Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ali res moraš imeti val, da pokažeš na valovanje?
Ja, definitivno. Kot moraš 'imeti' pojem spanec, da 'pokažeš' na 'spanje', ali pojem 'zbor', da 'pokažeš' na 'zborovanje', ali pojem 'barva', da 'pokažeš' na 'barvanje'.
No, pa sva tam. Pojmi so naš konstrukt, kot posledica zavedanja. Sedaj boš verjetno vprašal, zavedanja česa? Zavedanja raznolikosti in v ozadju tega je nehomogenost in še globje homogenost, ki jo žal natlačimo v točko. Skratka, varna povezanost bazira na integrirani komunikaciji, v smislu spoštovati raznolikost in podpirati povezave. Amebam je to lažje, ker so povsem enake.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Pretiravaš, kolikor se spomnim, veš da življenje zmanjšuje entropijo. Sonce -> rastline -> živali. Človek; urejena energija->računalnik.
To ni sporno; a kaj ima pri tem inteligenca?
Če ne drugega je poimenovala proces, ta inteligenca.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: DNK je največja knjižnica in iz te knjižnice je očitno prišla ideja po zunanjem pomnilniku, za povečanje učinkovitosti komunikacije.
Razloži mi, prosim, na poljuden način, kako je iz DNK "prišla ideja po zunanjem pomnilniku"?
Nimam pojma, samo videti je, da Amebe nekako vedo, kateri del prostora so že pregledale, skratka ne ponavljajo se in močno dvomim, da si te prostorske informacije hranijo v notranjosti. Nenazadnje tudi, če danes, ni bilo hrane na točki H, bo mogoče jutri. Torej pustijo neko sled v prostoru, ki pa s časom izgine. Informacije so ključ, interpretacije so posledica.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne pozabi pa, da tudi z zunanjim pomnilnikom uporabimo sestavne dele.
shock:
Sled, ki jo puščajo Amebe, je vendar materialna in sicer takšna, ki ima maso, ker drugače se prehitro izgubi. Poznaš pravljico Janko in Metka!
Sled so pojedli ptički. :lol:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, kako težavno je šele za ostale vrste, samo živijo pa z nami ali bolje mi z njimi. Videti je, da sva spet pri bakterijah, da ne omenjava virusov.
Ostale vrste dedujejo samo tisto, kar je zapisno v DNK. S propadom individua propadejo tudi vse njegove pridobljene/naučene informacije. S smrtjo Newtona (PRINCIPIA MATHEMATICA PHILOSOPHIAE NATURALIS) in Einsteina (PTR in STR) se to ni zgodilo. To je naša odločilna prednost.
Vidiš, povsem enak princip, kot pri Amebah, tudi one puščajo sled. Sled, ki jo puščamo mi, je malce trajnejša, vendar se tudi izgubi, entropija pač. Če želimo ohraniti te ideje, potem treba prepisovati, kar pa zahteva vlaganje dodatne energije. :D

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Skratka videti je, da se inteligenca začne že v eni sami celici.
Ne. Je posledica kvantitete in njenega prehoda v kvaliteto.
Kako ne? :roll: Ena Ameba ima zapisane lastnosti v DNK, ki ji omogočajo sestavljanje in vzdrževanje inteligentnih mrež, vendar samo več njih dejansko lahko sestavi mrežo v neznanem okolju, to počnejo tako da se delijo.
Če potegneva paralelo, videti je, da tudi DNK naše vrste deluje po istem principu in sestavlja mrežo, ki ji rečemo možgani. Povezave krepi tako, da jih ovija in s tem povečuje učinkovitost logistike. Tukaj je važen je princip, ki ima enormen potencial.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Malce za šalo, malce pa zares, vidiš kako dobro predvidevajo Amebe, ko zgradijo mrežo, skoraj točno tako, kot jo mi pričakujemo. Ameba bi verjetno rekla, da smo se na IQ testu dobro izkazali, učinkovitost moramo pa še izboljšati.


Se čudiš, zakaj čebele gradijo satje popolnoma v skladu z geometričnimi pravili? Geometrija satovja predstavlja idealno rešitev najmočnejše in tudi najmanjše mogoče oblike, v katere je mogoče shraniti kar največjo količino medu. To je po izračunu peterokotnik s koti 72°. To je rezultat evolucije, ne inteligence čebel.

Res je, kot še nekaj drugih, ki pa so nekaj naredili v tej smeri in dobili preprost odgovor. 5 krat pljuni v krogu in v sredini boš dobil peterokotnik. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Poglej tole:
Slime Moulds to run the railways?
Za naše delo, recimo za načrtovanje računalniških omrežji ali načrtovanje logističnih poti, pravimo da je rezultat inteligence. Amebe to počno v tišini že milijone let. Mi to početje smatramo kot kompleksno, saj kompleksnost delovanja narašča z številom vozlišč, po drugi strani pa je mogoče videti, da je za Amebe to povsem enostavno, ne glede na to, kako veliko mrežo zgradijo, jo tudi ustrezno vzdržujejo.
Rezultat evolucijskega pritiska. Glej spredaj!
Pa kdo pritiska ne te Amebe? Vera Vojko, VERA. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
No, pa sva tam. Pojmi so naš konstrukt, kot posledica zavedanja.
Celotno naše znanje in védenje je 'konstrukt, kot posledica zavedanja'.
Sedaj boš verjetno vprašal, zavedanja česa? Zavedanja raznolikosti in v ozadju tega je nehomogenost in še globje homogenost, ki jo žal natlačimo v točko.
No, po zadnjih predstavah teorije strun ne v točko, ampak v struno razsežnosti 10*-35m.
Skratka, varna povezanost bazira na integrirani komunikaciji, v smislu spoštovati raznolikost in podpirati povezave.


Malo orakeljsko povedano, a neproblematično.
Amebam je to lažje, ker so povsem enake.
Tudi atomi in molekule 'so povsem enake'... :lol:
Če ne drugega je poimenovala proces, ta inteligenca.
Se pravi: nič. :lol:
Nimam pojma, samo videti je, da Amebe nekako vedo, kateri del prostora so že pregledale, skratka ne ponavljajo se in močno dvomim, da si te prostorske informacije hranijo v notranjosti.
Gre za zapletene kemične zaznave okolice. Amebe nič ne 'vedo', ravnajo se po biokemičnih dražljajih iz okolice. Vedo toliko kot hidrotropne ali hidrofobne molekule, kam se morajo postaviti...
Nenazadnje tudi, če danes, ni bilo hrane na točki H, bo mogoče jutri. Torej pustijo neko sled v prostoru, ki pa s časom izgine. Informacije so ključ, interpretacije so posledica.
Malo eksotično sklepanje; ameba nima predstave o ničemer, kaj šele o pojmu 'jutri'.
Sled, ki jo puščajo Amebe, je vendar materialna in sicer takšna, ki ima maso, ker drugače se prehitro izgubi.
Kakšna pa naj bi bila, če ne 'materialna'? Morda 'duhovna'? :lol:
Poznaš pravljico Janko in Metka!
Poznam.
Sled so pojedli ptički.
'Materialno sled' torej?

Poznaš pravljico o (zvitem) kmetu in (butastem) medvedu? :lol:
Vidiš, povsem enak princip, kot pri Amebah, tudi one puščajo sled. Sled, ki jo puščamo mi, je malce trajnejša, vendar se tudi izgubi, entropija pač.


Kakšno sled (v smislu duhovne ali materialne kulture) pa puščajo amebe, moliću fino?
Če želimo ohraniti te ideje, potem treba prepisovati, kar pa zahteva vlaganje dodatne energije.
Voda na mlin moje teze, da imajo informacije težo... :D
Kako ne? Ena Ameba ima zapisane lastnosti v DNK, ki ji omogočajo sestavljanje in vzdrževanje inteligentnih mrež, vendar samo več njih dejansko lahko sestavi mrežo v neznanem okolju, to počnejo tako da se delijo.
Ti ko IT strokovnjak bi moral vedeti, da ta primerjava ne zdrži. 'Lastnosti v DNK' so kot algoritmi za opravljanje temeljnih računskih/logičnih operacij. Nič več. To je svetlobna leta daleč od slutnje inteligence.

Če potegneva paralelo, videti je, da tudi DNK naše vrste deluje po istem principu in sestavlja mrežo, ki ji rečemo možgani.


Možgani so kot računalnik brez softvera, samo z osnovnimi rutinami. So potencial, ki se realizira šele v 15 letih učenja.
Povezave krepi tako, da jih ovija in s tem povečuje učinkovitost logistike. Tukaj je važen je princip, ki ima enormen potencial.
Stvar prostorske geometrije...
Pa kdo pritiska ne te Amebe? Vera Vojko, VERA.
Napak, bargo! Evolucija, bargo, Evolucija.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:No, pa sva tam. Pojmi so naš konstrukt, kot posledica zavedanja.
Celotno naše znanje in védenje je 'konstrukt, kot posledica zavedanja'.
Točno, vidiš, zato pa se amebe ne zavedajo, da so Amebe.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Sedaj boš verjetno vprašal, zavedanja česa? Zavedanja raznolikosti in v ozadju tega je nehomogenost in še globje homogenost, ki jo žal natlačimo v točko.
No, po zadnjih predstavah teorije strun ne v točko, ampak v struno razsežnosti 10*-35m.
Veš to je podobno, kot je bila debata o preslikavi VSEH realnih števil na polkrožnico. Prišel je matematik Zajc in "zlepil" skupaj, z IF stavkom, in tako rešil problem CELOTE. :D
Skratka, zmeraj nekaj umanjka, če razbijaš, zmeraj potrebujemo lepilo, da nato sestavimo nazaj v delujočo celoto.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Skratka, varna povezanost bazira na integrirani komunikaciji, v smislu spoštovati raznolikost in podpirati povezave.

Malo orakeljsko povedano, a neproblematično.

Dobro, samo ne pozabi, še zmeraj sva pri Amebah.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Amebam je to lažje, ker so povsem enake.
Tudi atomi in molekule 'so povsem enake'...
Ni posrečena tale tvoja primerjava, sploh glede na tvoje prepričanje, da dodano vrednost proizvajajo naključja v determinističnem svetu, ki je še brez brez cilja in če dodava še prehod iz kvantitete v kvaliteto, potem je to ...
Se spomniš Lignja in bakterije, ki lepo in koristno sodelujejo?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Če ne drugega je poimenovala proces, ta inteligenca.
Se pravi: nič.
Ne vem, kaj bi naj to pomenilo, ne sledim.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Nimam pojma, samo videti je, da Amebe nekako vedo, kateri del prostora so že pregledale, skratka ne ponavljajo se in močno dvomim, da si te prostorske informacije hranijo v notranjosti.
Gre za zapletene kemične zaznave okolice. Amebe nič ne 'vedo', ravnajo se po biokemičnih dražljajih iz okolice. Vedo toliko kot hidrotropne ali hidrofobne molekule, kam se morajo postaviti...
Nič zapletenega ni, Amebe to obvladajo, samo ti ne znajo povedati direktno. Lahko jih samo opazuješ pri delu in se čudiš, kako enostavno izvajajo enoceličarji, za nas, tako kompleksne naloge. Facebook! :lol:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Nenazadnje tudi, če danes, ni bilo hrane na točki H, bo mogoče jutri. Torej pustijo neko sled v prostoru, ki pa s časom izgine. Informacije so ključ, interpretacije so posledica.
Malo eksotično sklepanje; ameba nima predstave o ničemer, kaj šele o pojmu 'jutri'.
Niti malo eksotično, to pač pritiče naši vrsti, ki je konstruirala vse te pojme in jim dodelila pomene. Naše izkustveno spoznavo, apliciramo na okolje, pri čemer se vidimo na vrhu piramide, ki smo jo sami konstruirali.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Sled, ki jo puščajo Amebe, je vendar materialna in sicer takšna, ki ima maso, ker drugače se prehitro izgubi.
Kakšna pa naj bi bila, če ne 'materialna'? Morda 'duhovna'?
Postoj, vidiš kaj se zgodi, če razstavljaš. Pogovarjava se o izvoru inteligence in zavedanja, do duhovnosti je še dolga pot. Potrebuješ veliko več celic, sploh glede na tvoje stališče, "kvantitete v kvaliteto". Namreč, ko se pojavi Duh sprva začne urejati zunanje okolje, glede na svojo notranjo ureditev.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Sled so pojedli ptički.
'Materialno sled' torej?
Seveda, čeprav bi lahko lačna Metka in Janko pojedla kruh sama. Žrtvovala sta potencialne sestavne dele, za določen cilj, tako, kot to počno Amebe, a ne?
vojko napisal/-a: Poznaš pravljico o (zvitem) kmetu in (butastem) medvedu?
Ne.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, povsem enak princip, kot pri Amebah, tudi one puščajo sled. Sled, ki jo puščamo mi, je malce trajnejša, vendar se tudi izgubi, entropija pač.

Kakšno sled (v smislu duhovne ali materialne kulture) pa puščajo amebe, moliću fino?

Recimo, princip izgradnje omrežji.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Če želimo ohraniti te ideje, potem treba prepisovati, kar pa zahteva vlaganje dodatne energije.
Voda na mlin moje teze, da imajo informacije težo...
Ja, samo tam je bilo govora o kvantnih informacijah in ne o pojmih, ki jih shranjuješ v atome.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako ne? Ena Ameba ima zapisane lastnosti v DNK, ki ji omogočajo sestavljanje in vzdrževanje inteligentnih mrež, vendar samo več njih dejansko lahko sestavi mrežo v neznanem okolju, to počnejo tako da se delijo.
Ti ko IT strokovnjak bi moral vedeti, da ta primerjava ne zdrži. 'Lastnosti v DNK' so kot algoritmi za opravljanje temeljnih računskih/logičnih operacij. Nič več. To je svetlobna leta daleč od slutnje inteligence.
Ja, prav jaz, kdo koli je že to, vem, da za vsakim delujočim in uporabnim algoritmom stoji inteligenca in tudi kakšna je ta, TI, se lahko samo čudiš, ko opazuješ rezultate na ekranu in mrmraš "zanimivo, evo, to pa je UI, o katerem sem govoril". :D
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Če potegneva paralelo, videti je, da tudi DNK naše vrste deluje po istem principu in sestavlja mrežo, ki ji rečemo možgani.

Možgani so kot računalnik brez softvera, samo z osnovnimi rutinami. So potencial, ki se realizira šele v 15 letih učenja.

Ah, opusti že to delitev na hardware in software. DNK imajo vse in vsaka naša celica v našem telesu ima enak DNK, kakor hitro se začno mutacije pridejo specialci (imunski sistem) in pobijejo te celice. Tudi za te specialce je načrt v DNK, skratka vse v enem, no dvojnem, če smo natančni. Potem pa pride še tretji, samo ostaniva pri amebah. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Povezave krepi tako, da jih ovija in s tem povečuje učinkovitost logistike. Tukaj je važen je princip, ki ima enormen potencial.
Stvar prostorske geometrije...
Ne vem, če bi to tako razumele Amebe, mislim, da jim ni potrebno razumeti, saj znajo narediti. Malce me to spominja na ono drugo mehaniko.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Pa kdo pritiska ne te Amebe? Vera Vojko, VERA.
Napak, bargo! Evolucija, bargo, Evolucija.
Kako pritiska in s čim? Pa ja ne z metlo. :lol:

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Bargo napisal/-a:Pa kdo pritiska ne te Amebe? Vera Vojko, VERA.
Napak, bargo! Evolucija, bargo, Evolucija.
Kako pritiska in s čim? Pa ja ne z metlo.
Vera pritiska z metlo?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Točno, vidiš, zato pa se amebe ne zavedajo, da so Amebe.
Sveta Marija Snežna, kaj pa jaz drugega ves čas trobim?! Ti vztrajno ponujaš svojo tezo o zavedanju in inteligenci eukariotov (in celo prokariotov!).
Veš to je podobno, kot je bila debata o preslikavi VSEH realnih števil na polkrožnico. Prišel je matematik Zajc in "zlepil" skupaj, z IF stavkom, in tako rešil problem CELOTE.
Skratka, zmeraj nekaj umanjka, če razbijaš, zmeraj potrebujemo lepilo, da nato sestavimo nazaj v delujočo celoto.
:shock:
Ni posrečena tale tvoja primerjava, sploh glede na tvoje prepričanje, da dodano vrednost proizvajajo naključja v determinističnem svetu, ki je še brez brez cilja in če dodava še prehod iz kvantitete v kvaliteto, potem je to ...
Se spomniš Lignja in bakterije, ki lepo in koristno sodelujejo?
Menim, da si zgrešil poanto. Mislil sem na dejstvo (ki ga ti eksploatiraš pri amebah, ki pa pravzaprav sploh ni dejstvo, saj ni dveh enakih ameb) kot je npr. to, da lahko popolnoma enaki ogljikovi atomi tvorijo neverjetno različne verige. Ti popolnoma identični atomi so zaradi delovanja zakona prehoda kvantitete v kvaliteto sposobni 'zgraditi' enocelične organizme. Iz stotih atomov ogljika ne moreš zgraditi niti najenostavnejšega prokariota, iz 250 milijard (kolikor jih je v povprečni bakteriji) pa že gre... :D


Ne slediš, ker gledaš skozi okno in razmišljaš o inteligenci plesni... Takole je šlo:
+++++++++++
To ni sporno; a kaj ima pri tem inteligenca?
Če ne drugega je poimenovala proces, ta inteligenca.
Se pravi: nič.
Ne vem, kaj bi naj to pomenilo, ne sledim.
+++++++++++++++++++++++
Nič zapletenega ni, Amebe to obvladajo, samo ti ne znajo povedati direktno. Lahko jih samo opazuješ pri delu in se čudiš, kako enostavno izvajajo enoceličarji, za nas, tako kompleksne naloge. Facebook!
Seveda obvladajo, po kakšni milijardi let poskusov!

Si si že kdaj ogledal (do skrajnosti poenostavljeno) notranjost celice? In ti praviš: "Nič zapletenega ni..." Z vso našo tehnologijo samo še daleč, daleč ne samo od izgradnje dobrega modela žive celice – tudi od samega razumevanja njenega delovanja!

https://www.youtube.com/watch?v=wJyUtbn0O5Y
Niti malo eksotično, to pač pritiče naši vrsti, ki je konstruirala vse te pojme in jim dodelila pomene. Naše izkustveno spoznavo, apliciramo na okolje, pri čemer se vidimo na vrhu piramide, ki smo jo sami konstruirali.
Ja seveda, to so trivialna dejstva. Kdo drugi pa bi po tvoje naj "konstruiral vse te pojme in jim dodelil pomene"? Ne da "se vidimo na vrhu piramide", smo na njenem vrhu. Potem ni dolgo nič, nato sledijo naši bratranci šimpanzi... :lol:
Postoj, vidiš kaj se zgodi, če razstavljaš. Pogovarjava se o izvoru inteligence in zavedanja, do duhovnosti je še dolga pot. Potrebuješ veliko več celic, sploh glede na tvoje stališče, "kvantitete v kvaliteto". Namreč, ko se pojavi Duh sprva začne urejati zunanje okolje, glede na svojo notranjo ureditev.
Nič ne razumem. Kakšen 'Duh', ki ureja okolje, bargo ? Saj ni pri SNAGI... :lol:
Kakšno sled (v smislu duhovne ali materialne kulture) pa puščajo amebe, moliću fino?
Recimo, princip izgradnje omrežji.
Ne ga lomit'! Kakšen pa je ta 'princip'? Kako ga 'zapuščajo'? Tako kot deževnik 'zapušča' za sabo princip vrtanja lukenj v prst?
Ja, samo tam je bilo govora o kvantnih informacijah in ne o pojmih, ki jih shranjuješ v atome.
Bil je samo majhen poskus šale. 8)
Ja, prav jaz, kdo koli je že to, vem, da za vsakim delujočim in uporabnim algoritmom stoji inteligenca in tudi kakšna je ta, TI, se lahko samo čudiš, ko opazuješ rezultate na ekranu in mrmraš "zanimivo, evo, to pa je UI, o katerem sem govoril".
Ni res. Za algoritmi delovanja živih organizmov ne stoji nobena 'inteligenca'.
Ah, opusti že to delitev na hardware in software. DNK imajo vse in vsaka naša celica v našem telesu ima enak DNK, kakor hitro se začno mutacije pridejo specialci (imunski sistem) in pobijejo te celice. Tudi za te specialce je načrt v DNK, skratka vse v enem, no dvojnem, če smo natančni. Potem pa pride še tretji, samo ostaniva pri amebah.
Da nisi malo zamešal genskih naključnih mutacij z vdorom škodljivih mikrobov v živ organizem? Imunski sistem namreč nima nič z genskimi mutacijami; mutanti v 99,9999999% izginejo brez potomcev.
Ne vem, če bi to tako razumele Amebe, mislim, da jim ni potrebno razumeti, saj znajo narediti. Malce me to spominja na ono drugo mehaniko.
A nisi ciljal na možganske 3D gube?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Pa kdo pritiska ne te Amebe? Vera Vojko, VERA. (bargo)
Napak, bargo! Evolucija, bargo, Evolucija. (Vojko)
Kako pritiska in s čim? Pa ja ne z metlo. (bargo)
Vera pritiska z metlo? (roman)
Ostane še ena varianta: metla pritiska Vero... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo: No, pa sva tam. Pojmi so naš konstrukt, kot posledica zavedanja.
Vojko: Celotno naše znanje in védenje je 'konstrukt, kot posledica zavedanja'.
Bargo: Točno, vidiš, zato pa se amebe ne zavedajo, da so Amebe.
Sveta Marija Snežna, kaj pa jaz drugega ves čas trobim?! Ti vztrajno ponujaš svojo tezo o zavedanju in inteligenci eukariotov (in celo prokariotov!).
Poglej, kako sva prišla do Svete Marije Snežne? Vidiš ali si slep?
Mimogrede, prokariote sem smo enkrat omenil, ker sem čutil, da boš prišel z verigami atomov.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Veš to je podobno, kot je bila debata o preslikavi VSEH realnih števil na polkrožnico. Prišel je matematik Zajc in "zlepil" skupaj, z IF stavkom, in tako rešil problem CELOTE.
Skratka, zmeraj nekaj umanjka, če razbijaš, zmeraj potrebujemo lepilo, da nato sestavimo nazaj v delujočo celoto.
shock:
Celota je več kot vsota delcev, ne razumem, kako to, da si šokiran. Skratka, TOE je iluzija.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ni posrečena tale tvoja primerjava, sploh glede na tvoje prepričanje, da dodano vrednost proizvajajo naključja v determinističnem svetu, ki je še brez brez cilja in če dodava še prehod iz kvantitete v kvaliteto, potem je to ...
Se spomniš Lignja in bakterije, ki lepo in koristno sodelujejo?
Menim, da si zgrešil poanto. Mislil sem na dejstvo (ki ga ti eksploatiraš pri amebah, ki pa pravzaprav sploh ni dejstvo, saj ni dveh enakih ameb) kot je npr. to, da lahko popolnoma enaki ogljikovi atomi tvorijo neverjetno različne verige.
Narobe misliš, spomni se na spin, tudi atomi niso povsem enaki, če že kompliciraš z napakami pri podvajanju, ene amebe.

vojko napisal/-a: Ti popolnoma identični atomi so zaradi delovanja zakona prehoda kvantitete v kvaliteto sposobni 'zgraditi' enocelične organizme. Iz stotih atomov ogljika ne moreš zgraditi niti najenostavnejšega prokariota, iz 250 milijard (kolikor jih je v povprečni bakteriji) pa že gre...
Drži, vendar sestavlja se samo, tudi mi smo se sestavili sami in sedaj samo opazujemo KAKO se sestavlja in nekatere procese znamo celo pojasniti, kar je čudovito.
vojko napisal/-a: Ne slediš, ker gledaš skozi okno in razmišljaš o inteligenci plesni... Takole je šlo:
Malce morava še bolj pogledati v zgodovino. Poglej:

Bargo: Inteligence ne moreš imeti, lahko jo samo izkazuješ, ko imaš inteligenco si mrtev, v smislu, da ne zmanjšuješ več entropije.
Vojko: Ne vem, če sem te dobro (ali sploh) razumel. Inteligenco moraš najprej imeti, šele nato jo lahko izkazuješ.
Povezava z entropijo in smrtjo pa presega moje kognitivne zmožnosti...
Cepitev:

Bargo : Ali res moraš imeti val, da pokažeš na valovanje?
Vojko : Ja, definitivno. Kot moraš 'imeti' pojem spanec, da 'pokažeš' na 'spanje', ali pojem 'zbor', da 'pokažeš' na 'zborovanje', ali pojem 'barva', da 'pokažeš' na 'barvanje'
Bargo: No, pa sva tam. Pojmi so naš konstrukt, kot posledica zavedanja.
(Glej zgoraj!)
[/color]

Vojko: Povezava z entropijo in smrtjo pa presega moje kognitivne zmožnosti...
Bargo:
Pretiravaš, kolikor se spomnim, veš da življenje zmanjšuje entropijo. Sonce -> rastline -> živali. Človek; urejena energija->računalnik.
Vojko: To ni sporno; a kaj ima pri tem inteligenca?
Bargo: Če ne drugega je poimenovala proces, ta inteligenca.
Vojko: Se pravi: nič.

Bargo: Ne vem, kaj bi naj to pomenilo, ne sledim.
Aha, ta nič je videti naš konstrukt, kot posledica "vrha piramide" na katerega smo se usedli. Samo naša vrsta je inteligenta in zavestna in nad nami ni nič, pod nami pa naravna evolucija, pod njo pa spet nič, iz katerega je vse nastalo. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Nič zapletenega ni, Amebe to obvladajo, samo ti ne znajo povedati direktno. Lahko jih samo opazuješ pri delu in se čudiš, kako enostavno izvajajo enoceličarji, za nas, tako kompleksne naloge. Facebook!
Seveda obvladajo, po kakšni milijardi let poskusov!
Kako so prišle do tega znanja ni pomembno, pomembno je, da se mi ne zavedamo, da nadaljujemo njihovo delo, kot tudi pajek ne. :wink:
vojko napisal/-a: Si si že kdaj ogledal (do skrajnosti poenostavljeno) notranjost celice? In ti praviš: "Nič zapletenega ni..." Z vso našo tehnologijo samo še daleč, daleč ne samo od izgradnje dobrega modela žive celice – tudi od samega razumevanja njenega delovanja!
Ostaniva pri opazovanju Ameb, ker drugače prideva še do fraktalnega vesolja.
Odlično. Evo, spet same mreže. Vidiš to sem imel v mislih, ko sem napisal: "Namreč, ko se pojavi Duh sprva začne urejati zunanje okolje, glede na svojo notranjo ureditev."

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Niti malo eksotično, to pač pritiče naši vrsti, ki je konstruirala vse te pojme in jim dodelila pomene. Naše izkustveno spoznavo, apliciramo na okolje, pri čemer se vidimo na vrhu piramide, ki smo jo sami konstruirali.
Ja seveda, to so trivialna dejstva. Kdo drugi pa bi po tvoje naj "konstruiral vse te pojme in jim dodelil pomene"? Ne da "se vidimo na vrhu piramide", smo na njenem vrhu. Potem ni dolgo nič, nato sledijo naši bratranci šimpanzi...
Videti je, da gledaš navzdol, kaj pa ko gledaš gor, proti ORIONU, vidiš vsaj meglice?
Recimo, nekaj takega, kot SINTEZA. Katy Perry - Dark Horse
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Postoj, vidiš kaj se zgodi, če razstavljaš. Pogovarjava se o izvoru inteligence in zavedanja, do duhovnosti je še dolga pot. Potrebuješ veliko več celic, sploh glede na tvoje stališče, "kvantitete v kvaliteto". Namreč, ko se pojavi Duh sprva začne urejati zunanje okolje, glede na svojo notranjo ureditev.
Nič ne razumem. Kakšen 'Duh', ki ureja okolje, bargo ?
Zmanjševanje entropije, če deluje znotraj bo tudi zunaj.
Vojko napisal/-a: Saj ni pri SNAGI...
Res je, mogoče je pri SUROVINI, glede na ta, da so delci omejeni in je informacij zmeraj več. :lol:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Kakšno sled (v smislu duhovne ali materialne kulture) pa puščajo amebe, moliću fino?
Recimo, princip izgradnje omrežji.
Ne ga lomit'! Kakšen pa je ta 'princip'? Kako ga 'zapuščajo'? Tako kot deževnik 'zapušča' za sabo princip vrtanja lukenj v prst?
Okoli 21% procentov našega DNK delimo z bakterijami, torej v DNK-ju.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja, samo tam je bilo govora o kvantnih informacijah in ne o pojmih, ki jih shranjuješ v atome.
Bil je samo majhen poskus šale.
Dobra šala, takšna kubistična, če se spomnim, da takrat nisi uspel zagovarjati lastne intuicije.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja, prav jaz, kdo koli je že to, vem, da za vsakim delujočim in uporabnim algoritmom stoji inteligenca in tudi kakšna je ta, TI, se lahko samo čudiš, ko opazuješ rezultate na ekranu in mrmraš "zanimivo, evo, to pa je UI, o katerem sem govoril".
Ni res. Za algoritmi delovanja živih organizmov ne stoji nobena 'inteligenca'.
Vera Vojko, spet ta vera. Tega ne moreš vedeti, lahko pa dokažeš svoje vedenje, bomo veseli. :D
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ah, opusti že to delitev na hardware in software. DNK imajo vse in vsaka naša celica v našem telesu ima enak DNK, kakor hitro se začno mutacije pridejo specialci (imunski sistem) in pobijejo te celice. Tudi za te specialce je načrt v DNK, skratka vse v enem, no dvojnem, če smo natančni. Potem pa pride še tretji, samo ostaniva pri amebah.
Da nisi malo zamešal genskih naključnih mutacij z vdorom škodljivih mikrobov v živ organizem? Imunski sistem namreč nima nič z genskimi mutacijami; mutanti v 99,9999999% izginejo brez potomcev.
Ne nisem, imunski sistem zazna tudi napake v lastnih vrstah. :lol: Veš, včasih pride celo do samouničenja celice ali pa celotnega organizma.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne vem, če bi to tako razumele Amebe, mislim, da jim ni potrebno razumeti, saj znajo narediti. Malce me to spominja na ono drugo mehaniko.
A nisi ciljal na možganske 3D gube?
Ne, bolj na splošno, nevronske mreže.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Pa kdo pritiska ne te Amebe? Vera Vojko, VERA. (bargo)
Napak, bargo! Evolucija, bargo, Evolucija. (Vojko)
Kako pritiska in s čim? Pa ja ne z metlo. (bargo)
Vera pritiska z metlo? (roman)
Ostane še ena varianta: metla pritiska Vero... :lol:
Mi je všeč, tvoja pogruntavščina. :D Bi nekaj dodal. Na metlo pritiska inteligenca, ker nekaj mora poganjati gonilo, pa če tudi preko metle. :lol:

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

bargo napisal/-a:Aha, ta nič je videti naš konstrukt, kot posledica "vrha piramide" na katerega smo se usedli. Samo naša vrsta je inteligenta in zavestna in nad nami ni nič, pod nami pa naravna evolucija, pod njo pa spet nič, iz katerega je vse nastalo. :lol:
Bargo, ne vse napisati, kar ti po glavi hodi. Nisi edini z domišljijo :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bianko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Aha, ta nič je videti naš konstrukt, kot posledica "vrha piramide" na katerega smo se usedli. Samo naša vrsta je inteligenta in zavestna in nad nami ni nič, pod nami pa naravna evolucija, pod njo pa spet nič, iz katerega je vse nastalo. :lol:
Bargo, ne vse napisati, kar ti po glavi hodi. Nisi edini z domišljijo :)
Veš, domnevam da ta nič ni posledica moje lastne domišljije, je neke vrste konstrukcijska domišljija. :roll: Katy Perry je naredila celo video. :D Tudi Jessie J ni kar tako, Price Tag ft. B.o.B.



Ali kot rad napiše Vojko: "Vsi smo ena družina, vsi ljudje smo (enogens una summus)." Vidiš, po stari navadi nas trpa v točko, torej na vrh piramide, ^. Torej, ne ^ ali V, ampak <|>? :wink:

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bianko »

bargo napisal/-a:Tudi Jessie J ni kar tako, Price Tag ft. B.o.B.
Zate je bolj tale https://www.youtube.com/watch?v=JdeYJSOdDKY :)
A imaš mogoče še link od tistega penguin song, ki si ga nekoč nalimal gor?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

bargon je spet v akutni fazi trolanja, pardon: pesnjenja. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

shrink napisal/-a:bargon je spet v akutni fazi trolanja, pardon: pesnjenja. :lol:
:idea: Ideji rečem emulacija.
Bargo napisal/-a:Seveda vedo zakaj počno, da dobijo zastonj hrano. Malce inteligence in cilj je dosežen. Učinkovito, a ne? Veš inteligentno je, da ne pokažejo preveč, da nas ne bilo potem sram. Se lahko slabo konča za njih.

Poglej tole VRANO, kličemo jo Betty: http://www.youtube.com/watch?v=-qgI406J0qs . Vidiš, Betty ne samo, da izdeluje in uporablja orodje, ga tudi preoblikuje, če je potrebno. :shock: Čakaj, pa to je vrana. Kakšen že ima EQ?
Vidiš, da je razumela, da z ravno "paličico" ne more do hrane, odneha in preoblikuje v kavelj na koncu in glej, deluje! Misliš, da je končala preoblikovanje natanko takrat, ko je bilo dovolj?
Kdaj boste vi razumeli? :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Narobe misliš, spomni se na spin, tudi atomi niso povsem enaki, če že kompliciraš z napakami pri podvajanju, ene amebe.
Ti 'narobe misliš', bargo! Kar se biokemije tiče so vsi atomi nekega elementa povsem enaki.
Drži, vendar sestavlja se samo, tudi mi smo se sestavili sami in sedaj samo opazujemo KAKO se sestavlja in nekatere procese znamo celo pojasniti, kar je čudovito.
Je kdo trdil kaj drugega? :lol:
Aha, ta nič je videti naš konstrukt, kot posledica "vrha piramide" na katerega smo se usedli. Samo naša vrsta je inteligenta in zavestna in nad nami ni nič, pod nami pa naravna evolucija, pod njo pa spet nič, iz katerega je vse nastalo.
Ne, tako enostavno pa to spet ni! Nad nami so civilizacije tip I, II in III...

Pod nami pa je anorganska kemija...
Kako so prišle do tega znanja ni pomembno, pomembno je, da se mi ne zavedamo, da nadaljujemo njihovo delo, kot tudi pajek ne.
Kaj je to s pajkom?
Odlično. Evo, spet same mreže. Vidiš to sem imel v mislih, ko sem napisal: "Namreč, ko se pojavi Duh sprva začne urejati zunanje okolje, glede na svojo notranjo ureditev."
Jaz pa sem imel v mislih strašljivo kompleksnost žive celice, ki trenutno presega vse naše kognitivne sposobnosti. In ti odpraviš ta 'čudež' biokemije z zamahom roke: 'Nič zapletenega ni'?
Videti je, da gledaš navzdol, kaj pa ko gledaš gor, proti ORIONU, vidiš vsaj meglice?
Gledam v smeri Sagittariusa in Velikega atraktorja...
Zmanjševanje entropije, če deluje znotraj bo tudi zunaj.
Misliš na svetega duhca, takega v katerega verjame Preprosti (bog mu odpusti grehe)? :lol:

vojko napisal/-a:
Kakšno sled (v smislu duhovne ali materialne kulture) pa puščajo amebe, moliću fino?
Recimo, princip izgradnje omrežji.
Ne ga lomit'! Kakšen pa je ta 'princip'? Kako ga 'zapuščajo'? Tako kot deževnik 'zapušča' za sabo princip vrtanja lukenj v prst?
Okoli 21% procentov našega DNK delimo z bakterijami, torej v DNK-ju.
Sled duhovne ali materialne kulture v DNK???????????? :shock:
Vera Vojko, spet ta vera. Tega ne moreš vedeti, lahko pa dokažeš svoje vedenje, bomo veseli.
To je res, vendar na pomoč priskoči častiti Occam s svojo britvijo... :wink:
Ne nisem, imunski sistem zazna tudi napake v lastnih vrstah. Veš, včasih pride celo do samouničenja celice ali pa celotnega organizma.
Genske mutacije so pomembne za vrsto, ne za individuume.
Ne, bolj na splošno, nevronske mreže.
V kakšnem smislu?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a: Bargo: Amebam je to lažje, ker so povsem enake.
Vojko: Tudi atomi in molekule 'so povsem enake' :lol:

Bargo: Ni posrečena tale tvoja primerjava, sploh glede na tvoje prepričanje, da dodano vrednost proizvajajo naključja v determinističnem svetu, ki je še brez brez cilja in če dodava še prehod iz kvantitete v kvaliteto, potem je to ...


Vojko: Menim, da si zgrešil poanto. Mislil sem na dejstvo (ki ga ti eksploatiraš pri amebah, ki pa pravzaprav sploh ni dejstvo,
saj ni dveh enakih ameb) kot je npr. to, da lahko popolnoma enaki ogljikovi atomi tvorijo neverjetno različne verige.
Ti popolnoma identični atomi so zaradi delovanja zakona prehoda kvantitete v kvaliteto sposobni 'zgraditi' enocelične organizme.
Iz stotih atomov ogljika ne moreš zgraditi niti najenostavnejšega prokariota, iz 250 milijard (kolikor jih je v povprečni bakteriji)
pa že gre... :D

Bargo:
Narobe misliš, spomni se na spin, tudi atomi niso povsem enaki, če že kompliciraš z napakami pri podvajanju, ene amebe.

Vojko: Ti 'narobe misliš', bargo! Kar se biokemije tiče so vsi atomi nekega elementa povsem enaki.
Govoriva o predstavljenih eksperimentih z Amebami, kjer začneva z eno kolonijo ameb iz neke družine, ki zgradijo mrežo in to tako, da se delijo in na koncu tega procesa, ko so skoraj poustvarile "Tokyo" omrežje, so vendar te Amebe enake ali pa meniš, da so mutirale in to še tako močno, da bi mi že zaznali informacijsko razliko?
vojko napisal/-a:
Vojko:
Ti popolnoma identični atomi so zaradi delovanja zakona prehoda kvantitete v kvaliteto sposobni 'zgraditi' enocelične organizme. Iz stotih atomov ogljika ne moreš zgraditi niti najenostavnejšega prokariota, iz 250 milijard (kolikor jih je v povprečni bakteriji) pa že gre...


Bargo:
Drži, vendar sestavlja se samo, tudi mi smo se sestavili sami in sedaj samo opazujemo KAKO se sestavlja in nekatere procese znamo celo pojasniti, kar je čudovito.

Vojko:
Je kdo trdil kaj drugega? :lol:
Kaj pa vem, ti uvajaš čudeže, tako na poskok. Po tvoji logiki, potrebuješ samo dovolj veliko število Amemb in puf. bo nekaj novega. Kako to, da ne videvamo, vsaj vsakih nekaj deset let, novih kreatur? Sedaj bo nekdo rekel, seveda jih. Vendar tisti eksperiment z bakterijami, ki se prilagodijo na povsem sovražno okolje ne šteje, ker je v začetnem stanju že bila bakterija, ki je imela to lastnost, vsaj tako izhaja iz tvojega stališča.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Aha, ta nič je videti naš konstrukt, kot posledica "vrha piramide" na katerega smo se usedli. Samo naša vrsta je inteligenta in zavestna in nad nami ni nič, pod nami pa naravna evolucija, pod njo pa spet nič, iz katerega je vse nastalo.
Ne, tako enostavno pa to spet ni! Nad nami so civilizacije tip I, II in III...
Kako da ne? Nič eksplodira in tej eksploziji rečemo BigBang, potem se dogaja, dokler se ne dogodi naša vrsta, ki poimenuje tole kreiranje iz nič in to še z domnevo, da se energija ohranja in se samo spreminja iz ene oblike v drugo.
vojko napisal/-a: Pod nami pa je anorganska kemija...
Samo stvar našega opazovanja in opisovanja okolja, zunanjega in notranjega, dokler ne pridemo do točke, ki smo jo postavili na začetku. :D
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako so prišle do tega znanja ni pomembno, pomembno je, da se mi ne zavedamo, da nadaljujemo njihovo delo, kot tudi pajek ne.
Kaj je to s pajkom?
Misliš tistega, ki gradi mreže?

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Odlično. Evo, spet same mreže. Vidiš to sem imel v mislih, ko sem napisal: "Namreč, ko se pojavi Duh sprva začne urejati zunanje okolje, glede na svojo notranjo ureditev."
Jaz pa sem imel v mislih strašljivo kompleksnost žive celice, ki trenutno presega vse naše kognitivne sposobnosti. In ti odpraviš ta 'čudež' biokemije z zamahom roke: 'Nič zapletenega ni'?
Ah, seveda je kompleksno, saj še opazovanja obnašanja Ameb, kažejo, da ne vemo, KAKO jim to uspeva, da gradijo skoraj optimalne mreže, pri čemer kriterije za optimalnost postavlja HSS, ki je edina mera za inteligenco? Spomni se, da ni napisal od 0..200 IQ, še dobro da poznamo realna števila, da kompleksnih ne omenjam.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Videti je, da gledaš navzdol, kaj pa ko gledaš gor, proti ORIONU, vidiš vsaj meglice?
Gledam v smeri Sagittariusa in Velikega atraktorja...
Dobro, potem se zavedaš majhnosti in hkrati pomembnosti?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Zmanjševanje entropije, če deluje znotraj bo tudi zunaj.
Misliš na svetega duhca, takega v katerega verjame Preprosti (bog mu odpusti grehe)? :lol:
Ne, v mislih imam aroganco HSS.
vojko napisal/-a: Vojko : Kakšno sled (v smislu duhovne ali materialne kulture) pa puščajo amebe, moliću fino?
Bargo: Recimo, princip izgradnje omrežji.

Vojko: Ne ga lomit'! Kakšen pa je ta 'princip'? Kako ga 'zapuščajo'? Tako kot deževnik 'zapušča' za sabo princip vrtanja lukenj v prst?

Bargo: Okoli 21% procentov našega DNK delimo z bakterijami, torej v DNK-ju.

Vojko: Sled duhovne ali materialne kulture v DNK????????????
Informacijske.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vera Vojko, spet ta vera. Tega ne moreš vedeti, lahko pa dokažeš svoje vedenje, bomo veseli.
To je res, vendar na pomoč priskoči častiti Occam s svojo britvijo...
Za božjo voljo, obrij se že enkrat. Pazi kam daš dlake, lahko vsebujejo TEBE.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne nisem, imunski sistem zazna tudi napake v lastnih vrstah. Veš, včasih pride celo do samouničenja celice ali pa celotnega organizma.
Genske mutacije so pomembne za vrsto, ne za individuume.
Saj sva še pri Amebah, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne, bolj na splošno, nevronske mreže.
V kakšnem smislu?
Pretoka informacij.

Odgovori