Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a derik »

Ja, poglej si tole: http://www.scientificamerican.com/artic ... ime-molds/
Saj ne gre takoj po najkrajši poti, ampak povsod poskuša in neuspele poti označi s sluzjo. Nima v glavi, ampak v petah.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

derik napisal/-a:Ja, poglej si tole: http://www.scientificamerican.com/artic ... ime-molds/
Saj ne gre takoj po najkrajši poti, ampak povsod poskuša in neuspele poti označi s sluzjo. Nima v glavi, ampak v petah.
Odlično. :D

Torej, ne pozabi, da govorimo o enoceličarju, ki se mora deliti, da kreira pot. :wink:
Sedaj vprašanje:
Zakaj se oni v žepih, torej slepih kotih labirinta, prenehajo deliti? :D

Kako enoceličar ve, kdaj se lahko in kdaj ne (raz)deli? 8)

Phil Collins - Take me home live

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Saj, samo po grobi metodi in sicer tako, da najde tudi vse enako oddaljene točke hkrati. Ekvivalentno temu, bi Ameba morala zapolniti cel labirint ali pa zapolniti vse poti, ki vodijo do izhoda, če tako, potem bi to lahko primerjali z umetno inteligenco, algoritem A*. Mimogrede, si zaznal kako primitivni so naši UI algoritmi in ravno zato tako nujno potrebujemo računsko moč.
Ker si se tako krčevito oprijel te amebe, je potrebno razčistiti nekaj stvari glede tega video prikaza 'ineligence' teh enoceličarjev.

Prvič, ni nobenega dokaza, da ne gre za potegavščino ali vsaj za prirejene pogoje (time-laps, ni snemano v realnem času, ipd.).

Drugič, kolikor sem uspel ugotoviti, amebe niso našle najkrajše poti skozi labirint. Zavzele so vse kotičke labirinta, nato jim je bila nastavljena hrana na dveh točkah. Slepe poti so odmrle, ostale so tiste, povezane z najbolj uspešnim rokavom. Kje tu vidiš inteligenco?

Tretjič, če je vse drugo O.K., gre po moje za kemične zaznave. Po metodi error-and-trial je plesen poskušala vse poti. Ostala je pot, za katero je porabila najmanj energije in vseeno prišla do hrane.
Seveda, samo pada proti najnižji možni energiji. Vidiš zato pa je problem priti na goro. Se spomniš "relativna gora"?
Podobno tudi plesen ubira pot z najmanjšo porabo energije (metoda mini-max). :D
Vidiš zato pa je problem priti na goro. Se spomniš "relativna gora"?
Ne. Razsvetli me!
Torej ima Ameba instinkt, ki jo vodi po labirintu do najkrajše poti? Vojko, se ti zavedaš, da govoriva o labirintu in poteh iz njega? Veš, navadno se v njem zgubimo. Imam občutek, da se izgubljaš.
Beri spredaj! Če se kdo izgublja, to gotovo nisem jaz... :lol:
Pa kateri definiciji? Če tisti o prilagajanju okolju, potem imaš problem z bakterijami, ki se samo v tednu dni prilagodijo povsem toksičnemu okolju, ameba kot enoceličar, pa kreira optimalno pot iz labirinta.
Opaaaa! Mešamo naravno selekcijo in sposobnost učenja oz. znajdenja v novih situacijah, kaj, bargo?!

Naravna selekcija je proces, s katerim se kumulirajo iz generacije v generacijo tiste dedne lastnosti organizmov, ki povečujejo njihove šanse za preživetje in razmnoževanje. Proces temelji na dejstvu, da obstaja znotraj vsake populacije organizmov genetska diverziteta, kar omogoča proces naključnih mutacij. Nobena od obstoječih bakterij se ni PRILAGODILA toksičnemu okolju, pač pa je prišlo do naravne selekcije tistih bakterij, ki so bile zaradi mutacij bolj odporne na toksine. Po tednu dni je ostala populacija, pri kateri so obstajale dedne lastnosti odpornosti na konkretno toksično okolje.

Znajdenje v novi situaciji pa pomeni čisto nekaj drugega! :D
Za božjo voljo, VOJKO no, Ameba si vendar ni sama naredila labirint, da bi kreirala najkrajšo pot.
Beri spredaj!
Smo si pa mi naredili IQ teste, ti to kaj pove?
Ogromno; predvsem pa to, da smo inteligentna vrsta. Kdo drugi pa naj bi jih naredil? :wink:
Mimogrede, to ni argument za inteligenco ali pač, da inteligenca, kot taka ne zadošča za preživetje ali pa da so preživele samo inteligentne vrste in imaš danes težave z Amebo, bakterijami in še prokariote ne smem pozabiti, ki pa živijo, jih najdemo, itak povsod.
Greva še en krog! Inteligenca je – kot se zapisal - po svojem bistvu orodje za razumevanje sveta izven nas. Čim bolj je izpopolnjeno, tem bolje razumemo (beri: obvladujemo) svet okoli nas. Tudi najprimitivnejša bitja imajo rudimentarna 'orodja' za razumevanje sveta izven njih. Čutila, komplicirane celične biokemične analizatorje za svetlobo, pH, temperaturo, ipd. Toda to je tako daleč od inteligence kot je bil Stalin od demokracije... :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

derik napisal/-a:Ja, poglej si tole: http://www.scientificamerican.com/artic ... ime-molds/
Saj ne gre takoj po najkrajši poti, ampak povsod poskuša in neuspele poti označi s sluzjo. Nima v glavi, ampak v petah.
Tako je! Poglej moj odgovor bargu!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
derik napisal/-a:Ja, poglej si tole: http://www.scientificamerican.com/artic ... ime-molds/
Saj ne gre takoj po najkrajši poti, ampak povsod poskuša in neuspele poti označi s sluzjo. Nima v glavi, ampak v petah.
Odlično. :D

Torej, ne pozabi, da govorimo o enoceličarju, ki se mora deliti, da kreira pot. :wink:
Sedaj vprašanje:
Zakaj se oni v žepih, torej slepih kotih labirinta, prenehajo deliti? :D

Kako enoceličar ve, kdaj se lahko in kdaj ne (raz)deli? 8)

Phil Collins - Take me home live
Bargo, bargo, osnove biologije!

Zakaj se oni v žepih, torej slepih kotih labirinta, prenehajo deliti? Ker nimajo hrane.

Kako enoceličar ve, kdaj se lahko ...kadar je okolje primerno (hrana, toplota, ipd.) To 've' vsako makovo ali fižolovo seme!

in kdaj ne (raz)deli? To mu povedo njegovi geni. :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Saj, samo po grobi metodi in sicer tako, da najde tudi vse enako oddaljene točke hkrati. Ekvivalentno temu, bi Ameba morala zapolniti cel labirint ali pa zapolniti vse poti, ki vodijo do izhoda, če tako, potem bi to lahko primerjali z umetno inteligenco, algoritem A*. Mimogrede, si zaznal kako primitivni so naši UI algoritmi in ravno zato tako nujno potrebujemo računsko moč.
Ker si se tako krčevito oprijel te amebe, je potrebno razčistiti nekaj stvari glede tega video prikaza 'ineligence' teh enoceličarjev.

Prvič, ni nobenega dokaza, da ne gre za potegavščino ali vsaj za prirejene pogoje (time-laps, ni snemano v realnem času, ipd.).
Drži, lahko poskusiš sam, baje imajo najraje kosmiče.
vojko napisal/-a: Drugič, kolikor sem uspel ugotoviti, amebe niso našle najkrajše poti skozi labirint.

Prvič: Ameba je enoceličar, torej me išče poti temveč kreira poti in to tako, da se deli. Veš to je tako, kot da bi ti stal na mestu in če bi se žele premakniti, bi se moral podvojiti. Veš, koliko hrane je to. Živiš pa baje zaradi sebičnega gena ali boja genov, po levjesrčnem.
vojko napisal/-a: Zavzele so vse kotičke labirinta, nato jim je bila nastavljena hrana na dveh točkah.

Ne, hrana na dveh točkah, vhodu in izhodu, vmes labirint. Ostalo naredijo same. Čudež bi bil, če bi kar s prve kreirale najkrajšo pot.
vojko napisal/-a: Slepe poti so odmrle, ostale so tiste, povezane z najbolj uspešnim rokavom. Kje tu vidiš inteligenco?

Drugič: Poti je več. Lahko bi se ohranila tudi kakšna daljša veriga, enoceličarjev, pa se ne.
Tretjič: Kako enoceličar ve, kateri se deli in katere ne?
Četrtič: Očitno komunicirajo med seboj.
Petič: So slepe, v smislu, da ne vidijo labirinta od zgoraj, tako kot ti. :lol:
vojko napisal/-a: Tretjič, če je vse drugo O.K., gre po moje za kemične zaznave. Po metodi error-and-trial je plesen poskušala vse poti. Ostala je pot, za katero je porabila najmanj energije in vseeno prišla do hrane.

Malce še razmisli in če boš še vztrajal, bova razdelala. Seveda pa moraš prej streti vse druge orehe.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Seveda, samo pada proti najnižji možni energiji. Vidiš zato pa je problem priti na goro.
Podobno tudi plesen ubira pot z najmanjšo porabo energije (metoda mini-max).
Namiguješ, s tem min-max, da že ve, kje je hrana, samo še poišče pot do nje. Dobro. Samo v kateri smeri, če pa je poti več? Torej ima tudi spomin, saj se ne delijo enakomerno, kar bi pomenilo, da enako hitro rastejo v vse mogoče smeri, temveč se delijo po nekem drugem principu.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Torej ima Ameba instinkt, ki jo vodi po labirintu do najkrajše poti? Vojko, se ti zavedaš, da govoriva o labirintu in poteh iz njega? Veš, navadno se v njem zgubimo. Imam občutek, da se izgubljaš.
Beri spredaj! Če se kdo izgublja, to gotovo nisem jaz...
Sem prebral, vendar prav nič ne kaže na izpodbojnost inteligence pri Amebah.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Pa kateri definiciji? Če tisti o prilagajanju okolju, potem imaš problem z bakterijami, ki se samo v tednu dni prilagodijo povsem toksičnemu okolju, ameba kot enoceličar, pa kreira optimalno pot iz labirinta.
Opaaaa! Mešamo naravno selekcijo in sposobnost učenja oz. znajdenja v novih situacijah, kaj, bargo?!

Naravna selekcija je proces, s katerim se kumulirajo iz generacije v generacijo tiste dedne lastnosti organizmov, ki povečujejo njihove šanse za preživetje in razmnoževanje. Proces temelji na dejstvu, da obstaja znotraj vsake populacije organizmov genetska diverziteta, kar omogoča proces naključnih mutacij. Nobena od obstoječih bakterij se ni PRILAGODILA toksičnemu okolju, pač pa je prišlo do naravne selekcije tistih bakterij, ki so bile zaradi mutacij bolj odporne na toksine. Po tednu dni je ostala populacija, pri kateri so obstajale dedne lastnosti odpornosti na konkretno toksično okolje.
Pustiva za enkrat bakterije ob strani, drživa se Amebe, prav?
vojko napisal/-a: Znajdenje v novi situaciji pa pomeni čisto nekaj drugega!
Recimo, čeprav je labirint povsem nova situacija za amebo, ki ga lahko spremenimo kdaj koli, tudi med delitvijo, torej ko Ameba že išče pot iz njega, če bi recimo hoteli biti kaotični bogovi.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Za božjo voljo, VOJKO no, Ameba si vendar ni sama naredila labirint, da bi kreirala najkrajšo pot.
Beri spredaj!
Berem spredaj, zadaj, obračam tipkovnico in nič na temo: "Za božjo voljo, VOJKO no, Ameba si vendar ni sama naredila labirint, da bi kreirala najkrajšo pot."
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Smo si pa mi naredili IQ teste, ti to kaj pove?
Ogromno; predvsem pa to, da smo inteligentna vrsta. Kdo drugi pa naj bi jih naredil?
Ja, med drugim, ti pove tudi da potrebujemo samozavest. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Mimogrede, to ni argument za inteligenco ali pač, da inteligenca, kot taka ne zadošča za preživetje ali pa da so preživele samo inteligentne vrste in imaš danes težave z Amebo, bakterijami in še prokariote ne smem pozabiti, ki pa živijo, jih najdemo, itak povsod.
Greva še en krog! Inteligenca je – kot sem zapisal - po svojem bistvu orodje za razumevanje sveta izven nas.
To je sedaj nekaj novega, nekaj nova razlaga pojma inteligence. Čakaj, če je Ameba krogec, potem rabiš več krogcev, da kreiraš pot od vhoda do izhoda in če to storijo same Amebe in obdržijo pri življenju samo najkrajšo pot, potem na nek način razumejo okolje. Zdi se mi, da bolje kot Krištofov Kolumb. :lol:
vojko napisal/-a: Čim bolj je izpopolnjeno, tem bolje razumemo (beri: obvladujemo) svet okoli nas.
Kaj je čim bolj izpopolnjeno? Misliš orodje? Če tako, potem velja, da to orodje ni dano, temveč se izpopolnjuje in če tako in še velja evolucija, potem inteligenca, kot lastnost ni, ni stala kar iz nič(kvantiteta-> inteligenco(kvaliteto)) pri na[i vrsti. To tvoja zgodba je veliko bližje Adamu, kot pa Charlesu. :lol:
vojko napisal/-a: Tudi najprimitivnejša bitja imajo rudimentarna 'orodja' za razumevanje sveta izven njih. Čutila, komplicirane celične biokemične analizatorje za svetlobo, pH, temperaturo, ipd.
Saj, če vrsta podeli inteligenco sama sebi tako, kot nam je bog podaril zemljo.
vojko napisal/-a: Toda to je tako daleč od inteligence kot je bil Stalin od demokracije...
Stalin bi te vprašal: "Ali je Stalinov sistem najboljši?" in ti hkrati sočutno svetoval odgovor DA, zaradi svobodne volje.
Sedaj, ker se dereš NE, si pač sam izbral Gulag. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
derik napisal/-a:Ja, poglej si tole: http://www.scientificamerican.com/artic ... ime-molds/
Saj ne gre takoj po najkrajši poti, ampak povsod poskuša in neuspele poti označi s sluzjo. Nima v glavi, ampak v petah.
Odlično. :D

Torej, ne pozabi, da govorimo o enoceličarju, ki se mora deliti, da kreira pot.
Sedaj vprašanje:
Zakaj se oni v žepih, torej slepih kotih labirinta, prenehajo deliti?

Kako enoceličar ve, kdaj se lahko in kdaj ne (raz)deli?

Phil Collins - Take me home live
Bargo, bargo, osnove biologije!

Zakaj se oni v žepih, torej slepih kotih labirinta, prenehajo deliti? Ker nimajo hrane.
Vera spet govori iz tebe, VOJKO. :lol:

Saj tudi tiste Amebe na poteh nimajo hrane, enako kot tiste v žepih, pa se vseeno na poteh delijo. Daj, no VOJKO, razmisli malo. Hrana se vendar mora transportirati ali pa se potiskajo naprej. Samo v katero smer potisniti, ko pa je toliko možnih smeri. :? Ne pozabi, da naredijo tudi mrežo, kjer je možnosti potiskanja še veliko več, saj ni zidov(omejitev/informacija), kot v labirintu. :D

Slime mold form a map of the Tokyo-area railway system

slime mould Opazuj KAKO kreirajo poti oz. raziskuje okolje?
vojko napisal/-a: Kako enoceličar ve, kdaj se lahko ...kadar je okolje primerno (hrana, toplota, ipd.) To 've' vsako makovo ali fižolovo seme!

in kdaj ne (raz)deli? To mu povedo njegovi geni.
Ja, to drži. Samo iz semena se razvije celotna struktura, torej reciva, po nekem načrtu se iz semena SAMO v primernem okolju razvije/odvije drevo. Amebe z delitvijo iščejo hrano, torej IŠČEJO primerno okolje za življenje oz. ohranjanje genov. 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Ja, to drži. Samo iz semena se razvije celotna struktura, torej reciva, po nekem načrtu se iz semena SAMO v primernem okolju razvije/odvije drevo. Amebe z delitvijo iščejo hrano, torej IŠČEJO primerno okolje za življenje oz. ohranjanje genov.
Torej, ti trdiš - nič več in nič manj - da imajo amebe 'inteligenco' v smislu, kot sem jo definiral? :shock:

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

Vojko, a si imel v mislih kakšen podoben super kompjuter https://www.youtube.com/watch?v=sgeMrzbfrxg :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bianko napisal/-a:Vojko, a si imel v mislih kakšen podoben super kompjuter https://www.youtube.com/watch?v=sgeMrzbfrxg :)
Vidiš sedaj Bianko, 3 * 42 = 126. Koliko je že vrednost za Higgs bozon. 8) :D To je veliko bolj natančno, kot pri Homerju. 8)

Od kod se je vzela trojka ti je verjetno jasno. :lol:

David Garrett - Humoresque

Douglas Adams

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Ja, to drži. Samo iz semena se razvije celotna struktura, torej reciva, po nekem načrtu se iz semena SAMO v primernem okolju razvije/odvije drevo. Amebe z delitvijo iščejo hrano, torej IŠČEJO primerno okolje za življenje oz. ohranjanje genov.
Torej, ti trdiš - nič več in nič manj - da imajo amebe 'inteligenco' v smislu, kot sem jo definiral? :shock:
Inteligence ne moreš imeti, lahko jo samo izkazuješ, ko imaš inteligenco si mrtev, v smislu, da ne zmanjšuješ več entropije. :wink: Posledica tega je, da se tvoja inteligenca razgradi. Če te je tega strah, pač napišeš knjigo, če dovolj pogumen, jo še objaviš. :lol: Gre pa tudi obratno.

Poglejmo kako si do sedaj definiral inteligenco:
Vojko napisal/-a:
1. Inteligenca je univerzalna lastnost in temelji na prepričanju, da je tudi matematika univerzalni jezik Narave

2. Najkrajša (in ena boljših!) definicij inteligence je: inteligenca je sposobnost znajdenja v novih situacijah

3. Bolj elaborirano je inteligenca posledica evolucijskih pritiskov

4. Inteligenca je – kot sem zapisal - po svojem bistvu orodje za razumevanje sveta izven nas.
Videti je, da padaš Vojko.

Luciano Pavarotti - Funiculì Funiculà

It's climbed aloft, see, climbed aloft now,
Right to the top! Right to the top!
It went, and turned, and came back down,
And now it's stopped! And now it's stopped!


Da se ne vrtiva v krogu, si poglej še črvino.

In sedaj ti povej, česar Ameba ne izkazuje, da lahko trdiš, da ne prepoznaš inteligence v Amebinem vedenju?

Mogoče pri tem argumetiranju upoštevaš še tole definicijo:
A very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience.

It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings—"catching on," "making sense" of things, or "figuring out" what to do.[5]
ter tole ugotovitev iz črvine, v luči Ameb.

Bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Nas je pač evolucijska pot pripeljala do te razumske moči (stopnje zavesti!), poudarek je na poti, ne na skoku ali kot praviš kvantiteta v kvaliteto, kot meniš sam. Tudi šolski sistem je zasnovan na tej stari domnevi, da se možgani ne spreminjajo in da se "učijo" samo v šoli in zato so potrebne posebne metode, pedagoške metode. Vendar to je druga tema, kot praviš.
Saj ta 'skok' se ni zgodil čez noč. To je gradualen in dolgotrajen proces, kjer ni ostre cezure. Tako kot pri pojavu zavesti in inteligence.
Seveda ne, začel se je z razvojem živčnega sistema, torej z združevanjem celic in samostojnim gibanjem po prostoru milijone let nazaj.
Delitev dela! Vse je v besedi, samo lepo po vrsti, bi rekel Marx in mu prikimava JANEZ. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bianko napisal/-a:Vojko, a si imel v mislih kakšen podoben super kompjuter https://www.youtube.com/watch?v=sgeMrzbfrxg :)
Ne, imel sem v mislih takšnega:

http://www.multivax.com/last_question.html

:D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Inteligence ne moreš imeti, lahko jo samo izkazuješ, ko imaš inteligenco si mrtev, v smislu, da ne zmanjšuješ več entropije.
Ne vem, če sem te dobro (ali sploh) razumel. Inteligenco moraš najprej imeti, šele nato jo lahko izkazuješ.

Povezava z entropijo in smrtjo pa presega moje kognitivne zmožnosti... :shock:
Posledica tega je, da se tvoja inteligenca razgradi. Če te je tega strah, pač napišeš knjigo, če dovolj pogumen, jo še objaviš. Gre pa tudi obratno.
Ne, 'razgradi' se njen materialni substrat – visoko organizirana organska materija (možgani). Materialna in duhovna kultura človeštva (kamor sodijo tudi pisani viri) preživi posameznika in je v bistvu kolektivna inteligenca, ki se ne prenaša več z dedovanjem, ampak z učenjem. Danes je minimalni čas učenja vsaj 12-13 let. V tem času se komaj lahko seznanimo s temelji človeške kulture (civilizacije).
Delitev dela! Vse je v besedi, samo lepo po vrsti, bi rekel Marx in mu prikimava JANEZ.
Mislim, da gre bolj za specializacijo in diverzifikacijo. Razen pri naši vrsti; mi smo najbolj nespecializirani specialisti. Res specialisti smo samo za razmišljanje, abstraktno sklepanje in predvidevanje... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Inteligenco moraš najprej imeti, šele nato jo lahko izkazuješ.
Ali res moraš imeti val, da pokažeš na valovanje? :roll:
vojko napisal/-a: Povezava z entropijo in smrtjo pa presega moje kognitivne zmožnosti...
Pretiravaš, kolikor se spomnim, veš da življenje zmanjšuje entropijo. Sonce -> rastline -> živali. Človek; urejena energija->računalnik.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Posledica tega je, da se tvoja inteligenca razgradi. Če te je tega strah, pač napišeš knjigo, če dovolj pogumen, jo še objaviš. Gre pa tudi obratno.
Ne, 'razgradi' se njen materialni substrat – visoko organizirana organska materija (možgani).
Seveda, kako pa bi drugače nastalo nekaj novega, sestavni deli so vendar omejeni, informacij pa je zmeraj več. :D
vojko napisal/-a: Materialna in duhovna kultura človeštva (kamor sodijo tudi pisani viri) preživi posameznika in je v bistvu kolektivna inteligenca, ki se ne prenaša več z dedovanjem, ampak z učenjem.
DNK je največja knjižnica in iz te knjižnice je očitno prišla ideja po zunanjem pomnilniku, za povečanje učinkovitosti komunikacije. :roll: Ne pozabi pa, da tudi z zunanjim pomnilnikom uporabimo sestavne dele.
vojko napisal/-a: Danes je minimalni čas učenja vsaj 12-13 let. V tem času se komaj lahko seznanimo s temelji človeške kulture (civilizacije).
Vidiš, kako težavno je šele za ostale vrste, samo živijo pa z nami ali bolje mi z njimi. Videti je, da sva spet pri bakterijah, da ne omenjava virusov.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Delitev dela! Vse je v besedi, samo lepo po vrsti, bi rekel Marx in mu prikimava JANEZ.
Mislim, da gre bolj za specializacijo in diverzifikacijo. Razen pri naši vrsti; mi smo najbolj nespecializirani specialisti. Res specialisti smo samo za razmišljanje, abstraktno sklepanje in predvidevanje...
Saj sva še pri Amebah, a ne? Tudi te imajo DNK sestavljen po enakem kodu življenja, vsaka ameba zase je živa, vendar delujejo/živijo pa kot celota. Gradijo skoraj optimalne mreže in tole skoraj, vemo danes, ker imamo velike računalnike, s katerimi lahko preverjamo njihovo delo.
Skratka videti je, da se inteligenca začne že v eni sami celici. :wink:
Malce za šalo, malce pa zares, vidiš kako dobro predvidevajo Amebe, ko zgradijo mrežo, skoraj točno tako, kot jo mi pričakujemo. Ameba bi verjetno rekla, da smo se na IQ testu dobro izkazali, učinkovitost moramo pa še izboljšati. :lol:

Poglej tole:
Slime Moulds to run the railways?
Za naše delo, recimo za načrtovanje računalniških omrežji ali načrtovanje logističnih poti, pravimo da je rezultat inteligence. Amebe to počno v tišini že milijone let. Mi to početje smatramo kot kompleksno, saj kompleksnost delovanja narašča z številom vozlišč, po drugi strani pa je mogoče videti, da je za Amebe to povsem enostavno, ne glede na to, kako veliko mrežo zgradijo, jo tudi ustrezno vzdržujejo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo ,je napsal:
Ali res moraš imeti val, da pokažeš na valovanje?
Ja, definitivno. Kot moraš 'imeti' pojem spanec, da 'pokažeš' na 'spanje', ali pojem 'zbor', da 'pokažeš' na 'zborovanje', ali pojem 'barva', da 'pokažeš' na 'barvanje'. :D
Pretiravaš, kolikor se spomnim, veš da življenje zmanjšuje entropijo. Sonce -> rastline -> živali. Človek; urejena energija->računalnik.
To ni sporno; a kaj ima pri tem inteligenca? :shock:
Seveda, kako pa bi drugače nastalo nekaj novega, sestavni deli so vendar omejeni, informacij pa je zmeraj več.
:shock:
DNK je največja knjižnica in iz te knjižnice je očitno prišla ideja po zunanjem pomnilniku, za povečanje učinkovitosti komunikacije.
Razloži mi, prosim, na poljuden način, kako je iz DNK "prišla ideja po zunanjem pomnilniku"?
Ne pozabi pa, da tudi z zunanjim pomnilnikom uporabimo sestavne dele.
:shock:

Vidiš, kako težavno je šele za ostale vrste, samo živijo pa z nami ali bolje mi z njimi. Videti je, da sva spet pri bakterijah, da ne omenjava virusov.
Ostale vrste dedujejo samo tisto, kar je zapisno v DNK. S propadom individua propadejo tudi vse njegove pridobljene/naučene informacije. S smrtjo Newtona (PRINCIPIA MATHEMATICA PHILOSOPHIAE NATURALIS) in Einsteina (PTR in STR) se to ni zgodilo. To je naša odločilna prednost.
Saj sva še pri Amebah, a ne?
Ja.
Tudi te imajo DNK sestavljen po enakem kodu življenja, vsaka ameba zase je živa, vendar delujejo/živijo pa kot celota.
Drži.
Gradijo skoraj optimalne mreže in tole skoraj, vemo danes, ker imamo velike računalnike, s katerimi lahko preverjamo njihovo delo.
Drži.
Skratka videti je, da se inteligenca začne že v eni sami celici.
Ne. Je posledica kvantitete in njenega prehoda v kvaliteto.
Malce za šalo, malce pa zares, vidiš kako dobro predvidevajo Amebe, ko zgradijo mrežo, skoraj točno tako, kot jo mi pričakujemo. Ameba bi verjetno rekla, da smo se na IQ testu dobro izkazali, učinkovitost moramo pa še izboljšati.


Se čudiš, zakaj čebele gradijo satje popolnoma v skladu z geometričnimi pravili? Geometrija satovja predstavlja idealno rešitev najmočnejše in tudi najmanjše mogoče oblike, v katere je mogoče shraniti kar največjo količino medu. To je po izračunu peterokotnik s koti 72°. To je rezultat evolucije, ne inteligence čebel. :D

Poglej tole:
Slime Moulds to run the railways?
Za naše delo, recimo za načrtovanje računalniških omrežji ali načrtovanje logističnih poti, pravimo da je rezultat inteligence. Amebe to počno v tišini že milijone let. Mi to početje smatramo kot kompleksno, saj kompleksnost delovanja narašča z številom vozlišč, po drugi strani pa je mogoče videti, da je za Amebe to povsem enostavno, ne glede na to, kako veliko mrežo zgradijo, jo tudi ustrezno vzdržujejo.
Rezultat evolucijskega pritiska. Glej spredaj!

Odgovori