Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7608
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.5.2015 13:44

vojko wrote:
Bargo wrote:Karte! Miselne procese razstavljaš na povedi in sestavljaš neko drevo, pri tem pa ne vidiš več našega gozda.
Bistvo vseh kognitivnih procesov je analiza in sinteza, se pravi po tvoje 'razstavljanje' in 'sestavljanje'. Kako pa si drugače predstavljaš spoznavni proces objektivne relanosti?
Tako, vendar v sodelovanju z drugimi, ki prav tako razstavljajo in sestavljajo. Razstavljati samo zato, da bi sestavili nazaj svoje izhodiščno prepričanje, kot si enkrat napisal "pogled na svet", pač vodi do konfliktov. Z fizikalnim razstavljanjem smo prišli do nekega opisa narave, ne pa tudi do opisa sveta, kot ga doživlja naša vrsta.
vojko wrote: O 'drevesih in gozdu' pa sem ti že namignil: dreves mora biti več, da zaradi njihove množice ne vidiš več gozda (celote), se pravi nisi zmožen opraviti sinteze in holističnega pogleda.
Gozd ne sestavljajo samo drevesa, znotraj njega se dobro znajde tudi lisica, ki jo kasneje omenjaš, dodala bova še ježka. :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote: Ja, vendar ta evolucija je naš konstrukt, naša domneva.
Spet napak! Evolucija ni nikogaršnja 'domneva', ampak objektivno dejstvo, ki ga ni mogoče zanikati.
Kdo pa zanika evolucijo? Seveda je evolucija naša domneva, še več, konstruirali smo pojem, ki pač opisuje samoorganizacijo snovi in ta samoorganizacija snovi privede vse do nas, ki jo poimenujemo z Evolucija.
vojko wrote:
Bargo wrote: Zakon!? Torej ali obstaja vsaj nek sistem enačb, za ta zakon? Kje pa ta zakon ne deluje? Ne razumem sedaj, deluje v živi naravi ali ne?
Ne vem, če obstaja 'sistem enačb' za ta zakon, vendar deluje, kot deluje evolucija, pa je ni mogoče ukalupiti v 'sistem enačb'.
Seveda deluje, kot deluje tudi naša domišljija za katero prav tako ni enačb, vendar če ni enačb, potem ne moreš preveriti niti domneve, kaj šele, da bi lahko naredil korak naprej in govoril/ocenjeval skladnost domnev z izkušnjami v svetu, ostaneš lahko samo na nivoju inter-subjektivnosti.
vojko wrote: Seveda deluje v živi naravi! Primerov je na pretek.
No, da vidimo, kakšen primer iz žive narave boš izbral in kakšna bo argumentacijska linija. :P
vojko wrote: Celo šale obstoje na račun tega zakona, kot tista, koliko las na glavi že predstavlja plešo, ali koliko zrn pšenice je kup, ali koliko dreves, ki rastejo skupaj je že 'gozd'.
Ja, naše šale.
vojko wrote: Fazni prehod vode pri 0°C in 100°C je klasičen primer, ko infinitezimalno povečanje/zmanjšanje temperature povzroči nenadni fazni prehod led/voda/para. Fazni prehod je kvalitativna sprememba. Obnašanje plinov in tekočin dobro razumemo in znamo opisati ter predvideti do določene točke. Zakoni gibanja fluidov (plinov in tekočin) imajo ostro mejo med gladkim laminarnim tokom, ki je dobro definiran in predvidljiv in turbulentnim, ki ga lahko predvidimo samo aproksimativno. Gibanje vode okoli skale v potoku zelo dobro opisujejo klasične enačbe za fluide, vendar samo do določene hitrosti vode. Ko se povečuje hitrost vode in prično nastajati vrtinci in se laminarni tok trga, enačbe še vedno dobro opisujejo dogajanje. Toda ko hitrost naraste preko neke točke, postane nemogoče napovedati, kje bodo nastali vrtinci, kakšna bo njihova oblika in pravzaprav sploh ni mogoče napovedati nič več o gibanju vode. To postane kaotično. Z drobno kvantitativno spremembo hitrosti smo dosegli novo – drastično drugačno kvaliteto - rob kaosa ('the edge of chaos').
Koliko molekul H20 je potrebno, da lahko govorimo o tekočini, kristalih, itd. ? Kaj pa pri H2S04? Kako je z C2H60 (dimetil eter ali etanol?)?
Kot lahko hitro ugotoviš število elementov samo ne določa lastnosti.
vojko wrote:
Mnogo poskusov je bilo izvedenih recimo z zrni peska. Na ravni površini so dodajali na kup zrno za zrnom peska. Nastajal je kup, stožec in v nekem trenutku je dodano zrno peska lahko obležalo na vrhu ali pa sprožilo plaz (Bak-Tang-Wiesenfeld sandpile model). (Če te zanimajo te stvari podrobneje, beri teorijo danskega fizika Per Baka o 'self-organized criticality' in 'the edge of chaos.')
Resonance Experiment Vidiš iz homogene porazdelitve soli nastanejo vzorci iz soli. :D
Kdo ali kaj trese prostor?
vojko wrote:
Prehod od enoceličarjev na mnogoceličarje je že tak primer. Mnogoceličarji so nova kvaliteta v evoluciji, ki je prej ni bilo; je pa posledica kvantitete (ogromnega števila celic, združenih v delujoč organizem). Tudi večina organov v telesu višje razvitih organizmov je posledica tega zakona. Z eno fotosenzitivno celico ne moreš 'videti', če pa jih je na milijarde (kot npr. v našem očesu), se pojavi nova kvaliteta – vid, in to barvni! Primer s številom nevronov sva že obdelala.
Videti je, da spet gledaš z daljnogledom v ogledalo in kakovostno presojaš.
vojko wrote:
Celo živali ga znajo uporabljati. Lisica ima v svojem ROM-u približno takle algoritem: majhne štirinožne dlakave in majhne pernate živali so užitne, zato jih lovi. Toda, ko zagleda npr. medveda (ki je sicer štirinožec in dlakav), sklepa, da je kvantiteta prešla v novo kvaliteto in raje zbeži (enako ravna, če naleti na orla).
Poznaš pravljico o lisici in ježku?
vojko wrote: Delovanje zakona ni omejeno samo na naravo, deluje tudi v človeški družbi. Če se nekemu diktatorskemu režimu upira deset ljudi je to drugačna kvaliteta upora, kot če se jih upre milijon. Tekočega proizvodnega traku ne moreš sestaviti iz treh delavcev, če jih imaš sto, pa že gre, itd., ipd. Vsaka gospodinja ve, da ščepec soli poboljša jed, pest soli pa jo naredi neužitno.
Hm. Gandi bi bil kar dober primer, samo sprva počakajmo na razlago za dimetil eter in etanol, kjer ne odloča več samo količina, a ne?
vojko wrote: Vsaka gospodinja ve, da ščepec soli poboljša jed, pest soli pa jo naredi neužitno.
Si opazil v zgodnjem eksperimentu, ko je zmanjkalo materije, so malce dosolili in vzorčenje se je lahko nadaljevalo. Kdaj dodati sol? Ja, ravno takrat, ko ni več simetrije! :mrgreen:
vojko wrote:
Bargo wrote:Dokler ne poveš nekaj konkretno o tem čudežnem zakonu, kvantitete->kvaliteto, tako dolgo je pač to vera. Kakovost potrebuje referenco, saj kakovost je med nečim in ne nekaj. No mogoče meniš, da je kakovost v nečem, ali ne?
Beri spredaj!
Berem dalje.
vojko wrote:
Bargo wrote: Ne, takšno predstavljanje je ne smiselno, ker si lahko le s težavo predstavljaš, kaj menim JAZ, KAKO bi si le lahko predstavljal svet pajka, pri čemer ga itak ne moreš razumeti, ne glede na to, KAKO inteligenta kreatura si.
To je tudi moja poanta.
Prav, vendar ...
vojko wrote:
Bargo wrote: Ne moreš vedeti, lahko samo domnevaš, nenazadnje zakaj meniš, da ker ne vesta nič o Galaksijah in točki, smo mi nekaj več?
Zagotovo vem, da ameba in pajek nimata pojma o galaksijah…
Pretiravaš.
vojko wrote:
Bargo wrote: Mreže znata izdelati in za opis in primerjavo mrež med seboj mi potrebujemo matematiko, da lahko objektivno ocenjujemo, kot da bi to, ocenjevanje, karkoli pomenilo za ta dva bitja.
Matematika opisuje obstoječe in izmišljene svetove; zato pa je jezik fizike.
Vidiš, zato pa so fiziki, ki prepričljivo opisujejo tudi izmišljene svetove.
vojko wrote:
Bargo wrote: Kdo pa pravi, da ribe in žuželke niso inteligentne,
...jaz…
Odlično, vendar kdo je ta JAZ? KAKO ta občutek edinosti? :roll:
vojko wrote:
Bargo wrote: razen seveda, če inteligenco postaviš, kot pojavno obliko pri HSS.
Seveda samo pri H.s.s., sicer takoj zaideš v nerešljive antinomije.
Zakaj? KAKO?
vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: C'est la vie, bargo...[/quote]
Saj, samo ali res mora biti tako?
Očitno…
Ne, ni potrebno, tudi nujno ne, česar se dobro zavedaš tudi sam.

User avatar
vojko
Posts: 11115
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.5.2015 15:02

Bargo je napisal:
Bistvo vseh kognitivnih procesov je analiza in sinteza, se pravi po tvoje 'razstavljanje' in 'sestavljanje'. Kako pa si drugače predstavljaš spoznavni proces objektivne realnosti?
Tako, vendar v sodelovanju z drugimi, ki prav tako razstavljajo in sestavljajo.


Seveda, "v sodelovanju z drugimi", vse ostalo so 'robinzonade', iz katerih se je norčeval že Mohr. :D
Razstavljati samo zato, da bi sestavili nazaj svoje izhodiščno prepričanje, kot si enkrat napisal "pogled na svet", pač vodi do konfliktov. Z fizikalnim razstavljanjem smo prišli do nekega opisa narave, ne pa tudi do opisa sveta, kot ga doživlja naša vrsta.
"/... ne pa tudi do opisa sveta, kot ga doživlja naša vrsta"????? Kako to misliš, moliću fino?

"Opis sveta, kot ga doživlja naša vrsta" je edini relevanten. Ne moremo vedeti, kako ga doživljajo druge vrste. Opis sveta je res asimptotičen, a napredujemo... Svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo... (Sjećaš li se...) :D
vojko napisal/-a: O 'drevesih in gozdu' pa sem ti že namignil: dreves mora biti več, da zaradi njihove množice ne vidiš več gozda (celote), se pravi nisi zmožen opraviti sinteze in holističnega pogleda.
Gozd ne sestavljajo samo drevesa, znotraj njega se dobro znajde tudi lisica, ki jo kasneje omenjaš, dodala bova še ježka.
Lisica in jež sta v tem kontekstu quantité negligeable; drevesa nam zastirajo pogled na gozd.
Spet napak! Evolucija ni nikogaršnja 'domneva', ampak objektivno dejstvo, ki ga ni mogoče zanikati.
Kdo pa zanika evolucijo?
Ti, indirektno, ko praviš, da je le "naša domneva"...
Seveda je evolucija naša domneva, še več, konstruirali smo pojem, ki pač opisuje samoorganizacijo snovi in ta samoorganizacija snovi privede vse do nas, ki jo poimenujemo z Evolucija.
Okorno povedano, a v bistvu pravilno. Lepše ja takole:

Proces evolucije v nas je privedel do ur, ki razumejo, zakaj tiktakajo, ki se začenjajo igrati z lastnim mehanizmom
in ki bodo urni mehanizem kmalu zmojstrile - s tehnologijo, ki je potrebna za konstrukcijo ur po lastnem designu.
Slepi urar je proizvedel ure, ki vidijo, in te “ure” so videle dovolj, da bi same postale urarji, ker pa je njihovo videnje
omejeno, bi jih morda morali poimenovati kratkovidni urarji.”

C.G. LANGDON
Ne vem, če obstaja 'sistem enačb' za ta zakon, vendar deluje, kot deluje evolucija, pa je ni mogoče ukalupiti v 'sistem enačb'.
Seveda deluje, kot deluje tudi naša domišljija za katero prav tako ni enačb, vendar če ni enačb, potem ne moreš preveriti niti domneve, kaj šele, da bi lahko naredil korak naprej in govoril/ocenjeval skladnost domnev z izkušnjami v svetu, ostaneš lahko samo na nivoju inter-subjektivnosti.
Seveda lahko preveriš našo 'domnevo' o pravilnosti in objektivnosti evolucije; dovolj je, če zaviješ v najbližji prirodoslovni muzej in si ogledaš fosile, ki so lično zloženi po geoloških dobah... Med fosili iz devona za gotovo ne boš našel okostja leva... :lol:
Ja, naše šale.
Čigave pa? Za zajčje še nisem slišal, čeprav so morebiti dobre...
Koliko molekul H20 je potrebno, da lahko govorimo o tekočini, kristalih, itd. ?
Ne vem natančno koliko, a tudi ta primer potrjuje omenjani zakon.
Kaj pa pri H2S04? Kako je z C2H60 (dimetil eter ali etanol?)?
Kot lahko hitro ugotoviš število elementov samo ne določa lastnosti.
Ne vedno.

Resonance Experiment Vidiš iz homogene porazdelitve soli nastanejo vzorci iz soli.
Kdo ali kaj trese prostor?
Mislim, da ta primer ne sodi čisto v najin kontekst, čeprav ga je mogoče vključiti: zelo majhna sprememba frekvence nenadoma povzroči drastično spremembo oblike vzorca.
vojko napisal/-a:
Prehod od enoceličarjev na mnogoceličarje je že tak primer. Mnogoceličarji so nova kvaliteta v evoluciji, ki je prej ni bilo; je pa posledica kvantitete (ogromnega števila celic, združenih v delujoč organizem). Tudi večina organov v telesu višje razvitih organizmov je posledica tega zakona. Z eno fotosenzitivno celico ne moreš 'videti', če pa jih je na milijarde (kot npr. v našem očesu), se pojavi nova kvaliteta – vid, in to barvni! Primer s številom nevronov sva že obdelala.
Videti je, da spet gledaš z daljnogledom v ogledalo in kakovostno presojaš.
To se ti samo tako zdi iz žabje perspektive; poglej od daleč, holistično... :lol:
Poznaš pravljico o lisici in ježku?
Poznam jih kar nekaj...
vojko napisal/-a:Delovanje zakona ni omejeno samo na naravo, deluje tudi v človeški družbi. Če se nekemu diktatorskemu režimu upira deset ljudi je to drugačna kvaliteta upora, kot če se jih upre milijon. Tekočega proizvodnega traku ne moreš sestaviti iz treh delavcev, če jih imaš sto, pa že gre, itd., ipd. Vsaka gospodinja ve, da ščepec soli poboljša jed, pest soli pa jo naredi neužitno.
Hm. Gandi bi bil kar dober primer, samo sprva počakajmo na razlago za dimetil eter in etanol, kjer ne odloča več samo količina, a ne?
Kaj pa odloča?
Zagotovo vem, da ameba in pajek nimata pojma o galaksijah…
Pretiravaš.
Dokaži!
Matematika opisuje obstoječe in izmišljene svetove; zato pa je jezik fizike.
Vidiš, zato pa so fiziki, ki prepričljivo opisujejo tudi izmišljene svetove.
Vem, kam ciljaš... A s strogo omejitvijo: ti izmišljeni svetovi morajo biti notranje koherentni in neprotislovni, morajo se pokoravati matematičemu opisu.
Seveda samo pri H.s.s., sicer takoj zaideš v nerešljive antinomije.
Zakaj? KAKO?
Tako, da pričneš verjeti, da tudi ameba ve za galaksije in črne luknje...
vojko napisal/-a:C'est la vie, bargo...
Saj, samo ali res mora biti tako?
Očitno…
Ne, ni potrebno, tudi nujno ne, česar se dobro zavedaš tudi sam.
Kot pravi Mohr: živimo 'dans le meilleur des mondes possibles'... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7608
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.5.2015 16:38

Vojko wrote:
Bargo wrote:
Vojko wrote:Bistvo vseh kognitivnih procesov je analiza in sinteza, se pravi po tvoje 'razstavljanje' in 'sestavljanje'. Kako pa si drugače predstavljaš spoznavni proces objektivne realnosti?
Tako, vendar v sodelovanju z drugimi, ki prav tako razstavljajo in sestavljajo.

Seveda, "v sodelovanju z drugimi", vse ostalo so 'robinzonade', iz katerih se je norčeval že Mohr.

Kako se je norčeval Karl znotraj tega konteksta, bi bilo zanimivo prebrati, mogoče malce napišeš. :P

vojko wrote:
Bargo wrote: Razstavljati samo zato, da bi sestavili nazaj svoje izhodiščno prepričanje, kot si enkrat napisal "pogled na svet", pač vodi do konfliktov. Z fizikalnim razstavljanjem smo prišli do nekega opisa narave, ne pa tudi do opisa sveta, kot ga doživlja naša vrsta.
"/... ne pa tudi do opisa sveta, kot ga doživlja naša vrsta"????? Kako to misliš, moliću fino?
Veliko raznolikosti je znotraj naše vrste, čeprav izhaja iz istega debla. Iz te raznolikosti potem izhajajo različni svetovi, ki niso odvisni samo od kulture, običajev.
vojko wrote: "Opis sveta, kot ga doživlja naša vrsta" je edini relevanten. Ne moremo vedeti, kako ga doživljajo druge vrste. Opis sveta je res asimptotičen, a napredujemo... Svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo... (Sjećaš li se...)
No, bolje je reči, da svetovi vsebujejo enako spoznanje, vsi ti različni svetovi, ki jih producira naša vrsta, vsebujejo zavedanje in z njim se krepi tudi zavedanje o pomembnosti življenja. Mogoče se krepi to zavedanje o življenju in njega svetosti v vseh svetovih. :wink: Saj vem, sedaj boš prišel na dan s samomorilci in devicami, vendar to je del naše zgodovine, evolucijske zgodovine. Strah pred neznanim tako na eni, kot na drugi strani reke.

vojko wrote: O 'drevesih in gozdu' pa sem ti že namignil: dreves mora biti več, da zaradi njihove množice ne vidiš več gozda (celote), se pravi nisi zmožen opraviti sinteze in holističnega pogleda.
-------
Gozd ne sestavljajo samo drevesa, znotraj njega se dobro znajde tudi lisica, ki jo kasneje omenjaš, dodala bova še ježka.
-------
Lisica in jež sta v tem kontekstu quantité negligeable; drevesa nam zastirajo pogled na gozd.
Videti je, kot da bi govoril o tistem nekaj vmes, vmes med drevesi, saj komaj verjamem. :shock:
vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: Spet napak! Evolucija ni nikogaršnja 'domneva', ampak objektivno dejstvo, ki ga ni mogoče zanikati.
Kdo pa zanika evolucijo?
Ti, indirektno, ko praviš, da je le "naša domneva"...
Čigava pa je še domneva o Evoluciji, Tujcev vendar še ni in jih tudi ni v kratkem za pričakovati, ali pač?
vojko wrote:
Bargo wrote: Seveda je evolucija naša domneva, še več, konstruirali smo pojem, ki pač opisuje samoorganizacijo snovi in ta samoorganizacija snovi privede vse do nas, ki jo poimenujemo z Evolucija.
Okorno povedano, a v bistvu pravilno. Lepše ja takole:

Proces evolucije v nas je privedel do ur, ki razumejo, zakaj tiktakajo, ki se začenjajo igrati z lastnim mehanizmom
in ki bodo urni mehanizem kmalu zmojstrile - s tehnologijo, ki je potrebna za konstrukcijo ur po lastnem designu.
Slepi urar je proizvedel ure, ki vidijo, in te “ure” so videle dovolj, da bi same postale urarji, ker pa je njihovo videnje
omejeno, bi jih morda morali poimenovati kratkovidni urarji.”

C.G. LANGDON
Tole je res dobro povedano, poudarek je na procesu, ki bi ga mi radi razgradili na dogodke in tako spoznali dogajanje, ki se dogaja. Videti je, da tako ne gre.

vojko wrote: Seveda lahko preveriš našo 'domnevo' o pravilnosti in objektivnosti evolucije; dovolj je, če zaviješ v najbližji prirodoslovni muzej in si ogledaš fosile, ki so lično zloženi po geoloških dobah... Med fosili iz devona za gotovo ne boš našel okostja leva...
To me spominja na Dimitrij Ivanovič Mendelejev, ki je tako lepo in koristno zložil atome v periodni sistem, ki ga je uredil glede na maso in kot veš, smo nekako prišli do zaključka, da masa ni lastnost, temveč neke vrste posledica gibanja. :roll:

Bargo:Koliko molekul H20 je potrebno, da lahko govorimo o tekočini, kristalih, itd. ?
Vojko: Ne vem natančno koliko, a tudi ta primer potrjuje omenjani zakon.
Bargo: Vidiš, zaenkrat gre dobro tvoji veri.

Bargo: Kaj pa pri H2S04? Kako je z C2H60 (dimetil eter ali etanol?)?
Kot lahko hitro ugotoviš število elementov samo ne določa lastnosti.
Vojko: Ne vedno.
Bargo: Ja, ne vedno, samo zmeraj pogosteje zaideš v težave.
Se spomniš še tega linka: Nicht immer, aber immer öfter :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote: Resonance Experiment Vidiš iz homogene porazdelitve soli nastanejo vzorci iz soli.
Kdo ali kaj trese prostor?
Mislim, da ta primer ne sodi čisto v najin kontekst, čeprav ga je mogoče vključiti: zelo majhna sprememba frekvence nenadoma povzroči drastično spremembo oblike vzorca.
Tudi tako lahko pogledaš, kar je odlično. Lahko se pa recimo vprašaš, kako zrna potujejo po plošči/prostoru, ko se oblikujejo simetrični vzorci?
Kako "vedo", kam in kateri se morajo prestaviti, da je celota videti simetrična? Kako delec ve, da je odprta samo ena reža; če potegneva paralelo z Youngom?
vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: Prehod od enoceličarjev na mnogoceličarje je že tak primer. Mnogoceličarji so nova kvaliteta v evoluciji, ki je prej ni bilo; je pa posledica kvantitete (ogromnega števila celic, združenih v delujoč organizem). Tudi večina organov v telesu višje razvitih organizmov je posledica tega zakona. Z eno fotosenzitivno celico ne moreš 'videti', če pa jih je na milijarde (kot npr. v našem očesu), se pojavi nova kvaliteta – vid, in to barvni! Primer s številom nevronov sva že obdelala.
Videti je, da spet gledaš z daljnogledom v ogledalo in kakovostno presojaš.
To se ti samo tako zdi iz žabje perspektive; poglej od daleč, holistično...
Gledam, žabica, gledam in se čudim.
vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: Delovanje zakona ni omejeno samo na naravo, deluje tudi v človeški družbi. Če se nekemu diktatorskemu režimu upira deset ljudi je to drugačna kvaliteta upora, kot če se jih upre milijon. Tekočega proizvodnega traku ne moreš sestaviti iz treh delavcev, če jih imaš sto, pa že gre, itd., ipd. Vsaka gospodinja ve, da ščepec soli poboljša jed, pest soli pa jo naredi neužitno.
Hm. Gandi bi bil kar dober primer, samo sprva počakajmo na razlago za dimetil eter in etanol, kjer ne odloča več samo količina, a ne?
Kaj pa odloča?
Sprašuješ za C2H60, "dimetil eter in etanol, kjer ne odloča več samo količina" ali Gandija, ki je popeljal Indijce do neodvisnosti?
Vojko: Zagotovo vem, da ameba in pajek nimata pojma o galaksijah…
Bargo: Pretiravaš.
Vojko:Dokaži!
To svojo vero, boš žal moral dokazati sam sebi.
Vojko: Matematika opisuje obstoječe in izmišljene svetove; zato pa je jezik fizike.
Bargo: Vidiš, zato pa so fiziki, ki prepričljivo opisujejo tudi izmišljene svetove.
Vojko: Vem, kam ciljaš... A s strogo omejitvijo: ti izmišljeni svetovi morajo biti notranje koherentni in neprotislovni, morajo se pokoravati matematičemu opisu.
Uff, tole je pa kompresirana informacija. hm. No, mogoče je posledica resonance? Torej, obstajajo ljudje, ki so kompetentni fiziki, ki so svoj notranji svet pokorili matematičnim opisom in sedaj izvažajo svojo notranjo neprotislovnost v zunanji kaotičen svet, ali kako?

User avatar
vojko
Posts: 11115
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.5.2015 22:53

Bargo je napisal:
Seveda, "v sodelovanju z drugimi", vse ostalo so 'robinzonade', iz katerih se je norčeval že Mohr.
Kako se je norčeval Karl znotraj tega konteksta, bi bilo zanimivo prebrati, mogoče malce napišeš.
Bom poskušal, čeprav je Marx neprizanesljiv do ignorantov, saj predpostavlja, da s(m)o vsi – tako kot je bil on sam - enciklopedični poznavalci ne samo politične ekonomije (to še najmanj!), ampak celotne svetovne literature. Zato je potrebno postaviti zgodovinsko kuliso za ta njegov aperçu (duhovita domislica).

Vsi poznamo zgodbo D. Dafoa o Robinzonu. Veliki teoretiki politične ekonomije pred Marxom (predvsem seveda Smith in Ricardo) običajno začenjajo svojo analizo produkcijskih odnosov z uvedbo človeka kot neodvisnega individua, nagnjenega k menjavi in maksimalizaciji lastnih koristi.

"Posamezni in osamljeni lovec in ribič, s katerim pričenjata Smith in Ricardo, spada k nedomiselnim utvaram 18.stoletja robinzonadam, .../" (MEID IV, Grundrisse, str. 13).

Te lastnosti vidijo kot njegovo generično bistvo. Takšni individui, radikalno ločeni od družbe (kot Robinzon na samotnem otoku) bi naj doživljali družbo le kot sredstvo za zadovoljitev svojih egoističnih interesov. Kot veš, je Robinzon organiziral svojo 'produkcijo' tako, da je optimalno zadovoljil svoje potrebe. Vodil je svoje knjigovodstvo o produkciji in produktivnosti in v skladu s tem ' alociral' svoje produkcijske faktorje (silo svojih mišic in tisto malega orodja, ki ga je premogel) tako, da je dosegal optimalno razmerje 'maslo-topovi'. Toda pri tem ti pisci pozabljajo, da je Robinzon že sam produkt družbene produkcije, njegova racionalna produkcija ni naravna danost, temveč racionalnost družbe, kjer se je rodil in se socializiral. Takšne "nedomiselne utvare" (Marxov izraz) je imenoval 'robinzonade' in jih opredelil takole:
"Človek je v dobesednem pomenu ζώον πολιτικόν /zôon politikón = družbeno bitje, družljiva žival/, ne le družljiva žival, marveč tudi žival, ki se lahko osami samo v družbi. Produkcija osamljenih posameznikov zunaj družbe – redkost, do katere pač lahko pride pri civilizirancu, ki se po naključju izgubi v divjini in ki dinamično že ima v sebi družbene sile – je prav tak nesmisel, kot razvoj jezika brez skupaj (poudarek Marxov, op. V.) živečih in skupaj govorečih individuov." (MEID IV, Grundrisse, str. 14).

Če preskočiva nekaj desetletij in si pobliže ogledava teorijo marginalizma - kot dragulja v kroni buržoazne ekonomije – vidiva, da mu je s popolnim abstrahiranjem od vsega, realnega v družbeno-ekonomskih razmerjih v kapitalizmu sicer uspelo opraviti nalogo apologetskega miselnega konstrukta, toda konstrukta, ki obstaja samo na samotnem otoku, kjer gospodari in ekonomizira Robinzon. :D

To je bistvo Marxove ironije, ki se je prijela med ekonomisti in se še danes uporablja kot oznaka za utopične, nerealne koncepte družbene reprodukcije.
"/... ne pa tudi do opisa sveta, kot ga doživlja naša vrsta"????? Kako to misliš, moliću fino?
Veliko raznolikosti je znotraj naše vrste, čeprav izhaja iz istega debla. Iz te raznolikosti potem izhajajo različni svetovi, ki niso odvisni samo od kulture, običajev.
To formalno drži, vendar smo se poenotili o bistvu znanstvenega pogleda na svet. Tega odražajo splošno sprejete fizikalne in druge teorije. Naravoslovje ni umetnost, kjer ima lahko vsak svoj okus. :D
vojko napisal/-a:"Opis sveta, kot ga doživlja naša vrsta" je edini relevanten. Ne moremo vedeti, kako ga doživljajo druge vrste. Opis sveta je res asimptotičen, a napredujemo... Svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo... (Sjećaš li se...)
No, bolje je reči, da svetovi vsebujejo enako spoznanje, vsi ti različni svetovi, ki jih producira naša vrsta, vsebujejo zavedanje in z njim se krepi tudi zavedanje o pomembnosti življenja. Mogoče se krepi to zavedanje o življenju in njega svetosti v vseh svetovih. Saj vem, sedaj boš prišel na dan s samomorilci in devicami, vendar to je del naše zgodovine, evolucijske zgodovine. Strah pred neznanim tako na eni, kot na drugi strani reke.
Dvomim, da ti sledim...
Lisica in jež sta v tem kontekstu quantité negligeable; drevesa nam zastirajo pogled na gozd.
Videti je, kot da bi govoril o tistem nekaj vmes, vmes med drevesi, saj komaj verjamem.
Čakaj malo, si že bil kdaj v gostem gozdu in skušal zaobjeti ves gozd? Zaradi dreves nisi mogel videti gozda kot totalitete.
Kdo pa zanika evolucijo?
Ti, indirektno, ko praviš, da je le "naša domneva"...
Čigava pa je še domneva o Evoluciji, Tujcev vendar še ni in jih tudi ni v kratkem za pričakovati, ali pač?
Seveda naša, toda to ni poanta. Poanta je, da ne gre za nikakršno 'domnevo'.
Tole je res dobro povedano, poudarek je na procesu, ki bi ga mi radi razgradili na dogodke in tako spoznali dogajanje, ki se dogaja. Videti je, da tako ne gre.
Seveda, na procesu. Toda spoznavni proces vedno vodi preko analize do sinteze.
vojko napisal/-a:Seveda lahko preveriš našo 'domnevo' o pravilnosti in objektivnosti evolucije; dovolj je, če zaviješ v najbližji prirodoslovni muzej in si ogledaš fosile, ki so lično zloženi po geoloških dobah... Med fosili iz devona za gotovo ne boš našel okostja leva...
To me spominja na Dimitrij Ivanovič Mendelejev, ki je tako lepo in koristno zložil atome v periodni sistem, ki ga je uredil glede na maso in kot veš, smo nekako prišli do zaključka, da masa ni lastnost, temveč neke vrste posledica gibanja.
Periodni sistem je še danes osnova kemije in bo vedno, ne glede na to, kakšna bo naša (filozofska) opredelitev mase/materije.
Se spomniš še tega linka: Nicht immer, aber immer öfter
Coooool...
Tudi tako lahko pogledaš, kar je odlično. Lahko se pa recimo vprašaš, kako zrna potujejo po plošči/prostoru, ko se oblikujejo simetrični vzorci?
Kako "vedo", kam in kateri se morajo prestaviti, da je celota videti simetrična? Kako delec ve, da je odprta samo ena reža; če potegneva paralelo z Youngom?
Kako 'vedo' elektroni, na katero orbito morajo preskočiti in kdaj? Kako 've' svetloba, za koliko in kako se mora ukloniti/lomiti?
Naravni zakoni. :wink:

Katerega Younga misliš?
Gledam, žabica, gledam in se čudim.
Tako je prav: nicht ärgern nur wundern ...
Sprašuješ za C2H60, "dimetil eter in etanol, kjer ne odloča več samo količina" ali Gandija, ki je popeljal Indijce do neodvisnosti?
Za etanol.
Vojko: Zagotovo vem, da ameba in pajek nimata pojma o galaksijah…
Bargo: Pretiravaš.
Vojko:Dokaži!
To svojo vero, boš žal moral dokazati sam sebi.
A ne! Ti si trdil, da pretiravam!
Uff, tole je pa kompresirana informacija. hm. No, mogoče je posledica resonance? Torej, obstajajo ljudje, ki so kompetentni fiziki, ki so svoj notranji svet pokorili matematičnim opisom in sedaj izvažajo svojo notranjo neprotislovnost v zunanji kaotičen svet, ali kako?
Znam te puško, kad si pištolj bila... :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7608
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 7.5.2015 12:19

vojko wrote:To je bistvo Marxove ironije, ki se je prijela med ekonomisti in se še danes uporablja kot oznaka za utopične, nerealne koncepte družbene reprodukcije.
Hvala. To se bere tako, kot da bi danes ekonomisti vedeli kaj počno. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: "/... ne pa tudi do opisa sveta, kot ga doživlja naša vrsta"????? Kako to misliš, moliću fino?
Veliko raznolikosti je znotraj naše vrste, čeprav izhaja iz istega debla. Iz te raznolikosti potem izhajajo različni svetovi, ki niso odvisni samo od kulture, običajev.
To formalno drži, vendar smo se poenotili o bistvu znanstvenega pogleda na svet. Tega odražajo splošno sprejete fizikalne in druge teorije. Naravoslovje ni umetnost, kjer ima lahko vsak svoj okus.
Samo naravoslovje niti ne zadošča tako, da ..

vojko wrote: Dvomim, da ti sledim...
Poanta je, da nas vodi podzavest, neke vrste avtopilot in hudičevo težko je tega avtopilota spremeniti, inercija pač.

Vojko: Lisica in jež sta v tem kontekstu quantité negligeable; drevesa nam zastirajo pogled na gozd.

Bargo: Videti je, kot da bi govoril o tistem nekaj vmes, vmes med drevesi, saj komaj verjamem.

Vojko: Čakaj malo, si že bil kdaj v gostem gozdu in skušal zaobjeti ves gozd? Zaradi dreves nisi mogel videti gozda kot totalitete.
Seveda sem bil, videl sem gozd tudi iz drugačnih perspektiv in z različnimi načini. hm.
IMAX Hubble 3D / Space Flight ali pa A Child is Born,
kjer na enako veliko platno, računalniški zaslon, pričaraš prostor zelo različnih razsežnosti, pri čemer se vse to, kar lahko vidimo, samoorganizira in nekako shranjuje v mrežah, ki jih pokriva klobuk v obliki cilindra ali pa sombrera, velikosti 56 cm. :wink: Stožec je videti smešno. Hvala, Leo.

vojko wrote: Bargo: Kdo pa zanika evolucijo?

Vojko: Ti, indirektno, ko praviš, da je le "naša domneva"...

Bargo: Čigava pa je še domneva o Evoluciji, Tujcev vendar še ni in jih tudi ni v kratkem za pričakovati, ali pač?

Vojko: Seveda naša, toda to ni poanta. Poanta je, da ne gre za nikakršno 'domnevo'.
Daj no, seveda gre za domnevo, kaj pa drugega. Čudežno je, da to domnevo pokriva enaka abeceda (ACGT) za vsa živa bitja na zemlji, čeprav je glavni mehanizem nastajanja novih vrst naključje, a ne? :roll: O drugačnih abecedah, kodnih sistemih, ni ne duha in sluha.
vojko wrote: Vojko: Seveda lahko preveriš našo 'domnevo' o pravilnosti in objektivnosti evolucije; dovolj je, če zaviješ v najbližji prirodoslovni muzej in si ogledaš fosile, ki so lično zloženi po geoloških dobah... Med fosili iz devona za gotovo ne boš našel okostja leva...

Bargo: To me spominja na Dimitrij Ivanovič Mendelejev, ki je tako lepo in koristno zložil atome v periodni sistem, ki ga je uredil glede na maso in kot veš, smo nekako prišli do zaključka, da masa ni lastnost, temveč neke vrste posledica gibanja.

Vojko: Periodni sistem je še danes osnova kemije in bo vedno, ne glede na to, kakšna bo naša (filozofska) opredelitev mase/materije.
Seveda, samo pojasni ga šele mehanika, kvantna mehanika. :D
vojko wrote: Bargo: Tudi tako lahko pogledaš, kar je odlično. Lahko se pa recimo vprašaš, kako zrna potujejo po plošči/prostoru, ko se oblikujejo simetrični vzorci?
Kako "vedo", kam in kateri se morajo prestaviti, da je celota videti simetrična? Kako delec ve, da je odprta samo ena reža; če potegneva paralelo z Youngom?

Vojko: Kako 'vedo' elektroni, na katero orbito morajo preskočiti in kdaj? Kako 've' svetloba, za koliko in kako se mora ukloniti/lomiti?
Naravni zakoni.

Katerega Younga misliš?
Thomas_Young

vojko wrote:
bargo wrote: Sprašuješ za C2H60, "dimetil eter in etanol, kjer ne odloča več samo količina" ali Gandija, ki je popeljal Indijce do neodvisnosti?
Za etanol.
Torej, inventura atomov v molekuli, ti daje enak rezultat tako za dimetil eter, kot tudi za etanol, 2 ogljika, 6 vodikov , en kisik, vendar so lastnosti različne, recimo vrelišče etanola je pri 78 stopinjah C, za dimetil eter pa pri -24,8 stopinj C. Recimo potegneva paralelo, miza in zima ima enako število enakih črk, vendar povsem drugačen pomen, pač glede na pozicijo v 2D prostoru, pri čemer so molekule v 3D prostoru.
Vojko: Zagotovo vem, da ameba in pajek nimata pojma o galaksijah…
Bargo: Pretiravaš.
Vojko:Dokaži!
Bargo: To svojo vero, boš žal moral dokazati sam sebi.
Vojko: A ne! Ti si trdil, da pretiravam!
Seveda, KAKO bi le zagotovo vedel. Kaj pomeni sploh vedeti? Poznaš tole zgodbo. Recimo, da je naše vedenje predstavljeno, kot krogla v morju vsega vedenja. Če se radij krogle poveča za malo, pomeni, da vemo več, vendar pa je ne-vedenje pri tem naraslo z kvadratom, saj se je stična površina povečala z kvadratom torej, več kot veš, manj dejansko veš. :D Seveda je drugače, če za mero našega vedenja postaviš volumen, v tem primeru naše vedenje raste hitreje, kot ne-vedenje. Za koliko se ti je že povečal obseg glave? Kaj pa gostota, te kaj zanaša zadnje čase?

vojko wrote:
bargo wrote: Uff, tole je pa kompresirana informacija. hm. No, mogoče je posledica resonance? Torej, obstajajo ljudje, ki so kompetentni fiziki, ki so svoj notranji svet pokorili matematičnim opisom in sedaj izvažajo svojo notranjo neprotislovnost v zunanji kaotičen svet, ali kako?
Znam te puško, kad si pištolj bila...
Žal je malo takšnih, zelo malo.

User avatar
vojko
Posts: 11115
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 7.5.2015 12:51

Bargo je napisal:
Hvala. To se bere tako, kot da bi danes ekonomisti vedeli kaj počno.
Podpišem. Razlog: niso pazljivo brali Mohra... :D
Samo naravoslovje niti ne zadošča tako, da ..
Drži. Toda: primum vivere, deinde philosophari...
Poanta je, da nas vodi podzavest, neke vrste avtopilot in hudičevo težko je tega avtopilota spremeniti, inercija pač.
Ja, temeljna značilnost materije je inercija; možgani pa so (organska) materija... Ergo...
Seveda sem bil, videl sem gozd tudi iz drugačnih perspektiv in z različnimi načini. hm.
Torej...?
IMAX Hubble 3D / Space Flight ali pa A Child is Born,
kjer na enako veliko platno, računalniški zaslon, pričaraš prostor zelo različnih razsežnosti, pri čemer se vse to, kar lahko vidimo, samoorganizira in nekako shranjuje v mrežah, ki jih pokriva klobuk v obliki cilindra ali pa sombrera, velikosti 56 cm. Stožec je videti smešno.
Posebej ta drugi o embrionalnem razvoju je fantastičen. Nazoren prikaz teorije rekapitulacije: ontogeneza je kratka rekapitulacija filogeneze.

Skratka: vsi prikazi so super, samo nikjer nisem opazil dreves in gozda... :lol:
Daj no, seveda gre za domnevo, kaj pa drugega.
Soglašam, če strinjava, da gre za iste vrste 'domnevo' kot je 'domneva' o helicentričnem sistemu, pa o končni hitrosti svetlobe, pa o Pitagorovem izreku, pa o ... ad infinitum. :lol:
Čudežno je, da to domnevo pokriva enaka abeceda (ACGT) za vsa živi bitja na zemlji, čeprav je glavni mehanizem nastajanja novih vrst naključje, a ne? O drugačnih abecedah, kodnih sistemih, ni ne duha in sluha.
Ne, to sploh ni čudež, saj smo vsi na Zemlji potomci istega prvega samoreplikatorja. Čudež bi bil, če bi bila vsaka vrsta kodirana z drugo abecedo.

Ja, nove vrste nastajajo naključno. Tam zunaj, izza Alfe Centauri, v smeri Sagittariusa gotovo obstajajo drugačne abecede, morda niti ne organske... :wink:
Vojko: Periodni sistem je še danes osnova kemije in bo vedno, ne glede na to, kakšna bo naša (filozofska) opredelitev mase/materije.
Seveda, samo pojasni ga šele mehanika, kvantna mehanika.
Nedvomno.
Torej, inventura atomov v molekuli, ti daje enak rezultat tako za dimetil eter, kot tudi za etanol, 2 Ogljika, 6 vodikov , en kisik, vendar so lastnosti različne, recimo vrelišče etanola je pri 78 stopinjah C, za dimetil eter pa pri -24,8 stopinj C. Recimo potegneva paralelo, miza in zima ima enako število enakih črk, vendar povsem drugačen pomen.
Morda pa tu ni kvantiteta število atomov v molekuli, ampak relativni prostorski kot zasuka in že infinitezimalni zasuk povzroči radikalno spremembo kvalitete (novo spojino)...
Seveda, KAKO bi le zagotovo vedel. Kaj pomeni sploh vedeti? Poznaš tole zgodbo. Recimo, da je naše vedenje predstavljeno, kot krogla v morju vsega vedenja. Če se radij krogle poveča za malo, pomeni, da vemo več, vendar pa je ne-vedenje pri tem naraslo z kvadratom, saj se je stična površina povečala z kvadratom torej, več kot veš, manj dejansko veš. Seveda je drugače, če za mero našega vedenja postaviš volumen, v tem primeru naše vedenje raste hitreje, kot ne-vedenje. Za koliko se ti je že povečal obseg glave?
Mera našega vedenja je seveda volumen. :D

User avatar
bargo
Posts: 7608
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 7.5.2015 13:48

vojko wrote:
bargo wrote:Samo naravoslovje niti ne zadošča tako, da ..
Drži. Toda: primum vivere, deinde philosophari...
Tako torej. hm. Park Scene, pa še drevesa lahko vidiš. :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote: Poanta je, da nas vodi podzavest, neke vrste avtopilot in hudičevo težko je tega avtopilota spremeniti, inercija pač.
Ja, temeljna značilnost materije je inercija; možgani pa so (organska) materija... Ergo...
Ameba?! :lol:
Bargo: Seveda sem bil, videl sem gozd tudi iz drugačnih perspektiv in z različnimi načini. hm.

Vojko: Torej...?

Bargo: IMAX Hubble 3D / Space Flight ali pa A Child is Born,
kjer na enako veliko platno, računalniški zaslon, pričaraš prostor zelo različnih razsežnosti, pri čemer se vse to, kar lahko vidimo, samoorganizira in nekako shranjuje v mrežah, ki jih pokriva klobuk v obliki cilindra ali pa sombrera, velikosti 56 cm. Stožec je videti smešno.

Vojko: Posebej ta drugi o embrionalnem razvoju je fantastičen. Nazoren prikaz teorije rekapitulacije: ontogeneza je kratka rekapitulacija filogeneze.

Skratka: vsi prikazi so super, samo nikjer nisem opazil dreves in gozda...
Gledaš in ne vidiš, ker stojiš preblizu drevesa. Videti je, da te vleče gravitacija k drevesu.
vojko wrote:
Bargo wrote: Daj no, seveda gre za domnevo, kaj pa drugega.
Soglašam, če strinjava, da gre za iste vrste 'domnevo' kot je 'domneva' o helicentričnem sistemu, pa o končni hitrosti svetlobe, pa o Pitagorovem izreku, pa o ... ad infinitum.
Končno, seveda se strinjava, vse do 1<>0, kjer verjetno pride do razhajanja. :D

vojko wrote:
Bargo wrote: Čudežno je, da to domnevo pokriva enaka abeceda (ACGT) za vsa živi bitja na zemlji, čeprav je glavni mehanizem nastajanja novih vrst naključje, a ne? O drugačnih abecedah, kodnih sistemih, ni ne duha in sluha.
Ne, to sploh ni čudež, saj smo vsi na Zemlji potomci istega prvega samoreplikatorja. Čudež bi bil, če bi bila vsaka vrsta kodirana z drugo abecedo.
Enkratno in neponovljivo, tole je vsaj blizu čudeža, razen, če najdemo ostanke v kakšnem muzeju.
vojko wrote: Ja, nove vrste nastajajo naključno. Tam zunaj, izza Alfe Centauri, v smeri Sagittariusa gotovo obstajajo drugačne abecede, morda niti ne organske...
Vidiš zato pa so v davnini gradili piramide, ki so nekako usklajene z Orionom.

Vojko: Periodni sistem je še danes osnova kemije in bo vedno, ne glede na to, kakšna bo naša (filozofska) opredelitev mase/materije.

Bargo: Seveda, samo pojasni ga šele mehanika, kvantna mehanika.

Vojko: Nedvomno.
Odlično, samo kdo bo pojasnil tole vrsto mehanike?
Bargo: Torej, inventura atomov v molekuli, ti daje enak rezultat tako za dimetil eter, kot tudi za etanol, 2 Ogljika, 6 vodikov , en kisik, vendar so lastnosti različne, recimo vrelišče etanola je pri 78 stopinjah C, za dimetil eter pa pri -24,8 stopinj C. Recimo potegneva paralelo, miza in zima ima enako število enakih črk, vendar povsem drugačen pomen.

Vojko: Morda pa tu ni kvantiteta število atomov v molekuli, ampak relativni prostorski kot zasuka in že infinitezimalni zasuk povzroči radikalno spremembo kvalitete (novo spojino)...
Očitno, ne pa morda. Saj še verjameš v dokaze? Struktura je pomembna, tisto nekaj vmes. :wink:
vojko wrote:
bargo wrote: Seveda, KAKO bi le zagotovo vedel. Kaj pomeni sploh vedeti? Poznaš tole zgodbo. Recimo, da je naše vedenje predstavljeno, kot krogla v morju vsega vedenja. Če se radij krogle poveča za malo, pomeni, da vemo več, vendar pa je ne-vedenje pri tem naraslo z kvadratom, saj se je stična površina povečala z kvadratom torej, več kot veš, manj dejansko veš. Seveda je drugače, če za mero našega vedenja postaviš volumen, v tem primeru naše vedenje raste hitreje, kot ne-vedenje. Za koliko se ti je že povečal obseg glave?
Mera našega vedenja je seveda volumen.
Sicer gre spet za vero, veš, vedel sem, da boš stavil na volumen, kot na mero našega vedenja. :D

User avatar
vojko
Posts: 11115
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 7.5.2015 15:03

Bargo je napisal:
Tako torej. hm. Park Scene, pa še drevesa lahko vidiš.
No, na kaj podobnega sem mislil:

http://i.ytimg.com/vi/sjCWGHQNaUo/maxresdefault.jpg

Ja, temeljna značilnost materije je inercija; možgani pa so (organska) materija... Ergo...
Ameba?!
Neeeeeeeeeeee, ergo: tudi misli, prepričanja, ideje imajo tendenco inercije, zato jih je težko spremeniti... :D
Gledaš in ne vidiš, ker stojiš preblizu drevesa. Videti je, da te vleče gravitacija k drevesu.
Takole?
http://th02.deviantart.net/fs71/PRE/f/2 ... 56bx7w.png
Končno, seveda se strinjava, vse do 1<>0, kjer verjetno pride do razhajanja.
Mission accomplished... :wink:
Ne, to sploh ni čudež, saj smo vsi na Zemlji potomci istega prvega samoreplikatorja. Čudež bi bil, če bi bila vsaka vrsta kodirana z drugo abecedo.
Enkratno in neponovljivo, tole je vsaj blizu čudeža, razen, če najdemo ostanke v kakšnem muzeju.
Kakor vedno, vas je tudi tokrat Partija pripeljala na pravo pot... :lol:
vojko napisal/-a:Ja, nove vrste nastajajo naključno. Tam zunaj, izza Alfe Centauri, v smeri Sagittariusa gotovo obstajajo drugačne abecede, morda niti ne organske...
Vidiš zato pa so v davnini gradili piramide, ki so nekako usklajene z Orionom.
Iz drugačnih pobud. Tisti iz Tipa II ali III gradijo Dysonove sfere,
Image



preurejajo galaksije
Image


...
Odlično, samo kdo bo pojasnil tole vrsto mehanike?
Ja, mehaniki vendar, bargo... :lol:
Očitno, ne pa morda. Saj še verjameš v dokaze? Struktura je pomembna, tisto nekaj vmes.
Seveda verjamem, tokrat v dokaz delovanja zakona prehoda kvantitete v kvaliteto...
Sicer gre spet za vero, veš, vedel sem, da boš stavil na volumen, kot na mero našega vedenja.
Svakog dana, u svakom pogledu sve više napreduješ... :D

Roman
Posts: 6047
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 8.5.2015 8:29

vojko wrote:... tudi misli, prepričanja, ideje imajo tendenco inercije, zato jih je težko spremeniti ...
Saj ne meniš, da je vztrajnost idej posledica vztrajnosti mase?

User avatar
vojko
Posts: 11115
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 8.5.2015 10:19

Roman wrote:
vojko wrote:... tudi misli, prepričanja, ideje imajo tendenco inercije, zato jih je težko spremeniti ...
Saj ne meniš, da je vztrajnost idej posledica vztrajnosti mase?
Seveda ne; to je bila le licentia poetica. Je pa posrečena metafora, ki lahko hitro zavede, kaj? :D

Ustaljene ideje, navade, miselni vzorci, ideologije imajo neverjetno moč vztrajanja, inercije; skratka, kar prime te, da bi zanje uporabil Prvi Newtonov zakon. Zato je Marx rekel, da se nobena revolucija ne more zgoditi na ulicah, dokler se ne zgodi v glavah ljudi... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7608
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.5.2015 12:20

vojko wrote: No, na kaj podobnega sem mislil:
http://i.ytimg.com/vi/sjCWGHQNaUo/maxresdefault.jpg
Aja, potem je tale link primernejši, če ne drugega zaradi gibljivih slik in cilindra. :D
Alice

vojko wrote:
Bargo wrote:
Vojko wrote: Ja, temeljna značilnost materije je inercija; možgani pa so (organska) materija... Ergo...
Ameba?!
Neeeeeeeeeeee, ergo: tudi misli, prepričanja, ideje imajo tendenco inercije, zato jih je težko spremeniti...
Kakšen zagovornik evolucije pa si, če ne uvidiš povezave med mrežami Ameb in mrežami pod cilindrom!? hm.
vojko wrote:
Bargo wrote: Gledaš in ne vidiš, ker stojiš preblizu drevesa. Videti je, da te vleče gravitacija k drevesu.
Takole?
Image
Bolje, veliko bolje. :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: Ne, to sploh ni čudež, saj smo vsi na Zemlji potomci istega prvega samoreplikatorja. Čudež bi bil, če bi bila vsaka vrsta kodirana z drugo abecedo.
Enkratno in neponovljivo, tole je vsaj blizu čudeža, razen, če najdemo ostanke v kakšnem muzeju.
Kakor vedno, vas je tudi tokrat Partija pripeljala na pravo pot...
Ne tako na poskok. Se spomnim, da si enkrat namigoval, da bi malce pomagali evoluciji. hm.

vojko wrote: Ja, nove vrste nastajajo naključno. Tam zunaj, izza Alfe Centauri, v smeri Sagittariusa gotovo obstajajo drugačne abecede, morda niti ne organske...
Book of Enoch Kargo kult!
vojko wrote:
Bargo wrote: Vidiš zato pa so v davnini gradili piramide, ki so nekako usklajene z Orionom.
Iz drugačnih pobud. Tisti iz Tipa II ali III gradijo Dysonove sfere,
http://i2.wp.com/www.fromquarkstoquasar ... ntor9a.jpg
Dark STAR! :lol:
Image

vojko wrote: preurejajo galaksije
Image
Vidiš, zato pa imamo probleme z temno snovjo, samo Rubinova, Vera Rubin jih je že opazila.

vojko wrote:
Bargo wrote: Očitno, ne pa morda. Saj še verjameš v dokaze? Struktura je pomembna, tisto nekaj vmes.
Seveda verjamem, tokrat v dokaz delovanja zakona prehoda kvantitete v kvaliteto...
Stvar okusa in voha, tokrat lahko celo dobesedno. :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11115
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 8.5.2015 13:33

Bargo je napisal:
Kakšen zagovornik evolucije pa si, če ne uvidiš povezave med mrežami Ameb in mrežami pod cilindrom!? hm.
V tem kontekstu očitno slab... :(
Ne tako na poskok. Se spomnim, da si enkrat namigoval, da bi malce pomagali evoluciji. hm.
Mi ne potrebujemo več (biološke) evolucije. Vzeli smo jo v svoje roke. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7608
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.5.2015 13:53

vojko wrote:
Bargo wrote:
Kakšen zagovornik evolucije pa si, če ne uvidiš povezave med mrežami Ameb in mrežami pod cilindrom!? hm.
V tem kontekstu očitno slab... :(
vojko wrote:
Bargo wrote:
Ne tako na poskok. Se spomnim, da si enkrat namigoval, da bi malce pomagali evoluciji. hm.
Mi ne potrebujemo več (biološke) evolucije. Vzeli smo jo v svoje roke.
Mi smo vendar krona stvarstva, kot rad poudarjaš, narejeni ali po božji podobi, ali pa naključno sestavljeni v procesu evolucije. Bolje vendar ne gre, praviš!? :lol:
Samo kaj, ko pa je zmeraj več informacij in mogoče je celo radij in ne volumen krogle, merilo za (ne)vedenje, kaj pa potem? :?

Če naredimo stroje, po naši podobi, ki nam bodo pomagali preseči naše omejitve, se sprašujem, kako si pravzaprav predstavljaš to preseganje? Nekako se mi dozdeva, da če bi se to preseganje dejansko dogodilo, potem bi bilo to veliko bolj posledica nagonskega, kot pa razumskega početja, a ne?


Saj se spomniš: "Preklemanski imitatorji, bi rekla vrana in odletela v nebo." :lol:

Ne pozabi pa, da narava ne sprašuje, kvečjemu samo odgovarja na postavljena vprašanja in zaenkrat je komunikacija še enosmerna. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11115
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 8.5.2015 17:23

Bargo je napisal:

Mi ne potrebujemo več (biološke) evolucije. Vzeli smo jo v svoje roke.

Mi smo vendar krona stvarstva, kot rad poudarjaš, narejeni ali po božji podobi, ali pa naključno sestavljeni v procesu evolucije.
Bilo bi me sram, če bi imel tako neinteligentnega, neinventivnega in neomnipotentnega boga, ki me naredil 'po svoji podobi'! Vsak inženir bi znal bolje narediti recimo skelet (polovica ljudi trpi zaradi bolečin v hrbtenici!), da o spolnih organih niti ne govorim! Pri muslimanih in Židih že vsak far (ali brivec) ve, kakšen mora biti 'pravi' dečkov penis, zato ga takoj po rojstvu 'popravijo', ob tem pa kričijo, da je bil ustvarjen po podobi njihovega (per definitionem, nota bene!) popolnega boga... :lol:
Bolje vendar ne gre, praviš!?
Gre, gre, samo ne z biološko evolucijo. Pomisli na možnosti genskega inženiringa! To, kar delamo zdaj ni niti začetek začetka. Prebrali smo sicer vse črke v Veliki knjigi (človeškem genomu), toda to je podobno, kot bi ti prebral Konfucija v originalu. Potrebujemo kamen iz Rosette ... :D
Samo kaj, ko pa je zmeraj več informacij in mogoče je celo radij in ne volumen krogle, merilo za (ne)vedenje, kaj pa potem?
Imamo stroj za 'mletje informacij', ki je tisočkrat boljši kot naša kila in pol sive mase (vsaj kar se tiče obdelave velikih količin informacij).
Če naredimo stroje, po naši podobi, ki nam bodo pomagali preseči naše omejitve, se sprašujem, kako si pravzaprav predstavljaš to preseganje?
Prve 'misleče in učeče' stroje bomo naredili še mi; naslednje - boljše - bodo delali ti stroji sami po svoji – ne po naši – podobi. Vidiš spiralo?
Nekako se mi dozdeva, da če bi se to preseganje dejansko dogodilo, potem bi bilo to veliko bolj posledica nagonskega, kot pa razumskega početja, a ne?


Ne razumem, na osnovi česa tako misliš? Pri načrtovanju tako sofisticiranih strojev, kot so UI stroji vendar ne moreš ravnati 'nagonsko'.

Saj se spomniš: "Preklemanski imitatorji, bi rekla vrana in odletela v nebo."
Ne pozabi pa, da narava ne sprašuje, kvečjemu samo odgovarja na postavljena vprašanja in zaenkrat je komunikacija še enosmerna.

Smo mi del te narave, ki sprašuje, ali nismo? :D

User avatar
bargo
Posts: 7608
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 8.5.2015 18:53

Vojko: Mi ne potrebujemo več (biološke) evolucije. Vzeli smo jo v svoje roke.
Bargo: Mi smo vendar krona stvarstva, kot rad poudarjaš, narejeni ali po božji podobi, ali pa naključno sestavljeni v procesu evolucije.

Vojko: Bilo bi me sram, če bi imel tako neinteligentnega, neinventivnega in neomnipotentnega boga, ki me naredil 'po svoji podobi'! Vsak inženir bi znal bolje narediti recimo skelet (polovica ljudi trpi zaradi bolečin v hrbtenici!), da o spolnih organih niti ne govorim!

Torej ne samo vera, videti je, da je še Ego potrebno dodati. Ko pravniki verjamejo v podvige drugih/svojih, pač pridemo do takšnih čudnih zaključkov. Veš, kot inženir se samo čudim in če dodam še domnevo, da se dogaja vse naključno, potem je čudenje še toliko večje. Kako pri hudiču, se ne dogaja meni, da se nekaj kar naključno sestavi in potem deterministično deluje? :roll:


Vojko wrote: Pri muslimanih in Židih že vsak far (ali brivec) ve, kakšen mora biti 'pravi' dečkov penis, zato ga takoj po rojstvu 'popravijo', ob tem pa kričijo, da je bil ustvarjen po podobi njihovega (per definitionem, nota bene!) popolnega boga...
Čuj, še dobro, da ti ne izkazuješ (več?) želje, da bi kaj popravljal. :lol:
Vojko wrote:
Bargo wrote: Bolje vendar ne gre, praviš!?
Gre, gre, samo ne z biološko evolucijo. Pomisli na možnosti genskega inženiringa! To, kar delamo zdaj ni niti začetek začetka. Prebrali smo sicer vse črke v Veliki knjigi (človeškem genomu), toda to je podobno, kot bi ti prebral Konfucija v originalu. Potrebujemo kamen iz Rosette ...
Pa saj teh črk ni veliko, so samo 4. V računalnikih je črk še manj, namreč samo 2, optimalno bi bile 3! :D Verjetno ti na misel ne pride, da bi razstavil procesor in ga malce izboljšal, ali kako?
Vojko wrote: ... toda to je podobno, kot bi ti prebral Konfucija v originalu. Potrebujemo kamen iz Rosette ...
Seveda, če pa zažigamo knjižnice, recimo Aleksandrijsko. Zakaj že zažigamo knjižnice?
Kaj pa če je obratno, glede na Dänikena v kombinaciji z kargo kultom? To pojasni marsikaj, tudi svet idej in še levjesrčnega Richarda, evolucijskega biologa, vzameš v bran. :wink:
Vojko wrote:
Bargo wrote: Samo kaj, ko pa je zmeraj več informacij in mogoče je celo radij in ne volumen krogle, merilo za (ne)vedenje, kaj pa potem?
Imamo stroj za 'mletje informacij', ki je tisočkrat boljši kot naša kila in pol sive mase (vsaj kar se tiče obdelave velikih količin informacij).
Daj no, nekaj krat težji, masivnejši so že ti stroji, kar ne pomeni veliko, sploh če govoriva o kreativnosti, domišljiji, itd.. Veš merjenje vrednosti je eno, vrednote so nekaj povsem drugega.

Bargo: Če naredimo stroje, po naši podobi, ki nam bodo pomagali preseči naše omejitve, se sprašujem, kako si pravzaprav predstavljaš to preseganje?
Vojko: Prve 'misleče in učeče' stroje bomo naredili še mi; naslednje - boljše - bodo delali ti stroji sami po svoji – ne po naši – podobi. Vidiš spiralo?

Bargo: Nekako se mi dozdeva, da če bi se to preseganje dejansko dogodilo, potem bi bilo to veliko bolj posledica nagonskega, kot pa razumskega početja, a ne?

Vojko: Ne razumem, na osnovi česa tako misliš? Pri načrtovanju tako sofisticiranih strojev, kot so UI stroji vendar ne moreš ravnati 'nagonsko'.
Preberi še enkrat, ti bo jasno. Pa ja ne misliš, da bomo s vgrajenimi pravili Asimova, ostali gospodarji strojev, ki delujejo samo na podlagi logike.
Vojko wrote: Vidiš spiralo?
Seveda vidim spiralo, prav to je argument za nagon ali kot praviš ti, evolucija je borba in na koncu ostanejo najboljši, torej STROJI, kar me spominja na Apoptozo torej samouničenje z namenom, ali kako?

Vojko wrote:
Bargo wrote: Saj se spomniš: "Preklemanski imitatorji, bi rekla vrana in odletela v nebo."
Ne pozabi pa, da narava ne sprašuje, kvečjemu samo odgovarja na postavljena vprašanja in zaenkrat je komunikacija še enosmerna.
Smo mi del te narave, ki sprašuje, ali nismo?
Smo, vendar dejansko sprašujemo sami sebe, tudi izkustvena preverjanja izvajamo, glede na naše vedenje in objektivnost je samo znotraj naše stopnje zavesti, ne pozabi.

Sedaj, seveda smo pri tem početju uspešni, samo glede na velikost Vesolja, močno dvomim, da smo prvi, edini in najbolj razlagalni, kar se njega delovanja tiče. To, da smo lahko ponosni na naše početje, pri pridobivanju vedenja, drži, samo za božjo voljo, še zmeraj zažigamo knjižnice in recimo še, posmehujemo se šamanom, ki smo jih celo sami tako poimenovali. :roll:

Post Reply