešnost ločevanja, ostrina vida in s tem določanja mej, je zagotovo pogoj za preživetje, a ne?
S tem se sicer strinjam. Ampak iz tega še ne moremo potegniti zaključka oziroma gotovo trditi o neskončnosti. V eni drugi temi sem takrat omenil primer, da bi se "muhi enodnevnici", ki bi se zavedala svoje končnosti, zdelo naše življenje neskončno dolgo. Ampak ni.
Seveda ne, je pa postala spet aktualna in to znotraj uporabne matematike, fizike, kdo bi si upal to napovedati?
problemi napisal/-a: V eni drugi temi sem takrat omenil primer, da bi se "muhi enodnevnici", ki bi se zavedala svoje končnosti, zdelo naše življenje neskončno dolgo. Ampak ni.
Problemi, če tako nadaljujemo bodo naši zanamci bogovi, pa če tudi samo tisti, ki jih omenja levjesrčni, seveda samo relativno glede na nas, da koga ne zanese. Hecno je, da pri vsem tem nimamo niti druge možnosti ali postanemo bogovi ali pa odmremo. Veš prijatelj, videti je, da nekateri prehitevajo, saj imajo občutek da so že na cilju. --končnost press.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Očitno je neka razlika, saj neka poljubna struktura, ki izkazuje živost, lahko gre na hrib, če želi, prišel pa bo čas, ko ista struktura tega ne bo več zmogla.
V tej tvoji trditvi je potrebno ločiti dve stvari. Ena je "lahko iti" in druga je "želeti iti". Pri "lahko iti" kaj hitro ugotovimo, da je razlikovanje nesmiselno, ker ta ista struktura recimo ne more biti istočasno na dveh različnih koncih, kar neka pač lahko.
Res, podaj primer žive strukture, ki je lahko na dveh različnih koncih istočasno? Če drži, ko pride teleportacija, bo z njo tudi v paketu prišla še popolna replikacija. Pauli pravi, da je to nedopustno.
problemi napisal/-a: Skratka gre za različne lastnosti (prostostne stopnje) različnih entitet. Kolikor pa ta primer obravnavamo "želeti iti", pa zopet ne moremo razlikovati, saj so naše želje determinirane (saj veš, svobodna volja ne obstaja) in zopet pridemo do rezultata, da je razlikovanje nesmiselno, saj so različne entitete na različne načine determinirane.
Svobodna volja, kot absolutna svoboda, seveda ni mogoča, kar pa še ne pomeni, da se ne moramo svobodno odločati v okvirju danih možnosti. Veš, pa tu ne mislim na to, da si lahko izbereš leva ali desna vrata, kao svobodna izbira, ker te itak za obojimi čaka smrt.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zanimivo, ampak zagotovo se da to pojasniti z kakšno enačbo, sistemom enačb, dvomim pa, da bo obstajala enačba, statičen sistem enačb, ki bo zadovoljivo opisal obnašanje živosti. Kreativnost struktur ne moraš opisati z enačbami.
A vidim, kaj tebe moti. Moti te mehanicistični pogled na svet. Ampak, prijatelj moj tu zapadeš v nek paradoks, namreč zanikaš, da bi bilo moč vse pojasniti z enačbami a istočasno terjaš, da se določena stvar (vse) pojasni z enačbami.
Veš, takoj ko naletimo na paradoks, vemo da smo na pravi poti. Odločiti se je potrebno, v kaj verjameš, ker drugače se zazankaš.
problemi napisal/-a: Moj pogled na svet nikakor ni mehanicističen, ampak so področja, kjer je "mehanika" edina sposobna in ustrezna kaj pojasniti. Poezijo ali umetnost ali pač duhovnost ne bomo pojasnjevali z enačbami, čeprav bi lahko, kolikor bi se zadev lotili z nevrološkega vidika, verjetno tudi tu uporabili kako "enačbo".
Saj problemi, ti verjamem, samo vedi, da je malo ljudi, ki bi priznali, da imajo mehanističen pogled, predvsem so to tisti, ki ne verjamejo v usodo in razlagajo, da ni naključji. :wink:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Pošteno povedano, je videti kar nekaj vere v tem poštenju.

Ustanavljam kult "unutra šupljo a okolo prazno", se pridružiš.

Videti, je da gre za Schwarzschildov horizont. :lol: Te ne skrbi singularnost?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ah, fiziki so samo ljudje.
Jebela cesta, imaš občutek da se tega ne zavedajo?
Seveda se, samo nekateri prehitevajo, v smislu, kot je bilo navedeno zgoraj.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Videti je, da ti govoriš celo o tem, da ne bomo prepoznali vseh zobčenikov.
Vseh gotovo ne, vseh tako ni.
Dobro.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj, ker vesolje ni stroj, sestavljen iz posameznih neodvisnih sistemov, ki se kaže kot celota, temveč verjetno celota po sebi. :wink:
Potrpežljivost prijatelj bargo, potrpežljivost ... Po dobrih tristo letih resnega ukvarjanja s fiziko je nesramno terjati od Homo sapiens sapiensa, da ve vse o vesolju. Če smo čisto iskreni, smo še daleč od tega vedenja. Ampak, kot pravi Hawking, ravno to je super. Si predstavljaš, da bi recimo v parih letih razložili vse kar je moč razložiti? Kaj bi počeli zanamci? Ostalo bi jim zgolj, da masturbirajo od navdušenja nad tako genialnimi predniki.
No, recimo lahko bi tudi igrali šah ali go.


problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Plankov čas, kot zapovedana končnost, ki se je ne drži teorija strun, ali pač?
Kako misliš ne drži teorija strun?
Ali niso strune manjše od Plankove razdalje?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Seveda, narava kot jo mi dojemamo je koncept, človeški koncept. Vendar vesolje je postalo veliko, nakazuje se tudi, da eno ne zadošča in kdo bi vedel, kaj nas čaka tam zunaj, od koder prihajajo energije, nekaj deset razredov večje, kot jih mi uspemo zbrati v eni točki v LHC-ju.
Svoj pogled na zunaj/notri sem skušal pred časom pojasniti s tisto "kocko", sicer sem potem bluzil, ampak tista "kocka" je po moje bila dober primer.
No, mogoče poskusiš še enkrat. Ali nismo tam prišli do spoznanja, da je dušenje odvisno od velikosti sobe?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: IceCube
Kaj želiš reči?
"Jack on the rocks", verjetno ne. No, potrebna je bila tako samozavest, kot tudi tveganje za domnevo o nevtrinih. Danes čakamo, da zazvoni zvonček, ki ga bodo vzburili nevtrini, da si pogledamo kakšno super novo, upam samo, da z varne razdalje. :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Kdo pa pravi, da je kaj narobe z mehanskim fizikalnim pogledom


Čemu potem opazka, da gre za star mehaničen pogled?
Takšna vrsta napovedovanja je vendar temelj znanosti, povsem drugače je, če koga zanese in želi opisati celoto in to tako, da izvzame sebe (bolje doda sebe!), se razume, vse v duhu objektivnosti.
Če ciljaš na eksperiment, je ta povsem objektiven, in ja, subjekt je iz tega izvzet, razen seveda kolikor sam subjekt ni predmet eksperimenta.
Kako primeren izraz, STABILNI, pa še fizikalni v povezavi z zakoni, pa še nujno spreminjanje konstant.
Res je, meni se tudi zdi zelo primeren. Je kaj narobe z izrazom fizikalni zakloni? Seveda lahko predlagaš primernejšega, zgolj pomen/vsebina naj ostane ista.
To je že naključni avtomat. Albert: "Bog ne kocka.", Bohr:" Albert, nehaj že predpisovati bogu, kaj lahko in česa ne." Hawking: "Ne samo, da bog kocka, včasih vrže kocke tudi tako, da jih ne vidimo." :D Sedaj koga je imel v mislih Stephen, ko je govoril o kockanju, lahko samo ugibamo.
Verjetno bo res najbolje njega vprašati.
Zato, ker so vzorčno-posledične povezave prostorsko in časovno omejene, še posebej, če se vesolje pospešeno širi in je hitrost prenosa informacij navzgor omejena, tako pač narekuje naš abstraktni model, kako je dejansko, ugotavljamo in bomo ugotavljali.
Med vzrokom in posledico tako ne moremo z gotovostjo ločiti. Že pri vzroku se zaplete, ampak o temu sva mislim, da že govorila. Ampak, zakaj bi s energija morala ohranjati v tem smislu, torej da bi bile vzročno-posledične povezave prostorsko in časovno neomejene. Zaradi tega, ker obstajata dva fizikalna sistema ki sta prostorsko in časovno tako ločena, da v nobenem primeru med njima ne morejo potekati nikakršne interakcije, to še ne pomeni, da se energija ne ohranja, pač znotraj vsakega sistema posebej.
Me pa zanima, kako se zmanjšuje gravitacija, kot privlačna sila, ko se dve zelo težki masi pospešeno oddaljujeta druga od druge in postane absolutna hitrost med njima, večja od svetlobne.


Zdaj, gravitacija tako ni sila, čeprav vem kaj mi hočeš reči. Ampak verjetno ravno zaradi tega, vsaj po moje, naj me shrnik, če slučajno bere, popravi, je tvoje vprašanje na nek način napačno, namreč:
Zaradi mene se lahko tudi napihuje prostor med njima in je premikanje samo navidezno, samo svetloba in s tem tudi informacija o privlaku pa se izgublja, dokler se povsem zgubi, a ne?
ni vprašanje, ali se izgublja informacija o privlaku, ta tako ne obstaja, temveč ali se izgublja informacija o ukrivljenosti prostor-časa? Ta se pač ne.
Pojavne oblike energije niso pomembne, energija se pač manifestira kakor se, sploh če praviš, da je vse energija in ni Niča. Sedaj že nastopa problem, kaj razumemo pod vesolje? Tisto, ki je nastalo iz singularnosti ali vsa tista, ki so mogoče še nastala, rečem, po teoriji naključnega avtomata.
V osnovi pojavne oblike materije dejansko niso pomembne, to se strinjam, ampak kaj si potem sploh želel reči z: "da se je pretrgala povezava med energijo v energiji". glede pojma vesolje, pa gre dejansko za problem, kaj s tem mislimo. Sam pač to "naše", nastalo, vesolje.
Seveda ne, je pa postala spet aktualna in to znotraj uporabne matematike, fizike, kdo bi si upal to napovedati?
V katerem kontekstu misliš, da je postala spet aktualna? KM?
Problemi, če tako nadaljujemo bodo naši zanamci bogovi,


Te možnosti sam nikoli nisem zanikal. Če se spomniš debate o nujnosti kontigentnosti, sem tam omenil tudi možnost "Boga-ki-bo-prišel". :wink:
pa če tudi samo tisti, ki jih omenja levjesrčni,
Riči, misli retro, takšnega pač ni.
seveda samo relativno glede na nas, da koga ne zanese. Hecno je, da pri vsem tem nimamo niti druge možnosti ali postanemo bogovi ali pa odmremo. Veš prijatelj, videti je, da nekateri prehitevajo, saj imajo občutek da so že na cilju. --končnost press.
Evolucija oziroma dialektika, nekateri bodo morebiti videli kaj bo ...
Res, podaj primer žive strukture, ki je lahko na dveh različnih koncih istočasno?


Ah, ah, jaz mu podam primer, s katerim želim pokazati ne neupravičenost razlikovanja med živim in mrtvim, ti pa me pozivaš, da ti podam primer žive strukture, ki je lahko na dveh različnih koncih istočasno. Moj poudarek je bil, da so različne strukture, ki imajo različne lastnosti. To, da gre lahko ena peš na hrib ni prav nič posebnega, kajti obstaja neka druga, kar prva pač ne zmore, in to je da je istočasno na različnih koncih.
Če drži, ko pride teleportacija, bo z njo tudi v paketu prišla še popolna replikacija. Pauli pravi, da je to nedopustno.
Nisem mislil na kaj takega. Poleg tega, če že govoriva o teleportaciji, mislim da Paulijevo izključitveno načelo tu ne igra nobeno vlogo.
Veš, takoj ko naletimo na paradoks, vemo da smo na pravi poti. Odločiti se je potrebno, v kaj verjameš, ker drugače se zazankaš.
Paradoksi so OK, ampak jih je potrebno razrešiti in ne pustiti pri miru in se zateči k verjetju.
Saj problemi, ti verjamem, samo vedi, da je malo ljudi, ki bi priznali, da imajo mehanističen pogled, predvsem so to tisti, ki ne verjamejo v usodo in razlagajo, da ni naključji. :wink:


Usode ni, naključja so, vendar so determinirana. :wink:
Videti, je da gre za Schwarzschildov horizont. :lol: Te ne skrbi singularnost?
Ne, ta se z lahkoto odpravi.
No, recimo lahko bi tudi igrali šah ali go.


Tudi, ampak to ni znanstveno raziskovanje na področju fizike.
Ali niso strune manjše od Plankove razdalje?
Ne poznam vseh "različic" te teorije, ampak ne, strune niso manjše od Planckove dolžine. Mogoče te moti, ker teorija strun govori, da se struna lahko ovije okoli razsežnosti, ki je manjša od njene dolžine.
No, mogoče poskusiš še enkrat. Ali nismo tam prišli do spoznanja, da je dušenje odvisno od velikosti sobe?
Ne, ne gre za to "kocko".
"Jack on the rocks", verjetno ne.
To mi je jasno, ampak kaj mi želiš reči z nevtrini?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kdo pa pravi, da je kaj narobe z mehanskim fizikalnim pogledom

Čemu potem opazka, da gre za star mehaničen pogled?

Zato vendar, ker prihodnost ni izračunljiva in določljiva. Ne pozabi, da se večinoma učimo iz preteklosti in ob tem domnevamo, da se zgodovina ponavlja.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Takšna vrsta napovedovanja je vendar temelj znanosti, povsem drugače je, če koga zanese in želi opisati celoto in to tako, da izvzame sebe (bolje doda sebe!), se razume, vse v duhu objektivnosti.
Če ciljaš na eksperiment, je ta povsem objektiven, in ja, subjekt je iz tega izvzet, razen seveda kolikor sam subjekt ni predmet eksperimenta.
Tudi, eksperiment in eksperimentiranje je posledica spoznanja, da lahko nekaj sami izvemo, izkušamo, se naučimo, in da nam ni potrebno samo verjeti.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kako primeren izraz, STABILNI, pa še fizikalni v povezavi z zakoni, pa še nujno spreminjanje konstant.
Res je, meni se tudi zdi zelo primeren. Je kaj narobe z izrazom fizikalni zakloni? Seveda lahko predlagaš primernejšega, zgolj pomen/vsebina naj ostane ista.
Ne ni potrebe, si spet odlično zadel, kot že tolikokrat tako, da ne more biti več naključje. :wink:


problemi napisal/-a: Ampak, zakaj bi s energija morala ohranjati v tem smislu, torej da bi bile vzročno-posledične povezave prostorsko in časovno neomejene.
Energija se ohranja in na podlagi te domneve smo prišli tudi do prostor-čas.
problemi napisal/-a: Zaradi tega, ker obstajata dva fizikalna sistema ki sta prostorsko in časovno tako ločena, da v nobenem primeru med njima ne morejo potekati nikakršne interakcije, to še ne pomeni, da se energija ne ohranja, pač znotraj vsakega sistema posebej.
Ja, evo pa imaš multi-universe in to še v 3D oz. 4D. Niti dodatne dimenzije niso potrebne.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Me pa zanima, kako se zmanjšuje gravitacija, kot privlačna sila, ko se dve zelo težki masi pospešeno oddaljujeta druga od druge in postane absolutna hitrost med njima, večja od svetlobne.


Zdaj, gravitacija tako ni sila, čeprav vem kaj mi hočeš reči. Ampak verjetno ravno zaradi tega, vsaj po moje, naj me shrnik, če slučajno bere, popravi, je tvoje vprašanje na nek način napačno, namreč:

Od kdaj gravitacija ni več sila?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zaradi mene se lahko tudi napihuje prostor med njima in je premikanje samo navidezno, samo svetloba in s tem tudi informacija o privlaku pa se izgublja, dokler se povsem zgubi, a ne?
ni vprašanje, ali se izgublja informacija o privlaku, ta tako ne obstaja, temveč ali se izgublja informacija o ukrivljenosti prostor-časa? Ta se pač ne.
Čakaj malo, no, informacija o gravitacijskem privlaku obstaja, če ne drugega mi jo pokaže tehtnica.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Pojavne oblike energije niso pomembne, energija se pač manifestira kakor se, sploh če praviš, da je vse energija in ni Niča. Sedaj že nastopa problem, kaj razumemo pod vesolje? Tisto, ki je nastalo iz singularnosti ali vsa tista, ki so mogoče še nastala, rečem, po teoriji naključnega avtomata.
V osnovi pojavne oblike materije dejansko niso pomembne, to se strinjam, ampak kaj si potem sploh želel reči z: "da se je pretrgala povezava med energijo v energiji". glede pojma vesolje, pa gre dejansko za problem, kaj s tem mislimo. Sam pač to "naše", nastalo, vesolje.
Ja, da prazen prostor ni prazen, temveč poln energije in naš prostor-čas je samo del nečesa in še ta naš prostor-čas se bo "ločil", glede na domnevo o absolutni hitrosti informacije.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Seveda ne, je pa postala spet aktualna in to znotraj uporabne matematike, fizike, kdo bi si upal to napovedati?
V katerem kontekstu misliš, da je postala spet aktualna? KM?
Tudi.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Problemi, če tako nadaljujemo bodo naši zanamci bogovi,

Te možnosti sam nikoli nisem zanikal. Če se spomniš debate o nujnosti kontigentnosti, sem tam omenil tudi možnost "Boga-ki-bo-prišel". :wink:
Res je, torej ne obstaja ampak prihaja in to je še videti, kot da gre za enormno veliko hitrost prihajanja. Če drži, da se naši možgani 50.000 letih niso bistveno spremenil in primerjaš kako veliko je postalo vesolje v zadnjih 100 letih, stane mozak.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: pa če tudi samo tisti, ki jih omenja levjesrčni,
Riči, misli retro, takšnega pač ni.
Zakaj pa ne, pa ja ne misliš, da smo mi edini ali celo prvi po znanju v ogromnem vesolju? Levjesrčni je samo izkazal svojo dejansko strokovno začudenost, kako komplicirano in hkrati enostavno je življenje. 4 znakovna abeceda, sestaviš nekaj genov in evo samoorganizirane strukture, ki ne samo, da se bojuje z drugimi temveč tudi med seboj in znotraj sebe. :roll:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: seveda samo relativno glede na nas, da koga ne zanese. Hecno je, da pri vsem tem nimamo niti druge možnosti ali postanemo bogovi ali pa odmremo. Veš prijatelj, videti je, da nekateri prehitevajo, saj imajo občutek da so že na cilju. --končnost press.
Evolucija oziroma dialektika, nekateri bodo morebiti videli kaj bo ...
Ja, če jim omogočimo in to tako, da se še naprej borimo z entropijo, če lokalno zmagamo, bomo še nesmrtni. :lol:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Res, podaj primer žive strukture, ki je lahko na dveh različnih koncih istočasno?

Ah, ah, jaz mu podam primer, s katerim želim pokazati ne neupravičenost razlikovanja med živim in mrtvim, ti pa me pozivaš, da ti podam primer žive strukture, ki je lahko na dveh različnih koncih istočasno. Moj poudarek je bil, da so različne strukture, ki imajo različne lastnosti.

Poglej, dejstvo je, da se neke strukture samoohranjajo in to tako, da se zmeraj popravljajo, dinamika jih ohranja, da so videti dokaj stabilne. Pri vsem pa se lahko odločijo, da gredo na hrib in tako porabijo energijo samo zaradi pogleda. :wink:
problemi napisal/-a: To, da gre lahko ena peš na hrib ni prav nič posebnega, kajti obstaja neka druga, kar prva pač ne zmore, in to je da je istočasno na različnih koncih.

Ne bodi no tako skrivnosten, katera struktura je lahko istočasno na različnih koncih?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Če drži, ko pride teleportacija, bo z njo tudi v paketu prišla še popolna replikacija. Pauli pravi, da je to nedopustno.
Nisem mislil na kaj takega. Poleg tega, če že govoriva o teleportaciji, mislim da Paulijevo izključitveno načelo tu ne igra nobeno vlogo.
Mislim, da igra, to bi moral Shrink komentirati, mogoče se javi.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Veš, takoj ko naletimo na paradoks, vemo da smo na pravi poti. Odločiti se je potrebno, v kaj verjameš, ker drugače se zazankaš.
Paradoksi so OK, ampak jih je potrebno razrešiti in ne pustiti pri miru in se zateči k verjetju.
Ja, eden jih odmisli, drugi se jim posveti. Recimo Leibnitz proti Cantorju.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj problemi, ti verjamem, samo vedi, da je malo ljudi, ki bi priznali, da imajo mehanističen pogled, predvsem so to tisti, ki ne verjamejo v usodo in razlagajo, da ni naključji.

Usode ni, naključja so, vendar so determinirana.

Kakšna je potem razlika, med determiniranimi naključji in usodo? Kako je z nihalom in njegovo najvišjo točko, ker je največja senzibilnost(nestabilnost) in to taka, da celotno vidno vesolje vpliva na njegovo dinamiko. Seveda ima daljna zgodovina manjši vpliv na njegov padec, beri zelo oddaljene galaksije, kot pa njemu bližnje dogajanje.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Videti, je da gre za Schwarzschildov horizont. Te ne skrbi singularnost?
Ne, ta se z lahkoto odpravi.
Res je, samo kar je za nekatere lahko je za druge videti hudičevo težko.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ali niso strune manjše od Plankove razdalje?
Ne poznam vseh "različic" te teorije, ampak ne, strune niso manjše od Planckove dolžine. Mogoče te moti, ker teorija strun govori, da se struna lahko ovije okoli razsežnosti, ki je manjša od njene dolžine.
Niti ne, to bi lahko bile skrite dimenzije.

problemi napisal/-a: To mi je jasno, ampak kaj mi želiš reči z nevtrini?
Saj sem že povedal, spomni se na domneve in tveganje.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a: Zato vendar, ker prihodnost ni izračunljiva in določljiva. Ne pozabi, da se večinoma učimo iz preteklosti in ob tem domnevamo, da se zgodovina ponavlja.
Seveda ni izračunljiva in določljiva, je pa predvidljiva. Absolutno predvidljiva? Ne!
Tudi, eksperiment in eksperimentiranje je posledica spoznanja, da lahko nekaj sami izvemo, izkušamo, se naučimo, in da nam ni potrebno samo verjeti.
Ja, ampak zaradi tega ni nič manj objektiven.
Energija se ohranja in na podlagi te domneve smo prišli tudi do prostor-čas.
Kolikor vem, prostor-čas ne izhaja iz domneve o ohranitvi energije. Izhaja iz domneve o gibanju teles v prostoru in času in opustitvi koncepta absolutnega časa.
Ja, evo pa imaš multi-universe in to še v 3D oz. 4D. Niti dodatne dimenzije niso potrebne.
Iz moje trditve ne izhaja nujno multiverse, tudi znotraj "našega vesolja" lahko obravnavamo neodvisne fizikalne sisteme med katerimi ni nobenih interakcij.
Od kdaj gravitacija ni več sila?
Milijarde let, v fiziki (teoriji) pa recimo tam od leta 1915/16. :)

(http://sl.wikipedia.org/wiki/Gravitacij ... je#Pregled)
Čakaj malo, no, informacija o gravitacijskem privlaku obstaja, če ne drugega mi jo pokaže tehtnica.


Tudi pri tehtnici gre za ukrivljanje prostor-časa.

"Splošna teorija relativnosti preide v Newtonov opis gravitacije pri malih potencialih in nizkih hitrostih, tako da se splošni gravitacijski zakon smatra kot spodnja gravitacijska meja splošne teorije relativnosti."
(http://sl.wikipedia.org/wiki/Gravitacij ... ravitacije)
Tudi.
V katerem še?
Zakaj pa ne, pa ja ne misliš, da smo mi edini ali celo prvi po znanju v ogromnem vesolju?
Nimam prav nobenega razloga, da ne bi mislil, da smo edini. To pa ne pomeni, da trdim, da smo edini. In četudi nismo edini, to še ne pomeni, da obstaja bog.
Poglej, dejstvo je, da se neke strukture samoohranjajo in to tako, da se zmeraj popravljajo, dinamika jih ohranja, da so videti dokaj stabilne.
Res je, ampak to je zgolj lastnost teh struktur. Da jih mi smatramo za žive je pač ideja, koncept.
Ne bodi no tako skrivnosten, katera struktura je lahko istočasno na različnih koncih?
No mogoče koga zmoti pojem struktura, verjetno bi bilo bolj natančno reči entiteta, ampak ... elektron.
Mislim, da igra, to bi moral Shrink komentirati, mogoče se javi.
Zakaj misliš, da igra?
Kakšna je potem razlika, med determiniranimi naključji in usodo?


Pri usodi ni naključij.
Kako je z nihalom in njegovo najvišjo točko, ker je največja senzibilnost(nestabilnost) in to taka, da celotno vidno vesolje vpliva na njegovo dinamiko. Seveda ima daljna zgodovina manjši vpliv na njegov padec, beri zelo oddaljene galaksije, kot pa njemu bližnje dogajanje.
Kako ima lahko nekaj, kar glede na omejitev hitrosti prenosa informacij ne more biti v interakciji z nihalom vpliv na nestabilnost nihala v njegovi najvišji točki?
Niti ne, to bi lahko bile skrite dimenzije.
Skrite ali ne, še vedno je struna velikosti Planckove dolžine.
Saj sem že povedal, spomni se na domneve in tveganje.
Lahko še en namig?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zato vendar, ker prihodnost ni izračunljiva in določljiva. Ne pozabi, da se večinoma učimo iz preteklosti in ob tem domnevamo, da se zgodovina ponavlja.
Seveda ni izračunljiva in določljiva, je pa predvidljiva. Absolutno predvidljiva? Ne!
In dobro je tako.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Tudi, eksperiment in eksperimentiranje je posledica spoznanja, da lahko nekaj sami izvemo, izkušamo, se naučimo, in da nam ni potrebno samo verjeti.
Ja, ampak zaradi tega ni nič manj objektiven.
Prišli smo vse do eksperimentov v katerih igra subjektivnost vlogo. Skratka ulovili smo svoj rep, se reži Spot. :D
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Energija se ohranja in na podlagi te domneve smo prišli tudi do prostor-čas.
Kolikor vem, prostor-čas ne izhaja iz domneve o ohranitvi energije. Izhaja iz domneve o gibanju teles v prostoru in času in opustitvi koncepta absolutnega časa.
Rezultat je vendar 0.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ja, evo pa imaš multi-universe in to še v 3D oz. 4D. Niti dodatne dimenzije niso potrebne.
Iz moje trditve ne izhaja nujno multiverse, tudi znotraj "našega vesolja" lahko obravnavamo neodvisne fizikalne sisteme med katerimi ni nobenih interakcij.
Saj, vse nastane iz enega, torej energije, tudi več dimenzijsko vesolje, če je potrebno.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Od kdaj gravitacija ni več sila?
Milijarde let, v fiziki (teoriji) pa recimo tam od leta 1915/16. :)

(http://sl.wikipedia.org/wiki/Gravitacij ... je#Pregled)
A tako, potem so tudi EM in ostale sile polja, a ne?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Čakaj malo, no, informacija o gravitacijskem privlaku obstaja, če ne drugega mi jo pokaže tehtnica.

Tudi pri tehtnici gre za ukrivljanje prostor-časa.

Tudi, še posebej pri lekarniški, kjer primerjaš dve vdolbini v prostor-času in to tistem, ki se širi. :D
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zakaj pa ne, pa ja ne misliš, da smo mi edini ali celo prvi po znanju v ogromnem vesolju?
Nimam prav nobenega razloga, da ne bi mislil, da smo edini. To pa ne pomeni, da trdim, da smo edini. In četudi nismo edini, to še ne pomeni, da obstaja bog.
No vidiš, levjesrčni ga ima in to vsaj dva in še nista tako nesmiselna, a ne? Bog je samo človeški koncept, pri čemer velja, da ima vsak svojega boga.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Poglej, dejstvo je, da se neke strukture samoohranjajo in to tako, da se zmeraj popravljajo, dinamika jih ohranja, da so videti dokaj stabilne.
Res je, ampak to je zgolj lastnost teh struktur. Da jih mi smatramo za žive je pač ideja, koncept.
Iščeš pač lastnosti, po katerih lahko razstavljaš energijo, ki je nenazadnje tudi samo koncept.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne bodi no tako skrivnosten, katera struktura je lahko istočasno na različnih koncih?
No mogoče koga zmoti pojem struktura, verjetno bi bilo bolj natančno reči entiteta, ampak ... elektron.
Ja, če ne veš kje je, je povsod. To mi zveni znano. Povsod in nikjer. hm.

Glej, in ne boš videl.
Poslušaj, in ne boš slišal.
Posezi, in ne boš mogel zagrabiti.
Odzgoraj ni svetlo.
Spodaj ni temno.
Neobrabljen, nepojmljiv,
se vrača v domeno niča.
Iz tam vsebuje vse oblike,
sliko brez slike,
tanko, preko vseh pojmovanj.
Približaj se mu in ni začetka,
sledi mu in ni konca.
Ne moreš ga spoznati, vendar to lahko si,
v miru, v svojem lastnem življenju.
Samo zavedaj se od kod prihajaš;
to je vir vse modrosti.

-- Lao Tzu

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kako je z nihalom in njegovo najvišjo točko, ker je največja senzibilnost(nestabilnost) in to taka, da celotno vidno vesolje vpliva na njegovo dinamiko. Seveda ima daljna zgodovina manjši vpliv na njegov padec, beri zelo oddaljene galaksije, kot pa njemu bližnje dogajanje.
Kako ima lahko nekaj, kar glede na omejitev hitrosti prenosa informacij ne more biti v interakciji z nihalom vpliv na nestabilnost nihala v njegovi najvišji točki?
Če tako vprašaš, potem je verjetno odgovor, nikakor. Vendar svetlobni stožec je velik, pri čemer je nihalo na mizi, povsem blizu tebe. :wink:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Niti ne, to bi lahko bile skrite dimenzije.
Skrite ali ne, še vedno je struna velikosti Planckove dolžine.
Ne vem, lahko pa preračunaš, če atom vodika povečaš na celotno vidno vesolje, potem je baje struna velikosti drevesa, recimo češnje. :wink:
Bargo napisal/-a: Ker smo že pri predstavah, abstraktnosti in teoriji strun, ki jo omenja tudi "Gogol Bordello" mogoče še tale predstavitev pod Planckovo skalo.
Quantum Physics And How We Affect Reality

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:In dobro je tako.
Se strinjam.
Prišli smo vse do eksperimentov v katerih igra subjektivnost vlogo. Skratka ulovili smo svoj rep, se reži Spot.
Ma kateri eksperimenti so to? Seveda znotraj fizike.
Rezultat je vendar 0.
Rezultat česa je 0? Ali ni tu govora o rezultatu energijske bilance vesolja?
Saj, vse nastane iz enega, torej energije, tudi več dimenzijsko vesolje, če je potrebno.
Nastane lahko kar koli, v okviru določenih omejitev, res je ...
A tako, potem so tudi EM in ostale sile polja, a ne?
Naj me kdo popravi, ampak vse interakcije potekajo preko polj oziroma kot delovanje polj.
Tudi, še posebej pri lekarniški, kjer primerjaš dve vdolbini v prostor-času in to tistem, ki se širi.
:)

Raje reciva, da je pri tehtnicah stari dobri Newton povsem zadosten ...
No vidiš, levjesrčni ga ima in to vsaj dva in še nista tako nesmiselna, a ne?
Riči je car ... :)
Če tako vprašaš, potem je verjetno odgovor, nikakor. Vendar svetlobni stožec je velik, pri čemer je nihalo na mizi, povsem blizu tebe.
Ne sledim ...
Ne vem, lahko pa preračunaš, če atom vodika povečaš na celotno vesolje, potem je baje struna velikosti drevesa, recimo češnje.
Gre za karikaturo, za lažjo predstavitev majhnosti strune.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Prišli smo vse do eksperimentov v katerih igra subjektivnost vlogo. Skratka ulovili smo svoj rep, se reži Spot.
Ma kateri eksperimenti so to? Seveda znotraj fizike.
Ne vem, sem pa prebiral in bom poiskal na netu, ko najdem čas.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Rezultat je vendar 0.
Rezultat česa je 0? Ali ni tu govora o rezultatu energijske bilance vesolja?
Kaj pa je bilanca drugega kot ohranjanje enakosti? Če nekje vzameš, moraš drugje natanko to odvzeto dodati, končnost in ohranjanje. No, razen v financah, kjer kreiraš denar, na podlagi pričakovanj iz prihodnosti. Vidiš, tudi ekonomisti, ne samo fiziki, bi radi bili vedeževalci, kako človeško. :D

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj, vse nastane iz enega, torej energije, tudi več dimenzijsko vesolje, če je potrebno.
Nastane lahko kar koli, v okviru določenih omejitev, res je ...
Od kod te omejitve? Če samo pomisliš, da je mogoče abstraktne modele zgraditi na osnovi opazovanj, ki prepoznajo te vgrajene omejitve in če tako, potem na koncu ostane samo informacija, kot potencial, možnost iz katere je nekaj nastalo. Dvomim pa, da je to determinirano v smislu ponovljivosti.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: A tako, potem so tudi EM in ostale sile polja, a ne?
Naj me kdo popravi, ampak vse interakcije potekajo preko polj oziroma kot delovanje polj.
Ja, še posebej preko žitnih polj. :wink:


Pesem nosačev žita
Snope in belo žito nosimo dan za dnem.
Kašče prepolne so,
polne vse ladje.
Zrnje že teče čez krov.
Nas pa še zmeraj preganjajo.
Lačni in sključeni stopamo.
Naša pleča so bron,
naša srca so bron,
ko nosimo dan za dnem.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Tudi, še posebej pri lekarniški, kjer primerjaš dve vdolbini v prostor-času in to tistem, ki se širi.
Raje reciva, da je pri tehtnicah stari dobri Newton povsem zadosten ...
Zadosten ja, ni pa zadovoljiv, celosten.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Če tako vprašaš, potem je verjetno odgovor, nikakor. Vendar svetlobni stožec je velik, pri čemer je nihalo na mizi, povsem blizu tebe.
Ne sledim ...
Kako ne, če bi dovolj natančno želel postaviti nihalo v najbolj senzibilno (nestabilno) točko(območje) in ko bi se tej točki (območju) približeval z nihalom, bi tvoja pozicija glede na to točko(območje), torej tvoja lastna masa, začela pridobivati na vplivu in s tem tudi na rezultat, kam bo nihalo padlo, levo ali desno, glede na prostorske stopnje. Skratka nihalo bi ti sledilo in s tem TI postaneš del eksperimenta, no ne ravno ti, temveč tvoja lastna masa, ki pa še ni stabilna po vrhu. :D
Torej za dejansko neodvisnost moraš nenehno prilagajati svojo pozicijo, glede na to točko(območje), torej na nek način nihati z nihalom. Skratka, ne moreš izključiti svoje lastne mase iz tega eksperimenta, razen na papirju. Vidiš, celo Newton zadošča. :wink:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne vem, lahko pa preračunaš, če atom vodika povečaš na celotno vesolje, potem je baje struna velikosti drevesa, recimo češnje.
Gre za karikaturo, za lažjo predstavitev majhnosti strune.
Saj in to zelo dobro. Te veličine so nepredstavljivo majhne in ja vse te enačbe gredo na format papirja A4, ki pa sam kot tak ni nič posebnega.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Ne vem, sem pa prebiral in bom poiskal na netu, ko najdem čas.
OK.
Kaj pa je bilanca drugega kot ohranjanje enakosti?
Bilanca pa ne pomeni ohranjanje enakosti. Recimo, da za najin primer pomeni (ob)račun (+ inu - = 0)
Vidiš, tudi ekonomisti, ne samo fiziki, bi radi bili vedeževalci, kako človeško.


Ne, za razliko od fizikov, ki to gotovo niso, so ekonomisti de facto vedeževalci (wannabe ekzaktni znanstveniki :lol: )
Od kod te omejitve?


Točno od kje resnično ne vem, ampak ena od teh je recimo "prostostne stopnje".
Če samo pomisliš, da je mogoče abstraktne modele zgraditi na osnovi opazovanj, ki prepoznajo te vgrajene omejitve in če tako, potem na koncu ostane samo informacija, kot potencial, možnost iz katere je nekaj nastalo. Dvomim pa, da je to determinirano v smislu ponovljivosti.
Ne zajebavam te ... ali lahko to glede potenciala utemeljiš malce bolj jasno?
Ja, še posebej preko žitnih polj.
Ja no, tudi, če si tako srčno želiš lahko tudi prek žitnih ...
Sicer zanimiv izbor, ampak tu ne gre prek žitnih polj, ampak hrbtov nosačev ...
Zadosten ja, ni pa zadovoljiv, celosten.
Res je, zatorej nov horizont ... :wink:
Kako ne, če bi dovolj natančno želel postaviti nihalo v najbolj senzibilno (nestabilno) točko(območje) in ko bi se tej točki (območju) približeval z nihalom, bi tvoja pozicija glede na to točko(območje), torej tvoja lastna masa, začela pridobivati na vplivu in s tem tudi na rezultat, kam bo nihalo padlo, levo ali desno, glede na prostorske stopnje. Skratka nihalo bi ti sledilo in s tem TI postaneš del eksperimenta, no ne ravno ti, temveč tvoja lastna masa, ki pa še ni stabilna po vrhu. :D
Ja jebela cesta, kaj pa je tu subjektivnega? Kolikor bi šlo za eksperiment v katerem bi lahko moja masa vplivala na izid eksperimenta bi bil ta vpliv pač vključen v "fiziko" eksperimenta, kolikor pa gre za zanemarljiv vpliv, pa je to tako za sam eksperiment irelevantno. Le ta bi bil še vedno objektiven.

Torej za dejansko neodvisnost moraš nenehno prilagajati svojo pozicijo, glede na to točko(območje), torej na nek način nihati z nihalom. Skratka, ne moreš izključiti svoje lastne mase iz tega eksperimenta, razen na papirju. Vidiš, celo Newton zadošča. :wink:
Joj, bargo, če te tako skrbi vpliv tvoje mase pri eksperimentu potem pač "naštelaj" nihalo in se umakni dovolj daleč, da tvoja masa ne bo imela nobenega vpliva.
Saj in to zelo dobro. Te veličine so nepredstavljivo majhne in ja vse te enačbe gredo na format papirja A4, ki pa sam kot tak ni nič posebnega.
Papir ni nič posebnega, res je, enačbe pa zagotovo so ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Torej za dejansko neodvisnost moraš nenehno prilagajati svojo pozicijo, glede na to točko(območje), torej na nek način nihati z nihalom. Skratka, ne moreš izključiti svoje lastne mase iz tega eksperimenta, razen na papirju. Vidiš, celo Newton zadošča. :wink:
Joj, bargo, če te tako skrbi vpliv tvoje mase pri eksperimentu potem pač "naštelaj" nihalo in se umakni dovolj daleč, da tvoja masa ne bo imela nobenega vpliva.
Saj bi prijatelj, šel bi dovolj daleč vstran, kjer ne bo več vpliva moje lastne mase, samo veš kaj, potem ne morem več izvedeti, kakšen bo rezultat, torej kam dejansko je padlo nihalo, če sploh. :roll: :D Izvedeti ali ne izvedeti?
problemi napisal/-a: Ja jebela cesta, kaj pa je tu subjektivnega? Kolikor bi šlo za eksperiment v katerem bi lahko moja masa vplivala na izid eksperimenta bi bil ta vpliv pač vključen v "fiziko" eksperimenta, kolikor pa gre za zanemarljiv vpliv, pa je to tako za sam eksperiment irelevantno. Le ta bi bil še vedno objektiven.
Saj poveš že sam, odločitev o zanemarljivosti. :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Saj bi prijatelj, šel bi dovolj daleč vstran, kjer ne bo več vpliva moje lastne mase, samo veš kaj, potem ne morem več izvedeti, kakšen bo rezultat, torej kam dejansko je padlo nihalo, če sploh. Izvedeti ali ne izvedeti?
Kaj pa ti preči, da se vrneš in pogledaš kam je padlo nihalo, ali celi bolje, zakaj ne bi takoj opazoval nihalo s kako napravico? Če se bojiš vpliva tvoje mase lahko to počeneš celo od daleč. :wink:
Saj poveš že sam, odločitev o zanemarljivosti.
Ja, ampak je to povsem objektivno, tam pač kjer je takšno početje upravičeno. Menda ne boš trdil, da je bilo potrebno pri potrditvi STR, uklonu svetlobe v bližini velike mase, upoštevati vsak "kamen", ki je takrat tam okoli letal? razen če te ne zanima natančnost recimo na 120 decimalko :wink:

Sem pa tudi sam pred časom "bluizil" s tem. :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Saj bi prijatelj, šel bi dovolj daleč vstran, kjer ne bo več vpliva moje lastne mase, samo veš kaj, potem ne morem več izvedeti, kakšen bo rezultat, torej kam dejansko je padlo nihalo, če sploh. Izvedeti ali ne izvedeti?
Kaj pa ti preči, da se vrneš in pogledaš kam je padlo nihalo,
verjetno bi nihalo že oddalo vso sprejeto energijo in bi samo stabilno viselo dol, če se seveda prej ne bi razgradilo.
Tudi ne vem, kako bi lahko izvedel iz katere smeri, leve ali desne, je sprva prečkalo to točko stabilnosti?
problemi napisal/-a: ali celi bolje, zakaj ne bi takoj opazoval nihalo s kako napravico? Če se bojiš vpliva tvoje mase lahko to počeneš celo od daleč. :wink:
Take napravice žal ne poznam. :roll: Sicer pa, dokler svetloba od nihala prihaja do mene tako dolgo ima tudi moja masa vpliv na nihalo, da sploh ne omenjava same svetlobe, ki se itak "odbija" od nihala.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj poveš že sam, odločitev o zanemarljivosti.
Ja, ampak je to povsem objektivno, tam pač kjer je takšno početje upravičeno.
Kako pa veš, da je opravičeno? Ne pozabi, da lahko počneš karkoli ti je volja, tudi določaš kdaj ja in kdaj ne, je kaj opravičeno. To ne spremeni tega, da ali ne moreš dejansko vedeti, ali pa ne moreš natanko izločiti vpliva svoje lastne mase. Lahko pa veš, bi rekla VERA.
problemi napisal/-a: Menda ne boš trdil, da je bilo potrebno pri potrditvi STR, uklonu svetlobe v bližini velike mase, upoštevati vsak "kamen", ki je takrat tam okoli letal? razen če te ne zanima natančnost recimo na 120 decimalko :wink:
Seveda ne. Svetloba brez mase je itak imuna na Newtonovo gravitacijo, potuje pač po najbližji poti, ki pa ni zmeraj premica.
problemi napisal/-a: Sem pa tudi sam pred časom "bluizil" s tem.
Dobro, ker ne gre za bluzenje. 8) Naslednji korak, je ona druga mehanika, samo da najdem primer. Se nadaljuje ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:verjetno bi nihalo že oddalo vso sprejeto energijo in bi samo stabilno viselo dol, če se seveda prej ne bi razgradilo.
Tudi ne vem, kako bi lahko izvedel iz katere smeri, leve ali desne, je sprva prečkalo to točko stabilnosti?
In v čemu je bistvo te vednosti, ali je prečkalo to točko z leve ali desne?
Take napravice žal ne poznam. :roll:Sicer pa, dokler svetloba od nihala prihaja do mene tako dolgo ima tudi moja masa vpliv na nihalo, da sploh ne omenjava same svetlobe, ki se itak "odbija" od nihala.
O kakšnem nihalo ti sploh govoriš?
Kako pa veš, da je opravičeno?


Recimo že zaradi tega, ker je njen vpliv v mejah "napake" meritve. Ali pač zato, ker je zanemarljivo majhen ...
Ne pozabi, da lahko počneš karkoli ti je volja, tudi določaš kdaj ja in kdaj ne, je kaj opravičeno.
V okviru ekzaktnih znanosti to sploh ni res. Pa saj v fiziki ne gre za poezijo, in se nekaj u arbitrarno odločajo. Točno je določeno, kdaj je upravičeno in kdaj ne.
To ne spremeni tega, da ali ne moreš dejansko vedeti, ali pa ne moreš natanko izločiti vpliva svoje lastne mase. Lahko pa veš, bi rekla VERA.
Ma lepo te no prosim, o kakšni lastni masi govoriš? Daj povej mi za en sam eksperiment, ki ni veljaven zaradi tega ker niso upoštevali mase raziskovalcev/znanstvenikov?
Seveda ne. Svetloba brez mase je itak imuna na Newtonovo gravitacijo, potuje pač po najbližji poti, ki pa ni zmeraj premica.
Pa kaj potem kompliciraš s to maso?
Dobro, ker ne gre za bluzenje. 8)
Ma seveda gre. Neko kompliciranje, ki ne doprinese nobene nove kvalitete.
Naslednji korak, je ona druga mehanika, samo da najdem primer. Se nadaljuje ...
Kakor koli si želiš dokazati, da človek ali s svojo prisotnostjo ali pač na nek subjektiven način vpliva na eksperimente v fiziki, se bojim, da ti to ne bo uspelo. Človekova subjektivnost se pri eksperimentih konča pri določitvi polja raziskovanja.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8042
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:verjetno bi nihalo že oddalo vso sprejeto energijo in bi samo stabilno viselo dol, če se seveda prej ne bi razgradilo.
Tudi ne vem, kako bi lahko izvedel iz katere smeri, leve ali desne, je sprva prečkalo to točko stabilnosti?
In v čemu je bistvo te vednosti, ali je prečkalo to točko z leve ali desne?
Ja, če pade levo potem je na levi stani več materije, kot na desni. :wink: Hudič bi bil, če ne pade.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Take napravice žal ne poznam. Sicer pa, dokler svetloba od nihala prihaja do mene tako dolgo ima tudi moja masa vpliv na nihalo, da sploh ne omenjava same svetlobe, ki se itak "odbija" od nihala.
O kakšnem nihalo ti sploh govoriš?
Takem čisto navadnem materialnem, ki lahko pade samo levo ali desno, glede na abstraktni model.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kako pa veš, da je opravičeno?

Recimo že zaradi tega, ker je njen vpliv v mejah "napake" meritve. Ali pač zato, ker je zanemarljivo majhen ...
Tako ja, odločitev je potrebna, samo odločitev. :wink:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne pozabi, da lahko počneš karkoli ti je volja, tudi določaš kdaj ja in kdaj ne, je kaj opravičeno.
V okviru ekzaktnih znanosti to sploh ni res. Pa saj v fiziki ne gre za poezijo, in se nekaj u arbitrarno odločajo. Točno je določeno, kdaj je upravičeno in kdaj ne.
Ah, ti verjetno govoriš o smiselnosti, torej ali je upravičeno zapravljati energijo/denar za nekaj, kar se domneva, da ne bo prineslo nič koristnega/uporabnega.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: To ne spremeni tega, da ali ne moreš dejansko vedeti, ali pa ne moreš natanko izločiti vpliva svoje lastne mase. Lahko pa veš, bi rekla VERA.
Ma lepo te no prosim, o kakšni lastni masi govoriš? Daj povej mi za en sam eksperiment, ki ni veljaven zaradi tega ker niso upoštevali mase raziskovalcev/znanstvenikov?
O tlsti lastni masi, ki jo kaže tehtnica. Ne vem.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Seveda ne. Svetloba brez mase je itak imuna na Newtonovo gravitacijo, potuje pač po najbližji poti, ki pa ni zmeraj premica.
Pa kaj potem kompliciraš s to maso?
Čakaj no, če pa je to vse kar imava, energija/materija torej masa in/ali frekvenca, ter nekaj konstant. :roll:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Naslednji korak, je ona druga mehanika, samo da najdem primer. Se nadaljuje ...
Kakor koli si želiš dokazati, da človek ali s svojo prisotnostjo ali pač na nek subjektiven način vpliva na eksperimente v fiziki, se bojim, da ti to ne bo uspelo. Človekova subjektivnost se pri eksperimentih konča pri določitvi polja raziskovanja.
Človek je odkril/kreiral matematiko in ta se uporablja za kreiranje/odkrivanje realnosti, to so vendar dejstva, sedaj, da se abstrakcija precej dobro ujema z realnostjo je vendar čudovito. hm. Medij(papir) in informacije na njem (enačbe) so na istem kovancu, a ne? :roll:

Vojko je celo prepričan, da imajo informacije maso. :D Ne vem sicer, kaj meni o fotonu, ki nima mase ima pa spine, torej nosi informacijo.
problemi napisal/-a: Človekova subjektivnost se pri eksperimentih konča pri določitvi polja raziskovanja.
Kaj pa vem, včasih narava potrdi/prepozna naše namene, a ne?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Ja, če pade levo potem je na levi stani več materije, kot na desni. :wink: Hudič bi bil, če ne pade.
Bargo, zakaj nisi korekten in pač poveš sogovorniku, da se norčuješ iz njega?
Takem čisto navadnem materialnem, ki lahko pade samo levo ali desno, glede na abstraktni model.
Pa si probal narediti tak eksperiment, kjer bi svetloba od nihala potovala toliko časa, da bi celo nihalo razpadlo?
Tako ja, odločitev je potrebna, samo odločitev. :wink:
Kaj naj bi bilo tako pomembno pri odločitvi, samo odločitvi?
Ah, ti verjetno govoriš o smiselnosti, torej ali je upravičeno zapravljati energijo/denar za nekaj, kar se domneva, da ne bo prineslo nič koristnega/uporabnega.
Ne govorim o smiselnosti.
O tlsti lastni masi, ki jo kaže tehtnica. Ne vem.


In kaj naj bi ta imela s samim eksperimentom?
Čakaj no, če pa je to vse kar imava, energija/materija torej masa in/ali frekvenca, ter nekaj konstant. :roll:
Ja, ampak kakšno zvezo ima to z vplivom mase znanstvenika na nek eksperiment?
Človek je odkril/kreiral matematiko in ta se uporablja za kreiranje/odkrivanje realnosti, to so vendar dejstva, sedaj, da se abstrakcija precej dobro ujema z realnostjo je vendar čudovito. hm.


Pa to da je človek odkril matematiko še ne pomeni, da so eksperimenti subjektivni.
Medij(papir) in informacije na njem (enačbe) so na istem kovancu, a ne?
Pa o čemu ti bargo, prijatelj moj, o kakem istem kovancu, lepo te no prosim.
Kaj pa vem, včasih narava potrdi/prepozna naše namene, a ne?
Narava ničesar ne potrjuje niti prepoznava, narava je koncept ...

P.S.
Vdam se!

Odgovori