Tako, vendar v sodelovanju z drugimi, ki prav tako razstavljajo in sestavljajo. Razstavljati samo zato, da bi sestavili nazaj svoje izhodiščno prepričanje, kot si enkrat napisal "pogled na svet", pač vodi do konfliktov. Z fizikalnim razstavljanjem smo prišli do nekega opisa narave, ne pa tudi do opisa sveta, kot ga doživlja naša vrsta.vojko napisal/-a:Bistvo vseh kognitivnih procesov je analiza in sinteza, se pravi po tvoje 'razstavljanje' in 'sestavljanje'. Kako pa si drugače predstavljaš spoznavni proces objektivne relanosti?Bargo napisal/-a:Karte! Miselne procese razstavljaš na povedi in sestavljaš neko drevo, pri tem pa ne vidiš več našega gozda.
Gozd ne sestavljajo samo drevesa, znotraj njega se dobro znajde tudi lisica, ki jo kasneje omenjaš, dodala bova še ježka.vojko napisal/-a: O 'drevesih in gozdu' pa sem ti že namignil: dreves mora biti več, da zaradi njihove množice ne vidiš več gozda (celote), se pravi nisi zmožen opraviti sinteze in holističnega pogleda.
Kdo pa zanika evolucijo? Seveda je evolucija naša domneva, še več, konstruirali smo pojem, ki pač opisuje samoorganizacijo snovi in ta samoorganizacija snovi privede vse do nas, ki jo poimenujemo z Evolucija.vojko napisal/-a:Spet napak! Evolucija ni nikogaršnja 'domneva', ampak objektivno dejstvo, ki ga ni mogoče zanikati.Bargo napisal/-a: Ja, vendar ta evolucija je naš konstrukt, naša domneva.
Seveda deluje, kot deluje tudi naša domišljija za katero prav tako ni enačb, vendar če ni enačb, potem ne moreš preveriti niti domneve, kaj šele, da bi lahko naredil korak naprej in govoril/ocenjeval skladnost domnev z izkušnjami v svetu, ostaneš lahko samo na nivoju inter-subjektivnosti.vojko napisal/-a:Ne vem, če obstaja 'sistem enačb' za ta zakon, vendar deluje, kot deluje evolucija, pa je ni mogoče ukalupiti v 'sistem enačb'.Bargo napisal/-a: Zakon!? Torej ali obstaja vsaj nek sistem enačb, za ta zakon? Kje pa ta zakon ne deluje? Ne razumem sedaj, deluje v živi naravi ali ne?
No, da vidimo, kakšen primer iz žive narave boš izbral in kakšna bo argumentacijska linija.vojko napisal/-a: Seveda deluje v živi naravi! Primerov je na pretek.
Ja, naše šale.vojko napisal/-a: Celo šale obstoje na račun tega zakona, kot tista, koliko las na glavi že predstavlja plešo, ali koliko zrn pšenice je kup, ali koliko dreves, ki rastejo skupaj je že 'gozd'.
Koliko molekul H20 je potrebno, da lahko govorimo o tekočini, kristalih, itd. ? Kaj pa pri H2S04? Kako je z C2H60 (dimetil eter ali etanol?)?vojko napisal/-a: Fazni prehod vode pri 0°C in 100°C je klasičen primer, ko infinitezimalno povečanje/zmanjšanje temperature povzroči nenadni fazni prehod led/voda/para. Fazni prehod je kvalitativna sprememba. Obnašanje plinov in tekočin dobro razumemo in znamo opisati ter predvideti do določene točke. Zakoni gibanja fluidov (plinov in tekočin) imajo ostro mejo med gladkim laminarnim tokom, ki je dobro definiran in predvidljiv in turbulentnim, ki ga lahko predvidimo samo aproksimativno. Gibanje vode okoli skale v potoku zelo dobro opisujejo klasične enačbe za fluide, vendar samo do določene hitrosti vode. Ko se povečuje hitrost vode in prično nastajati vrtinci in se laminarni tok trga, enačbe še vedno dobro opisujejo dogajanje. Toda ko hitrost naraste preko neke točke, postane nemogoče napovedati, kje bodo nastali vrtinci, kakšna bo njihova oblika in pravzaprav sploh ni mogoče napovedati nič več o gibanju vode. To postane kaotično. Z drobno kvantitativno spremembo hitrosti smo dosegli novo – drastično drugačno kvaliteto - rob kaosa ('the edge of chaos').
Kot lahko hitro ugotoviš število elementov samo ne določa lastnosti.
Resonance Experiment Vidiš iz homogene porazdelitve soli nastanejo vzorci iz soli.vojko napisal/-a:
Mnogo poskusov je bilo izvedenih recimo z zrni peska. Na ravni površini so dodajali na kup zrno za zrnom peska. Nastajal je kup, stožec in v nekem trenutku je dodano zrno peska lahko obležalo na vrhu ali pa sprožilo plaz (Bak-Tang-Wiesenfeld sandpile model). (Če te zanimajo te stvari podrobneje, beri teorijo danskega fizika Per Baka o 'self-organized criticality' in 'the edge of chaos.')
Kdo ali kaj trese prostor?
Videti je, da spet gledaš z daljnogledom v ogledalo in kakovostno presojaš.vojko napisal/-a:
Prehod od enoceličarjev na mnogoceličarje je že tak primer. Mnogoceličarji so nova kvaliteta v evoluciji, ki je prej ni bilo; je pa posledica kvantitete (ogromnega števila celic, združenih v delujoč organizem). Tudi večina organov v telesu višje razvitih organizmov je posledica tega zakona. Z eno fotosenzitivno celico ne moreš 'videti', če pa jih je na milijarde (kot npr. v našem očesu), se pojavi nova kvaliteta – vid, in to barvni! Primer s številom nevronov sva že obdelala.
Poznaš pravljico o lisici in ježku?vojko napisal/-a:
Celo živali ga znajo uporabljati. Lisica ima v svojem ROM-u približno takle algoritem: majhne štirinožne dlakave in majhne pernate živali so užitne, zato jih lovi. Toda, ko zagleda npr. medveda (ki je sicer štirinožec in dlakav), sklepa, da je kvantiteta prešla v novo kvaliteto in raje zbeži (enako ravna, če naleti na orla).
Hm. Gandi bi bil kar dober primer, samo sprva počakajmo na razlago za dimetil eter in etanol, kjer ne odloča več samo količina, a ne?vojko napisal/-a: Delovanje zakona ni omejeno samo na naravo, deluje tudi v človeški družbi. Če se nekemu diktatorskemu režimu upira deset ljudi je to drugačna kvaliteta upora, kot če se jih upre milijon. Tekočega proizvodnega traku ne moreš sestaviti iz treh delavcev, če jih imaš sto, pa že gre, itd., ipd. Vsaka gospodinja ve, da ščepec soli poboljša jed, pest soli pa jo naredi neužitno.
Si opazil v zgodnjem eksperimentu, ko je zmanjkalo materije, so malce dosolili in vzorčenje se je lahko nadaljevalo. Kdaj dodati sol? Ja, ravno takrat, ko ni več simetrije!vojko napisal/-a: Vsaka gospodinja ve, da ščepec soli poboljša jed, pest soli pa jo naredi neužitno.
Berem dalje.vojko napisal/-a:Beri spredaj!Bargo napisal/-a:Dokler ne poveš nekaj konkretno o tem čudežnem zakonu, kvantitete->kvaliteto, tako dolgo je pač to vera. Kakovost potrebuje referenco, saj kakovost je med nečim in ne nekaj. No mogoče meniš, da je kakovost v nečem, ali ne?
Prav, vendar ...vojko napisal/-a:To je tudi moja poanta.Bargo napisal/-a: Ne, takšno predstavljanje je ne smiselno, ker si lahko le s težavo predstavljaš, kaj menim JAZ, KAKO bi si le lahko predstavljal svet pajka, pri čemer ga itak ne moreš razumeti, ne glede na to, KAKO inteligenta kreatura si.
Pretiravaš.vojko napisal/-a:Zagotovo vem, da ameba in pajek nimata pojma o galaksijah…Bargo napisal/-a: Ne moreš vedeti, lahko samo domnevaš, nenazadnje zakaj meniš, da ker ne vesta nič o Galaksijah in točki, smo mi nekaj več?
Vidiš, zato pa so fiziki, ki prepričljivo opisujejo tudi izmišljene svetove.vojko napisal/-a:Matematika opisuje obstoječe in izmišljene svetove; zato pa je jezik fizike.Bargo napisal/-a: Mreže znata izdelati in za opis in primerjavo mrež med seboj mi potrebujemo matematiko, da lahko objektivno ocenjujemo, kot da bi to, ocenjevanje, karkoli pomenilo za ta dva bitja.
Odlično, vendar kdo je ta JAZ? KAKO ta občutek edinosti?vojko napisal/-a:...jaz…Bargo napisal/-a: Kdo pa pravi, da ribe in žuželke niso inteligentne,
Zakaj? KAKO?vojko napisal/-a:Seveda samo pri H.s.s., sicer takoj zaideš v nerešljive antinomije.Bargo napisal/-a: razen seveda, če inteligenco postaviš, kot pojavno obliko pri HSS.
Ne, ni potrebno, tudi nujno ne, česar se dobro zavedaš tudi sam.vojko napisal/-a:Bargo napisal/-a:Očitno…vojko napisal/-a: C'est la vie, bargo...[/quote]
Saj, samo ali res mora biti tako?