To je samo iluzija. Ko še zmanjšaš prostor, recimo na telo, se boš iskal v možganih, vendar tudi tam se ne najdeš. No, da ne razumeš narobe, drugi te ne najdejo tam.celica napisal/-a:bargo
Doma v fotelju.
Čudeži in znanost
Re: Čudeži in znanost
Re: Čudeži in znanost
bargo
Kako da ne. Nariši si koordinatni sistem in vriši moj stol pa mene gor, pa recimo da sem na gorenjskem in da opazujem razvijajoči se sistem katerega tudi moraš vrisati v koordinatni sistem. Potem pa ti obračaj kolikor hočeš me moraš videti.
Kako da ne. Nariši si koordinatni sistem in vriši moj stol pa mene gor, pa recimo da sem na gorenjskem in da opazujem razvijajoči se sistem katerega tudi moraš vrisati v koordinatni sistem. Potem pa ti obračaj kolikor hočeš me moraš videti.
Re: Čudeži in znanost
Drži. Sedaj pa ti naredi enako in poišči Watsona v tem tvojem sistemu. Lahko še tako obračaš, pa ga ne boš našel, tega Watsona.celica napisal/-a:bargo
Kako da ne. Nariši si koordinatni sistem in vriši moj stol pa mene gor, pa recimo da sem na gorenjskem in da opazujem razvijajoči se sistem katerega tudi moraš vrisati v koordinatni sistem. Potem pa ti obračaj kolikor hočeš me moraš videti.
Vse, dokler mu ne podeliva obstoja, torej dokler se ne dogovoriva natanko katerega Watsona imava v mislih, ne moreš poiskati Watsona. Sedaj bolj, ko bova želela biti natančna v dogovoru, bolj se bova prerekala KAJ oz. KDO je Watson, saj se še spomniš, začela sva z KJE je Watson?
Pri vsem tem je hecno to, da morava midva sprva biti, da bi se sploh lahko vprašala po Watsonu. "Who the fu.. is Alice?"
Re: Čudeži in znanost
Seveda ga ni, če pa nastane ravno tam, iz nič. Pa ne samo prostor-čas, z njim se pojavi tudi energija ali je obratno, kot pravi Shrink, v znameniti tezi, o testnih delcih v praznem prostoru, ki se širi.bianko napisal/-a:Tudi predstava o Big Bangu npr. ob 7:09 https://www.youtube.com/watch?v=ofI03X9hAJI je nerealna, ker prostor-časa tam od kjer je vse predstavljeno, sploh (še) ni.bargo napisal/-a:Recimo. hm. Si videl sonce, izvor svetlobe, v zgornji simulaciji gravitacije? Kaj pa sebe, ki opazuje koordinatni sistem, kjer nastaja planet? V katerem koordinatnem sistemu si TI?celica napisal/-a:bargo
Za prostor ki se širi je opazovalec tam kjer lahko opravi meritev opazovane širitve prostora - po domače je lahko kar doma če ima ustrezno merilno napravo.
Kaj je realno? Kaj je dejansko? Kaj je svet?
Prostor-čas je samo matematično orodje za opis tega kar smo videli in tudi s pomočjo tega matematičnega orodja smo si samo izboljšali vid, vendar smo še zmeraj slabovidni, kar pa nam pokažejo druga matematična orodja, s pomočjo katerih smo izdelali računalnike, torej računske stroje za naše simulacije. Razlika je očitna, stroji ne vedo zakaj počnejo kar počnejo, so samo emulatorji. Stroji, večinoma počnejo natanko to, kar od njih pričakujemo.
Data and SPOT
Re: Čudeži in znanost
Svet je dejansko realen!bargo napisal/-a:Kaj je realno? Kaj je dejansko? Kaj je svet?
AmenRazlika je očitna, stroji ne vedo zakaj počnejo kar počnejo, so samo emulatorji. Stroji, večinoma počnejo natanko to, kar od njih pričakujemo.
Re: Čudeži in znanost
Čigav svet je realen? Naš svet je videti precej raznolik.bianko napisal/-a:Svet je dejansko realen!bargo napisal/-a:Kaj je realno? Kaj je dejansko? Kaj je svet?
Ámen (hebrejsko tako bodi) je beseda, ki izraža potrditev. Uporablja se v molitvah, prisegah ali kot izraz potrditve. Najprej se je uporabljal v judovskem bogoslužju, kasneje sta ga prevzeli tudi krščansko in muslimansko bogoslužjebianko napisal/-a:Amenbargo napisal/-a: Razlika je očitna, stroji ne vedo zakaj počnejo kar počnejo, so samo emulatorji. Stroji, večinoma počnejo natanko to, kar od njih pričakujemo.
Kako hudiča pridemo do civilizacij reda I,II in III, o katerih moleduje Vojko? Od kod prihaja možnost urejanja po naših predstavah?
Črvina: Betty
Re: Čudeži in znanost
Lahko odpreš novega, 200.000+ ogledov te teme! No, mogoče odpreš kar dva, bolje tri, ker je 100.000 zadnjih ogledov bilo v manj kot letu dni.vojko napisal/-a:Odpiram šampanjec!
100.000+ ogledov te teme! To je cca 5% slovenske populacije. Na Kitajskem bi to pomenilo cca 65 milijonov ogledov...
Pri tej trditvi si spregledal sam začetek vesolja, ki ima vse lastnosti čudeža.vojko napisal/-a: Trdim, da v vsem tem času - 13,7x10*9 let – ni bilo nobenega dogodka, nobene kršitve naravnih zakonov, ki bi ga lahko označili za čudež.
Baje se tak dogodek pojavi samo enkrat in je še neponovljiv po vrhu.
Naravoslovna znanost je domišljija v prisilnem jopiču in največja drama in tragedija je, če lepo teorijo premaga grdo dejstvo.
Talk To The Animals - Louis Armstrong
Re: Čudeži in znanost
Morda pa vere?bargo napisal/-a:Pri tej trditvi si spregledal sam začetek vesolja, ki ima vse lastnosti čudeža.
Neponovljiv dogodek, ki se zgodi samo enkrat? Hudo. To me spominja na (menda) Cimerotičev: "Hvaležen sem staršem, še posebej mami in očetu."Baje se tak dogodek pojavi samo enkrat in je še neponovljiv po vrhu.
Res je, temu prisilnemu jopiču rečemo narava, ali, če hočeš, resnica. Pesniki tega jopiča nimate. Ampak vseeno tega ni treba zlorabljati.Naravoslovna znanost je domišljija v prisilnem jopiču ...
Samo za pesnike in šarlatane. Znanost je tega vajena in v naravi ne vidi nobenega bavbava. Ampak ti itak znanost po svoje vidiš.... in največja drama in tragedija je, če lepo teorijo premaga grdo dejstvo.
Re: Čudeži in znanost
Bravo, iz vere ja, iz te je seveda postavil trditev, vendar tega žal ne uvidiš.Roman napisal/-a:Morda pa vere?bargo napisal/-a:Pri tej trditvi si spregledal sam začetek vesolja, ki ima vse lastnosti čudeža.
Videti je, da izbereš kar ti je po godu. Veš, sprva moraš prepoznati dogodek, šele nato se lahko vprašaš o njegovi ponovljivosti, a ne?Roman napisal/-a:Neponovljiv dogodek, ki se zgodi samo enkrat? Hudo.bargo napisal/-a: Baje se tak dogodek pojavi samo enkrat in je še neponovljiv po vrhu.
Vendar, ko želiš ponoviti prepoznan dogodek, šele ugotoviš, da ga ne zmoreš. Ali ti morda misliš, da lahko ponoviš dogodek nastanka, nastanka Vesolja?
Če domneve povzdigneš v resnice, potem si pač že neke vrste ideolog, takšen naravni, ki lahko celo izdeluje umetne strukture, ko smo lahko prebirali.Roman napisal/-a:Res je, temu prisilnemu jopiču rečemo narava, ali, če hočeš, resnica.bargo napisal/-a: Naravoslovna znanost je domišljija v prisilnem jopiču ...
Preveč si ti zategnil tale svoj jopič, sprosti se, boš videl, lažje ti bo. Ali pa je mogoče jopič zategnil tebe?Roman napisal/-a: Pesniki tega jopiča nimate. Ampak vseeno tega ni treba zlorabljati.
Metoda, ki bazira na ugibanju, izračunljivoti in preverjanju predhodnega ugibanja in ta naveden proces je princip znanosti, je še kako pogojen z domišljijo, ki je pač močno povezana z verjetjem, bolje vero, ki izvira iz izvajalca te metode.Roman napisal/-a:Samo za pesnike in šarlatane. Ampak ti itak znanost po svoje vidiš.bargo napisal/-a: ... in največja drama in tragedija je, če lepo teorijo premaga grdo dejstvo.
Naj te spomnim na primer, Max in Jolly.
Znanost je metoda in ni je potrebno in mogoče poosebljati, kot to počneš sedaj TI.Roman napisal/-a: Znanost je tega vajena in v naravi ne vidi nobenega bavbava.
Veš, prav hecno je videti, ko se dogaja poosebljanje metode, ki se še začne z ugibanjem, pa čeprav to bazira na verjetju in za tem verjetjem je itak VERA, kot trojica: predvidevanje, gibanje, namen.
Re: Čudeži in znanost
Bargo je napisal:
O 'drevesih in gozdu' pa sem ti že namignil: dreves mora biti več, da zaradi njihove množice ne vidiš več gozda (celote), se pravi nisi zmožen opraviti sinteze in holističnega pogleda.
Seveda deluje v živi naravi! Primerov je na pretek.
Celo šale obstoje na račun tega zakona, kot tista, koliko las na glavi že predstavlja plešo, ali koliko zrn pšenice je kup, ali koliko dreves, ki rastejo skupaj je že 'gozd'.
Fazni prehod vode pri 0°C in 100°C je klasičen primer, ko infinitezimalno povečanje/zmanjšanje temperature povzroči nenadni fazni prehod led/voda/para. Fazni prehod je kvalitativna sprememba. Obnašanje plinov in tekočin dobro razumemo in znamo opisati ter predvideti do določene točke. Zakoni gibanja fluidov (plinov in tekočin) imajo ostro mejo med gladkim laminarnim tokom, ki je dobro definiran in predvidljiv in turbulentnim, ki ga lahko predvidimo samo aproksimativno. Gibanje vode okoli skale v potoku zelo dobro opisujejo klasične enačbe za fluide, vendar samo do določene hitrosti vode. Ko se povečuje hitrost vode in prično nastajati vrtinci in se laminarni tok trga, enačbe še vedno dobro opisujejo dogajanje. Toda ko hitrost naraste preko neke točke, postane nemogoče napovedati, kje bodo nastali vrtinci, kakšna bo njihova oblika in pravzaprav sploh ni mogoče napovedati nič več o gibanju vode. To postane kaotično. Z drobno kvantitativno spremembo hitrosti smo dosegli novo – drastično drugačno kvaliteto - rob kaosa ('the edge of chaos').
Mnogo poskusov je bilo izvedenih recimo z zrni peska. Na ravni površini so dodajali na kup zrno za zrnom peska. Nastajal je kup, stožec in v nekem trenutku je dodano zrno peska lahko obležalo na vrhu ali pa sprožilo plaz (Bak-Tang-Wiesenfeld sandpile model). (Če te zanimajo te stvari podrobneje, beri teorijo danskega fizika Per Baka o 'self-organized criticality' in 'the edge of chaos.')
Prehod od enoceličarjev na mnogoceličarje je že tak primer. Mnogoceličarji so nova kvaliteta v evoluciji, ki je prej ni bilo; je pa posledica kvantitete (ogromnega števila celic, združenih v delujoč organizem). Tudi večina organov v telesu višje razvitih organizmov je posledica tega zakona. Z eno fotosenzitivno celico ne moreš 'videti', če pa jih je na milijarde (kot npr. v našem očesu), se pojavi nova kvaliteta – vid, in to barvni! Primer s številom nevronov sva že obdelala.
Celo živali ga znajo uporabljati. Lisica ima v svojem ROM-u približno takle algoritem: majhne štirinožne dlakave in majhne pernate živali so užitne, zato jih lovi. Toda, ko zagleda npr. medveda (ki je sicer štirinožec in dlakav), sklepa, da je kvantiteta prešla v novo kvaliteto in raje zbeži (enako ravna, če naleti na orla).
Delovanje zakona ni omejeno samo na naravo, deluje tudi v človeški družbi. Če se nekemu diktatorskemu režimu upira deset ljudi je to drugačna kvaliteta upora, kot če se jih upre milijon. Tekočega proizvodnega traku ne moreš sestaviti iz treh delavcev, če jih imaš sto, pa že gre, itd., ipd. Vsaka gospodinja ve, da ščepec soli poboljša jed, pest soli pa jo naredi neužitno.
Bistvo vseh kognitivnih procesov je analiza in sinteza, se pravi po tvoje 'razstavljanje' in 'sestavljanje'. Kako pa si drugače predstavljaš spoznavni proces objektivne relanosti?Karte! Miselne procese razstavljaš na povedi in sestavljaš neko drevo, pri tem pa ne vidiš več našega gozda.
O 'drevesih in gozdu' pa sem ti že namignil: dreves mora biti več, da zaradi njihove množice ne vidiš več gozda (celote), se pravi nisi zmožen opraviti sinteze in holističnega pogleda.
Spet napak! Evolucija ni nikogaršnja 'domneva', ampak objektivno dejstvo, ki ga ni mogoče zanikati.Ja, vendar ta evolucija je naš konstrukt, naša domneva.
Ne vem, če obstaja 'sistem enačb' za ta zakon, vendar deluje, kot deluje evolucija, pa je ni mogoče ukalupiti v 'sistem enačb'.Zakon!? Torej ali obstaja vsaj nek sistem enačb, za ta zakon? Kje pa ta zakon ne deluje? Ne razumem sedaj, deluje v živi naravi ali ne?
Seveda deluje v živi naravi! Primerov je na pretek.
Celo šale obstoje na račun tega zakona, kot tista, koliko las na glavi že predstavlja plešo, ali koliko zrn pšenice je kup, ali koliko dreves, ki rastejo skupaj je že 'gozd'.
Fazni prehod vode pri 0°C in 100°C je klasičen primer, ko infinitezimalno povečanje/zmanjšanje temperature povzroči nenadni fazni prehod led/voda/para. Fazni prehod je kvalitativna sprememba. Obnašanje plinov in tekočin dobro razumemo in znamo opisati ter predvideti do določene točke. Zakoni gibanja fluidov (plinov in tekočin) imajo ostro mejo med gladkim laminarnim tokom, ki je dobro definiran in predvidljiv in turbulentnim, ki ga lahko predvidimo samo aproksimativno. Gibanje vode okoli skale v potoku zelo dobro opisujejo klasične enačbe za fluide, vendar samo do določene hitrosti vode. Ko se povečuje hitrost vode in prično nastajati vrtinci in se laminarni tok trga, enačbe še vedno dobro opisujejo dogajanje. Toda ko hitrost naraste preko neke točke, postane nemogoče napovedati, kje bodo nastali vrtinci, kakšna bo njihova oblika in pravzaprav sploh ni mogoče napovedati nič več o gibanju vode. To postane kaotično. Z drobno kvantitativno spremembo hitrosti smo dosegli novo – drastično drugačno kvaliteto - rob kaosa ('the edge of chaos').
Mnogo poskusov je bilo izvedenih recimo z zrni peska. Na ravni površini so dodajali na kup zrno za zrnom peska. Nastajal je kup, stožec in v nekem trenutku je dodano zrno peska lahko obležalo na vrhu ali pa sprožilo plaz (Bak-Tang-Wiesenfeld sandpile model). (Če te zanimajo te stvari podrobneje, beri teorijo danskega fizika Per Baka o 'self-organized criticality' in 'the edge of chaos.')
Prehod od enoceličarjev na mnogoceličarje je že tak primer. Mnogoceličarji so nova kvaliteta v evoluciji, ki je prej ni bilo; je pa posledica kvantitete (ogromnega števila celic, združenih v delujoč organizem). Tudi večina organov v telesu višje razvitih organizmov je posledica tega zakona. Z eno fotosenzitivno celico ne moreš 'videti', če pa jih je na milijarde (kot npr. v našem očesu), se pojavi nova kvaliteta – vid, in to barvni! Primer s številom nevronov sva že obdelala.
Celo živali ga znajo uporabljati. Lisica ima v svojem ROM-u približno takle algoritem: majhne štirinožne dlakave in majhne pernate živali so užitne, zato jih lovi. Toda, ko zagleda npr. medveda (ki je sicer štirinožec in dlakav), sklepa, da je kvantiteta prešla v novo kvaliteto in raje zbeži (enako ravna, če naleti na orla).
Delovanje zakona ni omejeno samo na naravo, deluje tudi v človeški družbi. Če se nekemu diktatorskemu režimu upira deset ljudi je to drugačna kvaliteta upora, kot če se jih upre milijon. Tekočega proizvodnega traku ne moreš sestaviti iz treh delavcev, če jih imaš sto, pa že gre, itd., ipd. Vsaka gospodinja ve, da ščepec soli poboljša jed, pest soli pa jo naredi neužitno.
Mislil sem na nivoje, stratume, gibanja materije glede na njihov kompleksnost. Spodnji stratum je fizika, sledi kemija, živa narava, psihično gibanje in družbeno gibanje. Velja, da višjega ni možno brez ostanka reducirati (in razumeti!) na nižjega.Stratume je kaj?!
Ne razumem, zakaj te tako vznemirja antropocentrični pogled na stvari. Drugačen ni možen, bargo! Ne moremo gledati na stvari z očmi hrčka, delfina ali pa 'objektivnega' božanstva, lebdečega izven Časa in Prostora.Nadalje, miselna kompozicija "začne se z neživo naravo, pa fizika, kemija, nato življenje, nato psiha/inteligenca, pa družba" je pač naše videnje, naša delitev poti, izkustvena pot, ki pa je odvisna od naših dejansko prehojenih poti in potem po tej maniri sledi interpolacija, do civilizacije tipa I, in na koncu do boga, ki se tako kreira, a ne? Torej ne samo, da se začne v točki, tudi konča se v točki! Levjesrčni celo dopušča možnost cikla!!
Beri spredaj!Dokler ne poveš nekaj konkretno o tem čudežnem zakonu, kvantitete->kvaliteto, tako dolgo je pač to vera. Kakovost potrebuje referenco, saj kakovost je med nečim in ne nekaj. No mogoče meniš, da je kakovost v nečem, ali ne?
Simptomatična izjava tedna...Ne verjamem v nič.
Vprašanje bi moralo biti, kaj se kadi, ko poka nič!? Odgovor: materija.
Kaj je z molekulo fulerena?
In?Interferira!
To je tudi moja poanta.Ne, takšno predstavljanje je ne smiselno, ker si lahko le s težavo predstavljaš, kaj menim JAZ, KAKO bi si le lahko predstavljal svet pajka, pri čemer ga itak ne moreš razumeti, ne glede na to, KAKO inteligenta kreatura si.
Zagotovo vem, da ameba in pajek nimata pojma o galaksijah...Ne moreš vedeti, lahko samo domnevaš, nenazadnje zakaj meniš, da ker ne vesta nič o Galaksijah in točki, smo mi nekaj več?
Matematika opisuje obstoječe in izmišljene svetove; zato pa je jezik fizike.Mreže znata izdelati in za opis in primerjavo mrež med seboj mi potrebujemo matematiko, da lahko objektivno ocenjujemo, kot da bi to, ocenjevanje, karkoli pomenilo za ta dva bitja.
...jaz...Kdo pa pravi, da ribe in žuželke niso inteligentne,
Seveda samo pri H.s.s., sicer takoj zaideš v nerešljive antinomije.razen seveda, če inteligenco postaviš, kot pojavno obliko pri HSS.
Zate, seveda!C'est la vie, bargo...[/quote]
Očitno...Saj, samo ali res mora biti tako?
Vojko: Kako si lahko predstavljaš 'informacijsko' sled v DNK amebe, ki se odraža v gradnji teh mrež?
Bargo : S težavo.
Vojko: Najboljši odgovor, kar si jih lahko izbral...
Najboljši za koga?
Re: Čudeži in znanost
Bargo je napisal:
Kako pridemo do njih? Najprej s fundamentalnimi raziskavami (tipa LHC), nato s tehnologijo, ki omogoča razpolaganje z energijami reda velikosti 10*16, 10*26 in 10*36 W... S pesnjenjem in molitvami prav gotov ne...
Moledujem???!!! Verjetno si hotel napisati: 'modrujem'?Kako hudiča pridemo do civilizacij reda I,II in III, o katerih moleduje Vojko? Od kod prihaja možnost urejanja po naših predstavah?
Kako pridemo do njih? Najprej s fundamentalnimi raziskavami (tipa LHC), nato s tehnologijo, ki omogoča razpolaganje z energijami reda velikosti 10*16, 10*26 in 10*36 W... S pesnjenjem in molitvami prav gotov ne...
Stvari si obrnil na glavo: naše predstave (če so pravilne) odražajo objektivno realnost, zato se ne smeš čuditi, 'od kod prihaja možnost urejanja po naših predstavah'...Od kod prihaja možnost urejanja po naših predstavah?
Re: Čudeži in znanost
Ja, imaš prav, to je čudež...bargo napisal/-a:Lahko odpreš novega, 200.000+ ogledov te teme! No, mogoče odpreš kar dva, bolje tri, ker je 100.000 zadnjih ogledov bilo v manj kot letu dni.vojko napisal/-a:Odpiram šampanjec!
100.000+ ogledov te teme! To je cca 5% slovenske populacije. Na Kitajskem bi to pomenilo cca 65 milijonov ogledov...
Pri tej trditvi si spregledal sam začetek vesolja, ki ima vse lastnosti čudeža.vojko napisal/-a: Trdim, da v vsem tem času - 13,7x10*9 let – ni bilo nobenega dogodka, nobene kršitve naravnih zakonov, ki bi ga lahko označili za čudež.
Baje se tak dogodek pojavi samo enkrat in je še neponovljiv po vrhu.
Naravoslovna znanost je domišljija v prisilnem jopiču in največja drama in tragedija je, če lepo teorijo premaga grdo dejstvo.
Talk To The Animals - Louis Armstrong
O 'ne/ponovljivosti' pa Lindejev Andrej misli drugače...
Re: Čudeži in znanost
Itak. Le poglej, kaj je naredil iz mojih besedvojko napisal/-a:Stvari si obrnil na glavo ...
Re: Čudeži in znanost
Za božjo voljo Roman, "Kaj pa sem naredil iz tvojih besed?"Roman napisal/-a:Itak. Le poglej, kaj je naredil iz mojih besedvojko napisal/-a:Stvari si obrnil na glavo ...
Videti je mogoče, da sem povsem ohranil tvoje besede, še več, ohranjene so tudi strukture, povedi.
Na to izjavo, ""Znanost je tega vajena in v naravi ne vidi nobenega bavbava"" iz katere je mogoče celo domnevati, da si se zopet postavil izven narave, je sedaj mogoče uporabiti posrečeno Vojkovo domislico:
"Ne moremo gledati na stvari z očmi hrčka, delfina ali pa 'objektivnega' božanstva, lebdečega izven Časa in Prostora".
Kako sploh lahko gledamo na stvari?
»Znanost brez vere je hroma, vera brez znanosti je slepa.«
Albert Einstein
Re: Čudeži in znanost
Z očmi pripadnika naše vrste H.s.s.bargo napisal/-a:Za božjo voljo Roman, "Kaj pa sem naredil iz tvojih besed?"Roman napisal/-a:Itak. Le poglej, kaj je naredil iz mojih besedvojko napisal/-a:Stvari si obrnil na glavo ...
Videti je mogoče, da sem povsem ohranil tvoje besede, še več, ohranjene so tudi strukture, povedi.
Na to izjavo, ""Znanost je tega vajena in v naravi ne vidi nobenega bavbava"" iz katere je mogoče celo domnevati, da si se zopet postavil izven narave, je sedaj mogoče uporabiti posrečeno Vojkovo domislico:
"Ne moremo gledati na stvari z očmi hrčka, delfina ali pa 'objektivnega' božanstva, lebdečega izven Časa in Prostora".
Kako sploh lahko gledamo na stvari?
»Znanost brez vere je hroma, vera brez znanosti je slepa.«
Albert Einstein
Če parafraziram Župančiča: 'Oči so samo ene, nam vsem dodeljene in ena glava in en razum'...