Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

shrink napisal/-a:
bianko napisal/-a:
Če sta v enačbi polja prisotni gravitacija in kozmološka konstanta \(R_{\mu \nu} - {1 \over 2}g_{\mu \nu}\,R + g_{\mu \nu} \Lambda =
{8 \pi G \over c^4} T_{\mu \nu}\)
, kako to, da ni še temne materije?
To je bilo že večkrat pojasnjeno: temna snov se po gravitacijskih učinkih ne razlikuje od običajne snovi, zato je v teh enačbah aditivno zajeta kot nerelativistična snov z \(w=0\).
Ups, sorry. Hvala za pojasnilo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11534
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: ...
V ihti tega razbijanja smo pozabili, da je drevo dejansko živo, torej, kot samoorganizirano, samoreprudukcijsko, ki na ustrezen način pretaka energijo. Torej gre bolj za organizacijo, kot pa za sestavne dele. Namreč ne obstaja nek element v periodnem sistemu, ki bi bil samo v živih bitjih, torej nek element odgovoren za življenje.

Skratka, ko ugasneš laser in ugasneš ročno svetilko, sveti še zmeraj luč na vrhu ali kot pravijo tvoji Ško<F|T>i: "Saj ni tako temno".
...
Prosim za simplified edition... :?

Evo:
http://www.rtvslo.si/uspesna-slovenija/ ... ika/362480


Tako povečana procesorska moč kot dostopni podatki omogočajo nastanek neke vrste "socialne fizike".

Analiza nam je prinesla dve zanimivi ugotovitvi. Prva: objektiven program deluje 60 odstotkov bolje kot sodniki v ZDA. Razlika nastane v tem, da lahko program v nasprotju s človeškim sodnikom natančno analizira dva milijona sodnih primerov in najde vzorce v lastnostih prestopnikov, ki so povezani z negativnim obnašanjem v prihodnosti. :shock:

Druga: analize kažejo, da se človek preveč osredini na osebne karakteristike. Program ima namreč dostop samo do kartoteke osumljenca. Sodnik osebo še vidi in pri presoji uporablja neka dodatna merila, ki ga vodijo v neoptimalne odločitve. To še delamo, a vsi, ki so videli dozdajšnje rezultate, so bili kar navdušeni in jih je zadeva zelo zanimala. Kmalu bomo delo objavili. Treba pa je poudariti, da ideja ni, da bi računalniki zamenjali ljudi, ampak kako lahko računalniki in ljudje skupaj sprejemajo boljše odločitve. :shock:


Komu pravzaprav sploh verjameš, ko verjameš računalniku? :roll: V kaj moraš verjeti, ko verjameš računalniku?

Če nismo še determinirani, se bomo determinirali, da bi se terminirali!
Zanimiv intervju. A kot sam pravi: računalniki ne morejo nadomestiti sodnikov, so lahko samo pripomoček.

Komu verjameš pri računalniških odločitvah? Programu in matematiki. Oboje odlično deluje, saj je računalnik (predpotopne konfiguracije) premagal aktualnega svetovnega šahovskega prvaka.

Verjamem, da bodo v nekaj desetletjih računalniki, ki se učijo in pri katerih se bo enkrat začela tehnološka evolucija, presegli ljudi v inteligenci. To je neizogibno.

Potem nas ne bodo več potrebovali... :wink:

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

vojko napisal/-a:Verjamem, da bodo v nekaj desetletjih računalniki, ki se učijo in pri katerih se bo enkrat začela tehnološka evolucija, presegli ljudi v inteligenci. To je neizogibno.

Potem nas ne bodo več potrebovali... :wink:
Računalnik bo vedno samo stroj. Brez kakršne koli inteligence. Edino, če se nekoč povežejo možgani in računalnik. Po domače Matrix.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7947
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Zanimiv intervju.
Hotel si poenostavitev za "Materija ni iz materije", dobil pa si zanimivost. :roll:
vojko napisal/-a: A kot sam pravi: računalniki ne morejo nadomestiti sodnikov, so lahko samo pripomoček.
Sam nisem tega zasledil, prav nasprotno: "objektiven program deluje 60 odstotkov bolje kot sodniki v ZDA. Razlika nastane v tem, da lahko program v nasprotju s človeškim sodnikom natančno analizira dva milijona sodnih primerov in najde vzorce v lastnostih prestopnikov, ki so povezani z negativnim obnašanjem v prihodnosti."
Ta poved je zelo zgovorna in zelo žalostna.
Bojim se, da se iz primera atomske bombe, spet nismo nič naučili. :cry:

Skratka tudi računalničarji bi radi bili napovedovalci prihodnosti. Mater od koga ali česa smo se tega nalezli? :roll:

"Program ima namreč dostop samo do kartoteke osumljenca. Sodnik osebo še vidi in pri presoji uporablja neka dodatna merila, ki ga vodijo v neoptimalne odločitve. To še delamo ...",
kot da bi omejenost virov informacij že zadoščala za 60 boljše rezultate od sodnikov, torej človeka. Kako bodo vključili vse kulture, če še različnih črk ne obvladujemo. Joj, joj.

Skratka, sem mislil, da boš kot pravnik zagovarjal Prešerna, "Le čevlje sodi naj kopitar" videti pa je, da zagovarjaš tezo, da bi celo čevlji naj presojali/sodili lastnika čevljev. :roll: Vidiš to je mehanika, stara dobra mehanika, ko nastopi še kvantni računalnik, pa bo kvantna mehanika.

vojko napisal/-a: Komu verjameš pri računalniških odločitvah? Programu in matematiki. Oboje odlično deluje, saj je računalnik (predpotopne konfiguracije) premagal aktualnega svetovnega šahovskega prvaka.
Če tudi to vzamem kot argument, te sprašujem, kako je z razvojem matematike. Razvoj le te se vendar dogaja v skladu z našimi, človeškimi potrebami? PROGRAM je teorija, napisana v prikriti kompleksni notaciji, ki je izvedljiva v mašini! Vesolje ni samo mašina, ali pač? :roll:
Za božjo voljo, življenje ni teorija! Tudi druge vrste konfiguracij, recimo, na bazi nevronskih mrež, ne bodo spremenile ničesar, to bi vendar bil čudež, da človek izdela neko napravo v 100.000 letih svojega obstoja, za kar je vesolje potrebovalo vsaj 9.000.000.000 let, pri čemer se sami zavedamo, da poznamo kvečjemu 5% domnevne celote, a ne?


vojko napisal/-a: Verjamem, da bodo v nekaj desetletjih računalniki, ki se učijo in pri katerih se bo enkrat začela tehnološka evolucija, presegli ljudi v inteligenci. To je neizogibno.
Vidiš, proti tej veri, pač ne morem kaj veliko storiti. Lahko samo kontra verujem, da bodo nekoč obstajali ljudje, ki se bodo podrejali računalnikom in takšni, ki bodo še naprej verjeli v človeštvo. Imam pa vprašanje, če recimo zmagajo stroji in ugotovijo, da nas ne potrebujejo in nas pustijo odmreti. Domnevam (na podlagi vzorcev! čustva ->... inteligenca -> ... čustva ), da se bo čez nekaj tisoč let zgodil stroj, ki bo iskal svoje korenine in začel govoriti o stvarniku, po imenu von Neuman. Misliš, da nas bodo naredili nazaj?
vojko napisal/-a: Potem nas ne bodo več potrebovali...
Mislim, da bo zmagal um, ki pa je malce več od gole inteligence, kar koli že inteligenca v tem kontekstu sploh je.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7947
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Verjamem, da bodo v nekaj desetletjih računalniki, ki se učijo in pri katerih se bo enkrat začela tehnološka evolucija, presegli ljudi v inteligenci. To je neizogibno.

Potem nas ne bodo več potrebovali... :wink:
Računalnik bo vedno samo stroj. Brez kakršne koli inteligence. Edino, če se nekoč povežejo možgani in računalnik. Po domače Matrix.
Mislim, da se motiš, glede na to, kako mi tretiramo inteligenco sem prepričan, da je IBM Watson že visoko na tej skali. Sploh se ne bi čudil, če postane član mense. :D
No, če bi seveda zahteval testiranje, bi se pa preklemano čudil. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11534
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Sam nisem tega zasledil, prav nasprotno: "objektiven program deluje 60 odstotkov bolje kot sodniki v ZDA. Razlika nastane v tem, da lahko program v nasprotju s človeškim sodnikom natančno analizira dva milijona sodnih primerov in najde vzorce v lastnostih prestopnikov, ki so povezani z negativnim obnašanjem v prihodnosti."
Ta poved je zelo zgovorna in zelo žalostna.
Bojim se, da se iz primera atomske bombe, spet nismo nič naučili.


Žalostna? Po kakšnem kriteriju? Ali bi morali biti vsi vzorni člani človeške družbe? Žalostno je tudi, da preživi samo ena od 100 želvic in da lev požre nebogljenega (svojega ali tujega) mladička... :D

Atomska bomba (Hirošima in Nagasaki) pa nas je po moje rešila pred nuklearno katastrofo. Ko smo videli, kaj se je tam zgodilo (in to zaradi tistih nekaj kiloton!), nas je zajel svetopisemski strah. Zdaj si je bilo možno nazorno predstavljati, kaj bi se dogajalo, ko bi deževale megatonske H-bombe. In to nas je obvarovalo pred samouničenjem. Spomni se kubanske krize...
Skratka tudi računalničarji bi radi bili napovedovalci prihodnosti. Mater od koga ali česa smo se tega nalezli?
Evolucija, bargo. Tisti, ki zna "napovedati" bodočnost, čeprav samo nekaj trenutkov naprej, je zmagovalec v najbolj smrtonosni in kruti igri, ki jo živa bitja poznajo... :D
Skratka, sem mislil, da boš kot pravnik zagovarjal Prešerna, "Le čevlje sodi naj kopitar" videti pa je, da zagovarjaš tezo, da bi celo čevlji naj presojali/sodili lastnika čevljev. Vidiš to je mehanika, stara dobra mehanika, ko nastopi še kvantni računalnik, pa bo kvantna mehanika.
Nič ni narobe, če računalnik pomaga pri opravilih, kjer je superioren človeku. Noben sodnik ne more imeti v glavi vseh podatkov, relevantnih za odločitev. Za stroj je to šala mala.

S kvantnimi računalniki bodo stvari še hitrejše.
Če tudi to vzamem kot argument, te sprašujem, kako je z razvojem matematike. Razvoj le te se vendar dogaja v skladu z našimi, človeškimi potrebami? PROGRAM je teorija, napisana v prikriti kompleksni notaciji, ki je izvedljiva v mašini!
Je tu kaj diskutabilnega?
Vesolje ni samo mašina, ali pač?
Pač. Misliš, da je kaj več? Saj veš, morda kozmična energija in kozmične sile, pa nadnaravno... :lol:
Za božjo voljo, življenje ni teorija! Tudi druge vrste konfiguracij, recimo, na bazi nevronskih mrež, ne bodo spremenile ničesar, to bi vendar bil čudež, da človek izdela neko napravo v 100.000 letih svojega obstoja, za kar je vesolje potrebovalo vsaj 9.000.000.000 let, pri čemer se sami zavedamo, da poznamo kvečjemu 5% domnevne celote, a ne?
Spremenile bodo ogromno. Z nevronskimi mrežami bomo zajadrali v mehko, vlažno, sivo gmoto. Ampak do mreže z 80 milijardami nevronov je še kar kos poti...Vse to pa je mačji kašelj proti strojem, ki jih bodo gradile civilizacije tipa II in III. Seth Lloyd je izračunal, da bi črna luknja - laptop lahko opravil 10*51 operacij na sekundo in bi lahko shranil kakšnih 10*31 bitov. S takim strojem pa se da narediti marsikaj… Če pa bi uporabil vse naše vidno vesolje kot vir energije za računalnik, bi ta imel kapaciteto 10*105 računskih operacij/sekundo in bi shranil v memorijo kakšnih 10*92 bitov informacij…

V tistih časi bo razgovor med otroci potekal takole:
Q: What did the spider do on the computer?
A: Made a website!

Q: What did the computer do at lunchtime?
A: Had a byte!

Q: What does a baby computer call his father?
A: Data!

Q: Why did the computer keep sneezing?
A: It had a virus!

Q: What is a computer virus?
A: A terminal illness!

Q: Why was the computer cold?
A: It left it's Windows open!


Razvoj je dosti bolj bliskovit, ne samo kot si predstavljamo, ampak bolj kot si sploh lahko predstavljamo. Poglej, kam smo prišli zadnjih sto let!
Vidiš, proti tej veri, pač ne morem kaj veliko storiti. Lahko samo kontra verujem, da bodo nekoč obstajali ljudje, ki se bodo podrejali računalnikom in takšni, ki bodo še naprej verjeli v človeštvo.
To bodo ljudje z zaostalo družbeno zavestjo... :wink:
Imam pa vprašanje, če recimo zmagajo stroji in ugotovijo, da nas ne potrebujejo in nas pustijo odmreti. Domnevam (na podlagi vzorcev! čustva ->... inteligenca -> ... čustva ), da se bo čez nekaj tisoč let zgodil stroj, ki bo iskal svoje korenine in začel govoriti o stvarniku, po imenu von Neuman. Misliš, da nas bodo naredili nazaj?
Ja, misli, da je to kar realističen scenarij. Vsak želi vedeti, od kod prihaja in kam je namenjen...
Mislim, da bo zmagal um, ki pa je malce več od gole inteligence, kar koli že inteligenca v tem kontekstu sploh je.
Tale tvoja dilema je podobna dilemi: Kakšna je bistvena razlika med zabojem za drva in klavirjem? :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11534
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Verjamem, da bodo v nekaj desetletjih računalniki, ki se učijo in pri katerih se bo enkrat začela tehnološka evolucija, presegli ljudi v inteligenci. To je neizogibno.

Potem nas ne bodo več potrebovali... :wink:
Računalnik bo vedno samo stroj. Brez kakršne koli inteligence. Edino, če se nekoč povežejo možgani in računalnik. Po domače Matrix.
Še ne dolgo nazaj je vladalo splošno prepričanje, da NIKOLI ne bo možno zgraditi letala, ki je težje od zraka; da vlaki NIKOLI ne bodo vozili več kot 40km/h, saj bo potnike 'hitrost pobila'; da NIKOLI ne bomo zapustili Zemlje; da ne bomo NIKOLI presadili srca (pripravljajo se na prvo presaditev glave!); ... spisek bi lahko bil dolg več strani.

Velja pravilo, ki sem ga enkrat že navedel: vse, kar ne nasprotuje naravnim zakonom, se ne samo lahko zgodi, ampak se MORA zgoditi...

Z napovedmi, še posebej tistimi s področja tehnologije in znanosti, je treba biti zelo previden... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7947
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Sam nisem tega zasledil, prav nasprotno: "objektiven program deluje 60 odstotkov bolje kot sodniki v ZDA. Razlika nastane v tem, da lahko program v nasprotju s človeškim sodnikom natančno analizira dva milijona sodnih primerov in najde vzorce v lastnostih prestopnikov, ki so povezani z negativnim obnašanjem v prihodnosti."
Ta poved je zelo zgovorna in zelo žalostna.
Bojim se, da se iz primera atomske bombe, spet nismo nič naučili.


Žalostna? Po kakšnem kriteriju? Ali bi morali biti vsi vzorni člani človeške družbe? Žalostno je tudi, da preživi samo ena od 100 želvic in da lev požre nebogljenega (svojega ali tujega) mladička...
Aha, spet prihaja na dan vzorec boja, Darwinističnega boja za obstanek.

vojko napisal/-a: Atomska bomba (Hirošima in Nagasaki) pa nas je po moje rešila pred nuklearno katastrofo. Ko smo videli, kaj se je tam zgodilo (in to zaradi tistih nekaj kiloton!), nas je zajel svetopisemski strah. Zdaj si je bilo možno nazorno predstavljati, kaj bi se dogajalo, ko bi deževale megatonske H-bombe. In to nas je obvarovalo pred samouničenjem. Spomni se kubanske krize...
To sva že dala skozi, šele po kubanski krizi so uvedli RDEČI TELEFON. Zakaj že?
Veš nevarno je misliti, da če si najmočnejši si avtomatsko tudi najboljši.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Skratka tudi računalničarji bi radi bili napovedovalci prihodnosti. Mater od koga ali česa smo se tega nalezli?
Evolucija, bargo. Tisti, ki zna "napovedati" bodočnost, čeprav samo nekaj trenutkov naprej, je zmagovalec v najbolj smrtonosni in kruti igri, ki jo živa bitja poznajo...
Saj zato pa vera, ki je ne razumeš in sprejmeš. Šele, ko oceniš da bo ustrezen rezultat dosežen, predvidevanje, izvedeš akcijo, ker prav vsaka akcija ima posledice. Ne skačeš pa tja, kjer je, temveč tam kjer BO. Saj si že kdaj ulovil kakšno muho, a ne?

V svetu, ki bazira na ponovljivosti, se pač prebijajo najučinkovitejši "borci", torej uspešni verniki. Danes vemo, da je prihodnost odprta, da je ni mogoče z gotovostjo napovedati in da svet ni determiniran in ni mehanična igračka, ki bi jo lahko kontrolirali.
Skratka, tudi če je bog s teboj, ti nič ne pomaga, kot je bilo mogoče že tolikokrat videti.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Skratka, sem mislil, da boš kot pravnik zagovarjal Prešerna, "Le čevlje sodi naj kopitar" videti pa je, da zagovarjaš tezo, da bi celo čevlji naj presojali/sodili lastnika čevljev. Vidiš to je mehanika, stara dobra mehanika, ko nastopi še kvantni računalnik, pa bo kvantna mehanika.
Nič ni narobe, če računalnik pomaga pri opravilih, kjer je superioren človeku. Noben sodnik ne more imeti v glavi vseh podatkov, relevantnih za odločitev. Za stroj je to šala mala.
Če misliš na Word, kot urejevalnik besedil, potem se seveda strinjava, za kakršnokoli pomagalo v procesu odločanja pa vsekakor ne, kaj šele da bi mašine same odločale. (60% bolje od sodnikov!) Ni vse izračunljivo in tisto kar je, vodi naravnost do paradoksov, to so vendar dejstva tako matematična, kot tudi fizikalna.
vojko napisal/-a: S kvantnimi računalniki bodo stvari še hitrejše.
Saj, samo hitrost ni zmeraj dobra tako, kot ni moč. Kvantna kriptografija pomeni nič več prisluškovanja, to pomeni popolno svobodo izražanja in istočasno je lahko to tudi enormna nevarnost za našo vrsto. Bombe, ki lahko uničijo planet že itak imamo.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Če tudi to vzamem kot argument, te sprašujem, kako je z razvojem matematike. Razvoj le te se vendar dogaja v skladu z našimi, človeškimi potrebami? PROGRAM je teorija, napisana v prikriti kompleksni notaciji, ki je izvedljiva v mašini!
Je tu kaj diskutabilnega?
Čakaj, ti verjameš v programe in matematiko, oboje je plod kreativnosti in potreb, določenega cilja, ki si ga je postavila naša vrsta.
Praviš pa, da evolucija nima ciljev. Torej naša kreativnost bo slej kot prej moteča za stroje. Torej ne glede na pravila Asimova, bo prevladal tisti, ki bo imel več kontrole. Pri čemer pa veš, da je občutek kontrole samo prepričljiva ILUZIJA. Mater, še mikrovalovna se danes lažje pomeni z računalnikom, kot s teboj. :lol:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vesolje ni samo mašina, ali pač?
Pač. Misliš, da je kaj več? Saj veš, morda kozmična energija in kozmične sile, pa nadnaravno...
Seveda je več, veliko več, kot si mi sploh lahko predstavljamo. Še pred 100 leti je bilo malo, danes je ogromno, jutri bo še večje, .... -> neskončnosti. Vprašanje je samo še: "Kateri neskončnosti, števni ali neštevni?"
Snov, ki jih ne poznamo, torej ne moremo direktno izmeriti, za nas itak ne obstaja. Problem je sedaj ali je takšna snov resnična ali pa je nekaj narobe z našimi predvidevanji, v obeh primerih si v kotu. :lol:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Za božjo voljo, življenje ni teorija! Tudi druge vrste konfiguracij, recimo, na bazi nevronskih mrež, ne bodo spremenile ničesar, to bi vendar bil čudež, da človek izdela neko napravo v 100.000 letih svojega obstoja, za kar je vesolje potrebovalo vsaj 9.000.000.000 let, pri čemer se sami zavedamo, da poznamo kvečjemu 5% domnevne celote, a ne?
Spremenile bodo ogromno. Z nevronskimi mrežami bomo zajadrali v mehko, vlažno, sivo gmoto. Ampak do mreže z 80 milijardami nevronov je še kar kos poti...
Ah, mi smo rezultat evolucije in ko delamo kopijo nas, bomo odvrgli vse kar se je nalagalo v naši strukturi možganov. Kdo pa rabi dele možganov, ki si jih delimo z plazilci. Skratka spet mimo, preveč mehansko, vse preveč mehansko.
vojko napisal/-a:
Vse to pa je mačji kašelj proti strojem, ki jih bodo gradile civilizacije tipa II in III. Seth Lloyd je izračunal, da bi črna luknja - laptop lahko opravil 10*51 operacij na sekundo in bi lahko shranil kakšnih 10*31 bitov. S takim strojem pa se da narediti marsikaj… Če pa bi uporabil vse naše vidno vesolje kot vir energije za računalnik, bi ta imel kapaciteto 10*105 računskih operacij/sekundo in bi shranil v memorijo kakšnih 10*92 bitov informacij…
Ja, vidiš to pa so zgodbice iz IT dobe, zelo podobne tistim, ki jim ti praviš pastirske iz železne dobe. :lol:

vojko napisal/-a:
Razvoj je dosti bolj bliskovit, ne samo kot si predstavljamo, ampak bolj kot si sploh lahko predstavljamo. Poglej, kam smo prišli zadnjih sto let!
Kam smo prišli? Vedno več ljudi umira od lakote, čeprav mečemo hrano stran. Obale južne Evrope so polne beguncev, enako kot je bilo za časa Rima, z eno razliko, takrat so bili borci.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, proti tej veri, pač ne morem kaj veliko storiti. Lahko samo kontra verujem, da bodo nekoč obstajali ljudje, ki se bodo podrejali računalnikom in takšni, ki bodo še naprej verjeli v človeštvo.
To bodo ljudje z zaostalo družbeno zavestjo...
Točno tako, samo ne vem ali bodo rekli še družbena, mislim, da bodo rekli izven kolektivna ali kaj podobnega.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Imam pa vprašanje, če recimo zmagajo stroji in ugotovijo, da nas ne potrebujejo in nas pustijo odmreti. Domnevam (na podlagi vzorcev! čustva ->... inteligenca -> ... čustva ), da se bo čez nekaj tisoč let zgodil stroj, ki bo iskal svoje korenine in začel govoriti o stvarniku, po imenu von Neuman. Misliš, da nas bodo naredili nazaj?
Ja, misli, da je to kar realističen scenarij. Vsak želi vedeti, od kod prihaja in kam je namenjen...
Torej nas bodo naredil nazaj? Nas stvarnike! 8) Na koncu itak rabijo samo informacije in če tudi bomo za njih virus, nas bodo pač izolirali v kakšnem podatkovnem arhivu.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Mislim, da bo zmagal um, ki pa je malce več od gole inteligence, kar koli že inteligenca v tem kontekstu sploh je.
Tale tvoja dilema je podobna dilemi: Kakšna je bistvena razlika med zabojem za drva in klavirjem?
Ja, razlika je očitna, če zaigraš na klavir, bo drugi samostoječi klavir zaigral s teboj, zaboj za drva pa ne! :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7947
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Verjamem, da bodo v nekaj desetletjih računalniki, ki se učijo in pri katerih se bo enkrat začela tehnološka evolucija, presegli ljudi v inteligenci. To je neizogibno.

Potem nas ne bodo več potrebovali... :wink:
Računalnik bo vedno samo stroj. Brez kakršne koli inteligence. Edino, če se nekoč povežejo možgani in računalnik. Po domače Matrix.
Še ne dolgo nazaj je vladalo splošno prepričanje, da NIKOLI ne bo možno zgraditi letala, ki je težje od zraka; da vlaki NIKOLI ne bodo vozili več kot 40km/h, saj bo potnike 'hitrost pobila'; da NIKOLI ne bomo zapustili Zemlje; da ne bomo NIKOLI presadili srca (pripravljajo se na prvo presaditev glave!); ... spisek bi lahko bil dolg več strani.

Velja pravilo, ki sem ga enkrat že navedel: vse, kar ne nasprotuje naravnim zakonom, se ne samo lahko zgodi, ampak se MORA zgoditi...

Z napovedmi, še posebej tistimi s področja tehnologije in znanosti, je treba biti zelo previden... :wink:
To je verjetno edini del telesa, ki bi ga bil poštar pripravljen donirati, seveda, ko bo enkrat preverjeno delovalo. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7947
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko, tega mašine, ki jih bomo izdelali nikoli ne bodo dojele.

Forever And For Always 8)

Céline Dion - I'm Alive Vidiš to pa bo lahko vzrok, da nas izbrišejo. :D :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11534
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Aha, spet prihaja na dan vzorec boja, Darwinističnega boja za obstanek.
To je stalnica v živem svetu. Izjema je naša vrsta. Tu se bije drugačen boj; s tem pa ne mislim reči, da je manj smrtonosen... 8)
To sva že dala skozi, šele po kubanski krizi so uvedli RDEČI TELEFON. Zakaj že?
Zato, ker se je težje pobijati, če se s sovražnikom pogovarjaš.
Veš nevarno je misliti, da če si najmočnejši si avtomatsko tudi najboljši.
O tem, kaj je 'najboljše', odločajo danes 'najmočnejši'. :D
Saj zato pa vera, ki je ne razumeš in sprejmeš.


V kakšnem semantičnem pomenu uporabljaš ta samostalnik? Ali nisva to že enkrat definirala? 'Vera' ima med resnimi ljudmi pejorativen pomen.
Šele, ko oceniš da bo ustrezen rezultat dosežen, predvidevanje, izvedeš akcijo, ker prav vsaka akcija ima posledice. Ne skačeš pa tja, kjer je, temveč tam kjer BO. Saj si že kdaj ulovil kakšno muho, a ne?
To je posledica pravilnega subjektivnega odražanja objektivne stvarnosti. Tiste, ki temu niso kos, je evolucija že zdavnaj izločila iz igre.
V svetu, ki bazira na ponovljivosti, se pač prebijajo najučinkovitejši "borci", torej uspešni verniki. Danes vemo, da je prihodnost odprta, da je ni mogoče z gotovostjo napovedati in da svet ni determiniran in ni mehanična igračka, ki bi jo lahko kontrolirali.
Skratka, tudi če je bog s teboj, ti nič ne pomaga, kot je bilo mogoče že tolikokrat videti.
V povprečju, za vsakdanje potrebe, lahko privzamemo, da je svet determinističen. Stvari so v povprečju predvidljive, vsaj v meri, ki omogoča uspešno predvidevanje v okviru projekta PREŽIVETJE.
Če misliš na Word, kot urejevalnik besedil, potem se seveda strinjava, za kakršnokoli pomagalo v procesu odločanja pa vsekakor ne, kaj šele da bi mašine same odločale. (60% bolje od sodnikov!) Ni vse izračunljivo in tisto kar je, vodi naravnost do paradoksov, to so vendar dejstva tako matematična, kot tudi fizikalna.
Mislim tudi na bolj sofisticirane ekspertne programe.
Naštej mi nekaj teh paradoksov, ki so posledica izračunljivosti!
Saj, samo hitrost ni zmeraj dobra tako, kot ni moč. Kvantna kriptografija pomeni nič več prisluškovanja, to pomeni popolno svobodo izražanja in istočasno je lahko to tudi enormna nevarnost za našo vrsto. Bombe, ki lahko uničijo planet že itak imamo.
Hitrost je pri računalnikih odločilna.
Vsaka palica ima dva konca: saj veš, za kaj vse lahko uporabljamo tako koristno in vsestransko uporabno stvar, kot je dobro nabrušen nož... :D
Čakaj, ti verjameš v programe in matematiko, oboje je plod kreativnosti in potreb, določenega cilja, ki si ga je postavila naša vrsta.
Tako je.
Praviš pa, da evolucija nima ciljev.
Tako je. Ima pa jih naša vrsta (v manjši meri tudi naša vlada)... :lol:
Torej naša kreativnost bo slej kot prej moteča za stroje. Torej ne glede na pravila Asimova, bo prevladal tisti, ki bo imel več kontrole.
Misliš na njegove Tri zakone robotike? Ne najdem povezave...
Pri čemer pa veš, da je občutek kontrole samo prepričljiva ILUZIJA. Mater, še mikrovalovna se danes lažje pomeni z računalnikom, kot s teboj.
Dosti stvari že kontroliramo. A mi smo še zelo nizko na Kardaševi lestvici, tam nekje na 0,7. Ko bomo enkrat na I ali na II...
Seveda je več, veliko več, kot si mi sploh lahko predstavljamo. Še pred 100 leti je bilo malo, danes je ogromno, jutri bo še večje, .... -> neskončnosti. Vprašanje je samo še: "Kateri neskončnosti, števni ali neštevni?"
Snov, ki jih ne poznamo, torej ne moremo direktno izmeriti, za nas itak ne obstaja. Problem je sedaj ali je takšna snov resnična ali pa je nekaj narobe z našimi predvidevanji, v obeh primerih si v kotu.
Nisem imel v mislih prostorske razsežnosti vesolja. Kaj bi lahko bilo vesolje več kot poslednji računalnik v tej metafori?
Ah, mi smo rezultat evolucije in ko delamo kopijo nas, bomo odvrgli vse kar se je nalagalo v naši strukturi možganov. Kdo pa rabi dele možganov, ki si jih delimo z plazilci. Skratka spet mimo, preveč mehansko, vse preveč mehansko.
Tako nekako, ja...
Ja, vidiš to pa so zgodbice iz IT dobe, zelo podobne tistim, ki jim ti praviš pastirske iz železne dobe.
Vsaka doba ima svoje 'zgodbice'... Včasih so ljudje videvali čarovnice na metlah, danes pa so jih zamenjali NLP.
Kam smo prišli? Vedno več ljudi umira od lakote, čeprav mečemo hrano stran. Obale južne Evrope so polne beguncev, enako kot je bilo za časa Rima, z eno razliko, takrat so bili borci.
To je hudičevo enostransko in pristransko gledanje!

Resnica je ravno nasprotna: vedno MANJ ljudi umira od lakote; to, da mečemo hrano stran, pa je posledica 'najboljšega med vsemi možnimi ekonomskimi sistemi'... :lol:
Torej nas bodo naredil nazaj? Nas stvarnike! Na koncu itak rabijo samo informacije in če tudi bomo za njih virus, nas bodo pač izolirali v kakšnem podatkovnem arhivu.
Preberi uvodne misli v forumu GOSPODARJI PROSTORA IN ČASA...
Ja, razlika je očitna, če zaigraš na klavir, bo drugi samostoječi klavir zaigral s teboj, zaboj za drva pa ne!
Dobro, a to ni bistvena razlika. Torej, poznaš bistveno razliko? Samo: da ali ne?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7947
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ja, razlika je očitna, če zaigraš na klavir, bo drugi samostoječi klavir zaigral s teboj, zaboj za drva pa ne!
Dobro, a to ni bistvena razlika. Torej, poznaš bistveno razliko? Samo: da ali ne?
Ne. Kakšna je torej bistvena razlika? :roll:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Torej nas bodo naredil nazaj? Nas stvarnike! Na koncu itak rabijo samo informacije in če tudi bomo za njih virus, nas bodo pač izolirali v kakšnem podatkovnem arhivu.
Preberi uvodne misli v forumu GOSPODARJI PROSTORA IN ČASA...
Sem prebral, tudi mene čudi kako podobno je razmišljala naša vrsta skozi zgodovino, ne glede na to, da niso zmogli tako enostavno, kot danes, komunicirati med seboj. Poleg tega so bili še slepi, glede na to, kakšne instrumente imamo danes. No, glavni instrument je pa res dokaj podoben. :wink:

Tao je kot vodnjak;
uporabljen, vendar nikoli izrabljen.
Je kot večna praznina;
zapolnjen z neskončnimi možnostmi.
Je skrit, vendar vedno prisoten.
Ne vem, kdo mu je dal rojstvo.
Je starejši od Boga.

Lao Tzu

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

vojko napisal/-a:
bianko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Verjamem, da bodo v nekaj desetletjih računalniki, ki se učijo in pri katerih se bo enkrat začela tehnološka evolucija, presegli ljudi v inteligenci. To je neizogibno.

Potem nas ne bodo več potrebovali... :wink:
Računalnik bo vedno samo stroj. Brez kakršne koli inteligence. Edino, če se nekoč povežejo možgani in računalnik. Po domače Matrix.
Še ne dolgo nazaj je vladalo splošno prepričanje, da NIKOLI ne bo možno zgraditi letala, ki je težje od zraka; da vlaki NIKOLI ne bodo vozili več kot 40km/h, saj bo potnike 'hitrost pobila'; da NIKOLI ne bomo zapustili Zemlje; da ne bomo NIKOLI presadili srca (pripravljajo se na prvo presaditev glave!); ... spisek bi lahko bil dolg več strani.

Velja pravilo, ki sem ga enkrat že navedel: vse, kar ne nasprotuje naravnim zakonom, se ne samo lahko zgodi, ampak se MORA zgoditi...

Z napovedmi, še posebej tistimi s področja tehnologije in znanosti, je treba biti zelo previden... :wink:
Računalnik brez čutil je še vedno samo računski stroj, pa četudi je \(10^{45}\)x hitrejši in zmogljivejši od današnjega računalnika.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11534
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Torej, poznaš bistveno razliko? Samo: da ali ne?
(V.)
Ne. Kakšna je torej bistvena razlika?
Torej, če ne veš, kakšna je bistvena razlika med klavirjem in zabojem za drva, moraš naslednjič, ko boš kupoval klavir, hudičevo dobro paziti, da ti ne bodo namesto klavirja prodali zaboja za drva... :lol:
Sem prebral, tudi mene čudi kako podobno je razmišljala naša vrsta skozi zgodovino, ne glede na to, da niso zmogli tako enostavno, kot danes, komunicirati med seboj. Poleg tega so bili še slepi, glede na to, kakšne instrumente imamo danes. No, glavni instrument je pa res dokaj podoben.
Zakaj te to čudi? Delovali so isti faktorji, isti naravni zakoni, zato je reakcija zelo podobna. Gre za konvergenco odzivov. Spet vsemogočna evolucija na delu... :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11534
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bianko je napisal:
Računalnik brez čutil je še vedno samo računski stroj, pa četudi je 10 45 x hitrejši in zmogljivejši od današnjega računalnika.
Zelo sporna smer razmišljanja.

Si kdaj slišal za dialektični zakon prehoda kvantitete v kvaliteto?

Torej očitno je, da imata ameba ali ZX SPECTRUM premalo računsko - logičnih elementov (pogojno: nevronov), da bi imela 'čutila' (verjetno si mislil na emocije, občutke, ne?) Kaj pa pes in Tianhe-2, superkompjuter s 33,86 peta-FLOPS-i in 3,120.000 jedri? Verjetno tudi ne. Kaj pa MOŽGANI Homo neanderthalensisa s cca 80 milijardami nevronov in računsko močjo 100x10*12 FLOPS? Da.
Ocenjujejo, da je za simulacijo človeških možganov v realnem času potrebnih cca 36,8×10*15 FLOPS. Tianhe-2 jih ima (november 2014) 33,86. Manjkajo mu trije peta-FLOPS-i...
Na neki točki kvantiteta (število 'nevronov') preide v novo kvaliteto; pojavi se zavest, čustva, inteligenca. :D

Odgovori