Transhumanizem

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Maedhros
Prispevkov: 162
Pridružen: 16.1.2004 23:57

Transhumanizem

Odgovor Napisal/-a Maedhros »

mriz je v sosednji temi Umetna Inteligenca postavil nekaj vprašanj na katera bom odgovoril tule, ker ne spadajo ravno pod okrilje tiste teme...

Najprej pa še nekaj o transhumanizmu na splošno. Če pogledate na wikipedijo boste našli članek, ki povzame skupne točke tega raznolikega gibanja.

"Transhumanism (sometimes abbreviated >H or H+) is an international intellectual and cultural movement supporting the use of new sciences and technologies to enhance human cognitive and physical abilities and ameliorate what it regards as undesirable and unnecessary aspects of the human condition, such as disease, aging, and death.

Praktično vsi transhumanisti se strinjamo z zgornjim, pojavijo pa se razlike v raznih podrobnostih, ki so povzročile, da se gibanje deli na razne tokove med katerimi je meni najbliže singularitarianizem, katerega dom najdete na strani Singularity Instituta za Umetno Inteligenco.

Gre za moralno filozofijo, ki temelji na prepričanju, da je (tehnološka) Singularnost (konstrukcija inteligence, pametnejše od človeka) mogoča in verjetna, ter se zavzema za delovanje proti njeni uresničitvi in zagovitvi njene varnosti.

Poleg omenjenih, bi za začetek priporočil še stran filozofa Nick Bostroma, kjer najdete med drugim tudi The Transhumanist FAQ. Za hitrejše/lažje branje pa je nekaj prevodov raznih člankov zbranih na strani slovenskih transhumanistov.

Ker sem zadnje čase precej zaposlen bom le težko sproti odgovarjal na morebitna vprašanja. Tudi zato sem podal link na FAQ in ostale strani. Lahko pa svoje vprašanje pošljete na slo-tech forum v temo Protokol, kjer se je pred šestimi leti prvič pri nas sprožila debata o transhumanizmu, ki pa je še vedno aktivna...

Maedhros
Prispevkov: 162
Pridružen: 16.1.2004 23:57

Odgovor Napisal/-a Maedhros »

Zdaj pa k obljubljenim odgovorom..

Govora je bilo o tem, kaj naj bi se storilo s tistimi, ki si ne želijo "odrasti" (z uporabo tehnologije izboljšati svoje telo). Moje mnenje je takšno, naj se tako kot drugim tudi njim izpolnijo njihove želje. Če želijo ostati na Zemlji in živeti običajno življenje naj se jim to omogoči.
mriz napisal/-a:Namesto da bi preselil njih, boš preselil sebe. Do ločitve teh dveh skupkov ljudi bi pa vsekakor moralo priti, a ne?
Če bi se izkazalo za potrebno, potem ja.
Kaj bi naredil, če ne bi hoteli 'odrasti' tvoji otroci (oz. kar vsi bližnji)? Bi jih pustil na Zemlji, naj zgnjijejo z ostalimi, ali bi jih v odraščanje prisilil?
Predvidevam, da bi staranje in bolezni nagnili tehtnico in bi se tako sčasoma odločili za popravke svojih teles (preveč mikavno, da bi se uprl, se mi zdi). Če pa bi kljub temu vztrajali v svoji prvotni podobi, bi jih poskušal prepričati naj opustijo to pot, vsiljeval jim pa ne bi ničesar.
Svobodna izbira gor ali dol, so po tvojem vsi sposobni sprejeti (po tvojih merilih) pravilno odločitev? Spet bom omenil tisti film, kjer je razlog za totalitarizem bil ravno v neumnosti človeka, v njegovi nesposobnosti 'pravilnega' izbiranja (in hkrati želje 'oblasti' po napredku človeštva samega). Bi lahko po domače odjebal tiste ljudi, ki niso zmožni presojati? Kaj bi pa naredil z umsko zaostalimi (aja, njih bi najbrž čudežno ozdravil)?
Hmm...sposobnost odločanja je pogojena z informacijami, ki so ti na voljo in z določenimi miselnimi procesi, ki premlevajo te informacije. Prizadetim ljudem manjka predvsem drugega, tako da bi jih najprej spravil na običajni nivo, nato pa tako kot ostalim predstavil razne možnosti, ki so jim na voljo... Odločajo naj se potem kakor želijo, seveda z določenimi omejitvami - npr. na spisku želja ni uničenja človeštva, postati tiran/diktator in podobnega. Ali bi potem ljudje sprejemali takšne odločitve kakršne bi si želel? Vsi zagotovo ne. Ampak saj je vseeno - kdo pa sem jaz (oz. transhumanisti), da bom(o) ukazoval(i) drugim kako in kaj!? To pa seveda velja tudi za druge ljudi.
Glede svetovanja sem imel v mislih operacije proti iracionalnosti. Kje bi torej postavil mejo? Bi npr. bilo racionalno iti na nek koncert, čago, karkoli v tem smislu?
Iracionalnost (kot jo razumem), pomeni zavijanje na stranpota pri iskanju resnice. Z drugimi besedami, racionalnost je upoštevanje "pravih" pravil razmišljanja (nekateri bi rekli, pravil izpeljanih iz Bayesove teorije verjetnosti) pri sprejemanju odločitev. Če imaš cilj iti na koncert (in ta ni podcilj kakega drugega cilja) potem v tem, da greš na koncert ni nič iracionalnega. Bi pa bilo, če bi ga zaradi kake neumne napake v sklepanju zamudil. S samo izbiro ciljev pa racionalnost nima ničesar opraviti.

Če torej na operacije proti iracionalnosti gledaš kot na pomaganje nekomu pri doseganju njegovega cilja, potem bi jih bilo IMO dobro izvajati, ja.
Ali pa bi vaš dvig intelektualnih sposobnosti samodejno pomenil približevanje racionalnosti? Najbrž ne, saj je bilo verjetno kar nekaj intelektualcev (torej v tem kontekstu inteligentnih, izobraženih ljudi) pošteno norih...
Sem pred časom slišal za nekoga z IQ okoli 180, ki je praktično celo življenje zbiral neke redke vaze. Je bil zaradi tega iracionalen? Pomojem ne, ker je to počel zelo učinkovito (..sledil svojemu cilju).

Dvig intelektualnih sposobnosti direktno pomeni, da (s precejšnjo verjetnostjo) postaneš racionalnejši. Razen če se eksplicitno ne odločiš za iracionalnost.
Maedhros napisal/-a:'Trans-humanisti' zato, ker poleg klasičnih humanističnih vrednot zagovarjamo "tranzicijsko naravno" človeka. Trenutna oblika je le začasna, prehodna...
Saj, pretirano propagiranje trenutne oblike kot samo začasne (v nasprotju z utopično, ki bi naj bila skorajda neizbežna), je eden izmed problemov.
Poudarjanje tega, da ljudje nismo perfekten, dokončen izdelek evolucije, ki ga ne more nič preseči, kaj šele da bi ga poskušali sami, se dogaja zaradi ponavljanja nekaterih, da se božje stvaritve ne sme spreminjati, da le bog lahko vdahne inteligenco človeku... itd. Saj razumeš, no.

Zakaj meniš, da je to problem?
Dalje, nisem napisal da menim, da "transhumanisti le sanjarijo o prihodnosti brez kakršnegakoli raziskovanja", ampak da vaše raziskovanje ni smatrano kot spontano. Preletel sem tisto slovensko domačo stran transhumanizma - sicer pa, če meniš, da linkov nisem prebral, boš moral izbrati drugačen pristop, kot je lepljenje še več novih linkov.
Potem bi te pač prosil, da pojasniš kaj misliš z besedno zvezo "spontano raziskovanje" in kako je to drugačno od "običajnega raziskovanja", ki ga opravljajo omenjeni transhumanisti.
Maedhros napisal/-a:Če malo pretiravan, transhumanisti skoraj ne počenjajo drugega kot raziskujejo. ;)
Škoda, da ne ostane samo pri tem. No ja, potem sicer ne bi bili 'transhumanisti'.
?
Maedhros napisal/-a:V zastavljanju takšnih ciljev ni nikakršnega "prehitevanja znanstvenega napredka". To je kot bi trdil, da je cilj, zgraditi hišo iz posebne opeke, pri čemer trenutno poznamo le približke te opeke, "obešanje na prehitevane konstrukte".
Seveda je. Predmet vaše filozofije je postčloveštvo, ta pa je konstrukt, ki očitno prehiteva današnje znanje.
Si ne smemo (brez da bi "prehitevali današnje znanje") postavljati ciljev, kot je (v geološkem merilu) dolgo življenje brez sitnosti, kot so bolezen, dolgčas in žalost nasploh?

Ne smemo poskušati razmišljati o tem, kakšna bi bila lahko s primernih delovanjem oblika človeštva v prihodnosti, glede na poznavanje današnjih zakonov fizike? Predvidevanje in delovanje v skladu rezultati le-tega je ena izmed bistvenih dejavnosti inteligence...

Ne razumem prav dobro, kaj točno te moti... :roll:
Maedhros napisal/-a:Mimogrede, kakšne cilje bi pa postavil ti? Nadaljevanje (biološke) evolucije? Naj ljudje še naprej obolevajo in umirajo kot do sedaj?
Misliš cilje ali sanje (upe, želje)?
Cilje.
Citirano iz tistega FAQ-ja:
While not a religion, transhumanism might serve a few of the same functions that people have traditionally sought in religion. It offers a sense of direction and purpose and suggests a vision that humans can achieve something greater than our present condition. Unlike most religious believers, however, transhumanists seek to make their dreams come true in this world, by relying not on supernatural powers or divine intervention but on rational thinking and empiricism, through continued scientific, technological, economic, and human development. Some of the prospects that used to be the exclusive thunder of the religious institutions, such as very long lifespan, unfading bliss, and godlike intelligence, are being discussed by transhumanists as hypothetical future engineering achievements.
Hm hm... Odrešitev skozi znanost, torej? Se samo meni zdi, da je v podobnem stilu deloval komunizem (okej, poudarek je bil na kvaliteti družbe in ne posameznika)?
"Communism is an ideology that seeks to establish a classless, stateless social organization, based upon common ownership of the means of production."

Poudarek je bil, kolikor vem, na družbi, v kateri "bi bili vsi enaki". Ne sanja se mi pa od kod si privlekel v komunizem "odrešitev skozi znanost". Če že iščeš kake zgodovinske paralele transhumanizmu je ena redkih običajni humanizem, kakih političnih gibanj, ki bi prevzela transhumanistične ideje pa nikoli ni bilo (niti jih ni).
...videl sem tudi omenjanje 'uploadinga' - še vedno upaš na večno življenje preko kloniranja ali celo prenosa tvoje psihe na drug medij?
Seveda.
Glede navideznosti vašega antipoda: opozarjanje na nevarnosti vas ne ustavlja pri vaši aktivnosti (cilj je torej še vedno jasen in 'ulovljiv'), ne?
Obstaja precejšnja verjetnost, da cilj ne bo nikoli niti deloma dosežen (s strani inteligentnega življenja na Zemlji). O tem se večinoma kar strinjamo. Samo verjetnosti so nekoliko različne. Se pa trudimo, da bi obšli nevarnosti in ga ujeli...
Mogoče samo delujete bolj dramatično, to pa je po moje tudi vse.
Bil bil zelo vesel, če bi bilo res tako. Ampak grey goo, ubijalski virusi in podobno na žalost niso le drobna bitja iz nočnih mor z ničelno verjetnostjo pojavitve v realnosti...
Bom še enkrat napisal: nimam problemov z vašimi cilji (glede teh ti itak lahko naprotujem samo na podlagi mnenja drugih, za moje pojme kompetentnih ljudi), muči me vaš odnos do teh ciljev. Ko se mi bo dalo, bom podrobneje in v celoti prebral tisti FAQ - čeprav ne računam na spremembo svoje pozicije.

Ok.

Čeprav še vedno mi ni čisto jasno, kaj točno ti ni všeč pri odnosu do teh ciljev? Da poskušamo seznaniti še druge ljudi z njimi, da bi jim morda sledili? Torej da poskušamo dobiti pomoč?

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Maedhros napisal/-a:Če bi se izkazalo za potrebno, potem ja.
Verjetno bi do ločitve celo prišlo samo od sebe.
Predvidevam, da bi staranje in bolezni nagnili tehtnico in bi se tako sčasoma odločili za popravke svojih teles (preveč mikavno, da bi se uprl, se mi zdi). Če pa bi kljub temu vztrajali v svoji prvotni podobi, bi jih poskušal prepričati naj opustijo to pot, vsiljeval jim pa ne bi ničesar.
Nisem prepričan, če je koncept ustavitve staranja mikaven za majhne otroke. Če sklepam po sebi: Ko sem jaz bil majhen, sem menil, da je smrt nekaj, kar se lahko zgodi samo drugim in da jaz ne bom umrl, sploh. Ne vem če je tako (bilo) tudi pri ostalih, ampak iz tega sledi, da vsaj jaz kot majhen otrok nisem razumel in dojel pojava staranja in smrti in tako tudi nisem poznal morebitnih nevšečnosti. No, da je odločanje pogojeno z informacijami, si napisal malo naprej, torej se glede tega razumema. Ampak, tu zdaj nastopi majhen problem (vsaj za mene): Če bi otroka pustil 'normalnega', bi njegova odločitev bila verjetno naključna oz. verjetneje sugerirana, kot je pač pri otrocih pogosto - v obeh primerih pa se otrok ne bi zavedal, kaj je izbral (še enkrat, to sklepam samo po sebi). Če pa bi hotel otroka modificirati tako, da bi lahko sprejemal odločitve na nivoju odraslega človeka, pa bi s tem že izvedel iz otrokove smeri nedovoljeno operacijo.
Sem pred časom slišal za nekoga z IQ okoli 180, ki je praktično celo življenje zbiral neke redke vaze. Je bil zaradi tega iracionalen? Pomojem ne, ker je to počel zelo učinkovito (..sledil svojemu cilju).
Kam bi pa tu umestil kakšnega dr. Mengeleja? Zagotovo lahko iracionalnost razumeš tudi kot napako v postopku doseganja nekega cilja, a vendar si malo bolj zgoraj tudi omejil izbor ciljev. Kaj bi se torej zgodilo, če nekdo na podlagi statistične analize osebnih izkušenj racionalno zaključi, da so vsi (vstavi poljubno etnično manjšino) zločinci in jih je zato kot grožnjo stabilni družbi treba odstraniti? Kar želim povedati je to, da racionalni pristop še ne pomeni racionalnih ciljev - kar pomeni, da bi meja morala biti neodvisna od pristopa.
Poudarjanje tega, da ljudje nismo perfekten, dokončen izdelek evolucije, ki ga ne more nič preseči, kaj šele da bi ga poskušali sami, se dogaja zaradi ponavljanja nekaterih, da se božje stvaritve ne sme spreminjati, da le bog lahko vdahne inteligenco človeku... itd. Saj razumeš, no.

Zakaj meniš, da je to problem?
Problem je v prevelikem polaganju upov v prihodnost.
Si ne smemo (brez da bi "prehitevali današnje znanje") postavljati ciljev, kot je (v geološkem merilu) dolgo življenje brez sitnosti, kot so bolezen, dolgčas in žalost nasploh?
Težava z vašimi cilji je, da niso distancirani od človeka, ampak ravno nasprotno. Vaš cilj je rešiti človeka vseh težav, torej mu omogočiti srečno življenje, brez strahu pred boleznimi in smrtjo. Človeka bi radi odrešili - v tem kontekstu razumem 'odrešitev' kot odstranitev trpljenja, tegob, težav, itd. Takšni cilji sami po sebi pomenijo pretirano čustveno navezanost. Če mi kakšen transhumanist začne razlagati o postčloveštvu, kjer bomo vsi živeli večno, bili super-intelektualci, bili dela prosti, itd., nimam druge izbire, kot da ta konstrukt označim prvenstveno kot (čustveno nabit) ideal, rezultat krčev elementarnih človeških potreb po končanju lastnih tegob. Ne-spontanost vaše dejavnosti pa ravno sledi iz tega - čeprav še, kot kaže, ni razlogov da bi sklepali, da večno (oz. zelo dolgo) življenja človeka sploh je mogoče, pravite, da vam bo to zagotovo uspelo - to je prireditev oz. olepšanje trenutnih rezultatov iz smeri konstrukta (postčloveštva), ki nima realne podlage v trenutnem znanju. Tako vas dojemam jaz.

(Upam da sem ti s tem še odgovoril na par citatov nad in pod tem.)


"Communism is an ideology that seeks to establish a classless, stateless social organization, based upon common ownership of the means of production."

Poudarek je bil, kolikor vem, na družbi, v kateri "bi bili vsi enaki". Ne sanja se mi pa od kod si privlekel v komunizem "odrešitev skozi znanost".
Si kdaj videl kakšne komunistične propagandne plakate, filme? Jaz pri njih vidim podobnost v tem, da so propagirali srečo - rešitev tegob človeka v stiski. V tem smislu so prav tako skušali uveljaviti ideal, ki bi pomenil 'srečno prihodnost za vse'. Hm... imate vi kakšne podobe prihodnosti, plakate, risbe, karkoli takega? To bi res rad videl. Aja, odrešitev skozi znanost pomeni zanikanje metafizičnega, opiranje na materializem, a hkratno poizkušanje realizacije odrešitve.

Če še vedno podpiraš idejo uploadinga - imaš kakšne nove razloge? Če se prav spomnim, sma se od tiste teme o klonih poslovila tako, da si rekel, da moraš o tem še premisliti. Pa ne mi lepit linkov, prosim :P

Maedhros
Prispevkov: 162
Pridružen: 16.1.2004 23:57

Odgovor Napisal/-a Maedhros »

mriz napisal/-a:Nisem prepričan, če je koncept ustavitve staranja mikaven za majhne otroke.

Otroci si večinoma želijo odrasti, šele sčasoma, ko se jim ta želja uresničuje pa pomislijo na nevšečnosti staranja. Staranje v začetnem delu življenja običajno jemljemo kot rast sposobnosti (kot nekaj dobrega) v končnem delu pa kot upadanje, odmiranje (slabo). V prvem delu se nima kakega smisla vmešavati v ta proces, v drugem si pa tega želimo že sami.
Če sklepam po sebi: Ko sem jaz bil majhen, sem menil, da je smrt nekaj, kar se lahko zgodi samo drugim in da jaz ne bom umrl, sploh. Ne vem če je tako (bilo) tudi pri ostalih [...]

Tudi jaz sem kot otrok mislil, da bom zagotovo živel večno in na to gledal kot na nekaj pozitivnega. Sedaj pa, ko sem postal star, sem spremenil mnenje in menim, da bom (če bo vse po sreči, seveda) živel le zelo, zelo dolgo. Dokler ne izpuhti zadnja črna luknja ali kaj takega. :)
Ampak, tu zdaj nastopi majhen problem (vsaj za mene): Če bi otroka pustil 'normalnega', bi njegova odločitev bila verjetno naključna oz. verjetneje sugerirana, kot je pač pri otrocih pogosto - v obeh primerih pa se otrok ne bi zavedal, kaj je izbral (še enkrat, to sklepam samo po sebi). Če pa bi hotel otroka modificirati tako, da bi lahko sprejemal odločitve na nivoju odraslega človeka, pa bi s tem že izvedel iz otrokove smeri nedovoljeno operacijo.
Kar se tiče ustavitve staranja lahko, kot rečeno, pač počakamo da otrok odraste in se nato odloči. Saj se ne mudi tako zelo sprejeti to odločitev.
Maedhros napisal/-a:Sem pred časom slišal za nekoga z IQ okoli 180, ki je praktično celo življenje zbiral neke redke vaze. Je bil zaradi tega iracionalen? Pomojem ne, ker je to počel zelo učinkovito (..sledil svojemu cilju).
Kam bi pa tu umestil kakšnega dr. Mengeleja? Zagotovo lahko iracionalnost razumeš tudi kot napako v postopku doseganja nekega cilja, a vendar si malo bolj zgoraj tudi omejil izbor ciljev. Kaj bi se torej zgodilo, če nekdo na podlagi statistične analize osebnih izkušenj racionalno zaključi, da so vsi (vstavi poljubno etnično manjšino) zločinci in jih je zato kot grožnjo stabilni družbi treba odstraniti?
Veš kako... pri ljudeh je analiziranje racionalnosti oteženo, ker je težko reči, kateri cilji so tisti vrhovni, torej supercilji. Izbira teh je vedno arbitrarna (iracionalna, če želiš) - potegnemo jih praktično "iz klobuka". Podobno kot aksiome pri matematičnih teorijah. Šele pri izbiranju podciljev nastopi racionalnost in zanje lahko presojamo ali so bolj ali manj racionalni (glede na dane supercilje).

In kaj lahko glede na to rečemo o Mengelejevem cilju odstranitve Judov? Ne vem, morda je bil to njegov vrhovni cilj in s tem ni mogoče presojati njegove racionalnosti. Morda pa temu ni tako in je bil njegov supercilj res ohranjanje stabilne družbe, kot si omenil. Je potem zgornji podcilj racionalen? Ne bi rekel - glede na dogajanje v Evropi v tistem času...

Vedno pa lahko rečem, da se s cilji nekoga drugega ne strinjam - kar zagotovo velja v tem primeru - kar pa ne pomeni, da ti ne morejo biti racionalni.
Kar želim povedati je to, da racionalni pristop še ne pomeni racionalnih ciljev - kar pomeni, da bi meja morala biti neodvisna od pristopa.
Hm, meni se pa zdi, da popolnoma racionalni pristop vedno pripelje do racionalnih ciljev. Saj to je tisto, kar je rezultat tega pristopa - sprejemanje odločitev, kaj narediti, da bomo s čim večjo verjetnostjo zadostili izbranemu supercilju.
Maedhros napisal/-a:Poudarjanje tega, da ljudje nismo perfekten, dokončen izdelek evolucije, ki ga ne more nič preseči [...]
Zakaj meniš, da je to problem?
Problem je v prevelikem polaganju upov v prihodnost.
Problem bi bil, če bi nas to odvračalo od dejanj v sedanjosti s katerimi želimo doseči določeno prihodnost. Ampak nas ne.
Težava z vašimi cilji je, da niso distancirani od človeka, ampak ravno nasprotno.

Točno. Transhumanizem je nadgradnja humanistične filozofije, ki je doživela preporod v renesansi in ki res postavlja v središče človeka.
Vaš cilj je rešiti človeka vseh težav, torej mu omogočiti srečno življenje, brez strahu pred boleznimi in smrtjo. Človeka bi radi odrešili - v tem kontekstu razumem 'odrešitev' kot odstranitev trpljenja, tegob, težav, itd. Takšni cilji sami po sebi pomenijo pretirano čustveno navezanost. Če mi kakšen transhumanist začne razlagati o postčloveštvu, kjer bomo vsi živeli večno, bili super-intelektualci, bili dela prosti, itd., nimam druge izbire, kot da ta konstrukt označim prvenstveno kot (čustveno nabit) ideal, rezultat krčev elementarnih človeških potreb po končanju lastnih tegob.
Vidiš morda kak drug cilj, ki naj mu sledimo? Vem da obstajajo tudi drugi (etični) filozofski sistemi poleg (trans)humanizma, samo zanima me kateri je tebi všeč in kako nasprotuje idealom, ki si jih omenil tule.
Ne-spontanost vaše dejavnosti pa ravno sledi iz tega - čeprav še, kot kaže, ni razlogov da bi sklepali, da večno (oz. zelo dolgo) življenja človeka sploh je mogoče, pravite, da vam bo to zagotovo uspelo - to je prireditev oz. olepšanje trenutnih rezultatov iz smeri konstrukta (postčloveštva), ki nima realne podlage v trenutnem znanju. Tako vas dojemam jaz.
Napačno. Ne vem kje si prebral, da nam bo zagotovo uspelo ujeti večno (oz. zelo dolgo) življenje. S tem se seveda ne strinjam. Toliko različnih ovir na tej poti kot jih vidimo transhumanisti vidi le malokdo.

Zakaj konstrukt postčloveštva nima podlage v trenutnem znanju boš pa tudi moral ob priliki razložiti...
(Upam da sem ti s tem še odgovoril na par citatov nad in pod tem.)
Mja no, še vedno mi ni jasna povezava nespontanost -> slabo. Slavni izumitelj Kurzweil je pred časom rekel, da se moramo strastno ukvarjati z znanostjo/tehnologijo, če želimo doseči kake izvenserijske rezultate. Močna čustva, ki obdajajo nekatere naše cilje poskrbijo, da se samo še bolj vneto ukvarjamo z raziskavami, s katerimi jih poskušamo doseči. Ne vem, zakaj bi bile raziskave, ki niso eksplicitno usmerjene h kakemu podobnemu cilji kakorkoli boljše...
Si kdaj videl kakšne komunistične propagandne plakate, filme? Jaz pri njih vidim podobnost v tem, da so propagirali srečo - rešitev tegob človeka v stiski.
Odrešitev skozi brezrazredno družbo, ja. Če že samo zaradi propagiranja sreče meniš, da sta si transhumanizem in komunizem zelo blizu, pomisli, da praktično vsaka ideologija propagira neke vrste odrešitev. Seveda jih zaradi tega ne moremo kar enačiti.
Hm... imate vi kakšne podobe prihodnosti, plakate, risbe, karkoli takega? To bi res rad videl.
Hmm... Singularity Institute je imel še pred kratkim tole na prvi strani:
Slika

Immortality Institute pa je celo posnel nek film
...pa še kaj bi se našlo.
Aja, odrešitev skozi znanost pomeni zanikanje metafizičnega, opiranje na materializem, a hkratno poizkušanje realizacije odrešitve.
Transhumanizem vidi v znanosti - čisto pragmatično - "nekaj kar deluje". Če bi se izkazalo, da meditacija lahko prinese konec bolezni, staranju.., bi počeli pač to. :)
Če še vedno podpiraš idejo uploadinga - imaš kakšne nove razloge? Če se prav spomnim, sma se od tiste teme o klonih poslovila tako, da si rekel, da moraš o tem še premisliti. Pa ne mi lepit linkov, prosim :P
Hehe, ne bom. Hm, mogoče v naslednjem odgovoru. :P

Kloni, hm... zelo medlo se spomnim tistega pogovora. Z uploadi je v splošnem mišljena sprememba substrata na katerem teče naša zavest na tak način, da dosežemo čimvečji pretok informacij (poleg očitnih sprememb, kot npr. možnost dolžine življenja, ki bi bila enaka trajanju vesolja). To s sabo prinese, zaradi velike pohitritve misli, mnogo subjektivnih sekund pri eni objektivni in še marsikaj...tudi lahkotnost kloniranja...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14581
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Maedhros napisal/-a:In kaj lahko glede na to rečemo o Mengelejevem cilju odstranitve Judov? Ne vem, morda je bil to njegov vrhovni cilj in s tem ni mogoče presojati njegove racionalnosti. Morda pa temu ni tako in je bil njegov supercilj res ohranjanje stabilne družbe, kot si omenil. Je potem zgornji podcilj racionalen? Ne bi rekel - glede na dogajanje v Evropi v tistem času...
Kolikor mi je znano, Mengelejev cilj ni bil odstranitev Židov, temveč kreiranje "super človeške rase"; pač verjel je v nadvlado oz. superiornost arijske rase, katero je želel s svojim doprinosom le še izboljšati. V nacistični politiki do Židov je videl predvsem priložnost za izvajanje svojih eksperimentov.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Maedhros napisal/-a:Kar se tiče ustavitve staranja lahko, kot rečeno, pač počakamo da otrok odraste in se nato odloči. Saj se ne mudi tako zelo sprejeti to odločitev.
Imaš prav, nisem na to gledal iz tega vidika. Ampak ali to tudi pomeni, da se postčlovek ne bo rodil kot postčlovek, četudi se bo pisalo leto postgospodovo 2200?
Veš kako... pri ljudeh je analiziranje racionalnosti oteženo, ker je težko reči, kateri cilji so tisti vrhovni, torej supercilji. Izbira teh je vedno arbitrarna (iracionalna, če želiš) - potegnemo jih praktično "iz klobuka".
Se strinjam - zelo zanimiv pojav pri človeku je ta naknadna, zamudna racionalizacija že postavljenih ciljev (ali prepričanj, karkoli). Iz tega vidika se iracionalnost primarne postavitve cilja preslika v iracionalnost racionalizacije. Hm, to se sicer malo čudno sliši, ampak gre za to, da racionalni podcilji (oz. racionalni postopek doseganja cilja) ne upravičijo iracionalnega primarnega cilja. Mogoče bi bil ustrezen primer tega vaš cilj po večnem življenju. Ta je pač iracionalen (gnezdi v psiholoških potrebah ali stanjih človeka, čeprav po moje samo kot izhod v sili, saj dvomim, da si dejansko kdo želi živeti večno), njegovi podcilji oz. celoten postopek doseganja tega cilja pa ste racionalizirali. T.i. 'supercilji' so, vsaj kolikor sem te razumel, po sebi racionalni, zato se sprašujem, če kaj takega, kot so popolnoma racionalni supercilji, sploh obstaja.
Morda pa temu ni tako in je bil njegov supercilj res ohranjanje stabilne družbe, kot si omenil. Je potem zgornji podcilj racionalen? Ne bi rekel - glede na dogajanje v Evropi v tistem času...
Če je bil njegov cilj dejansko bolj v smeri ustvarjanja super-rase, je bil njegov pod-cilj, torej uporaba Judov za preizkuse, racionalen - glede na uradno pozicijo judovske rase. Plus tega da je pri tem bil kar uspešen.
Vedno pa lahko rečem, da se s cilji nekoga drugega ne strinjam - kar zagotovo velja v tem primeru - kar pa ne pomeni, da ti ne morejo biti racionalni.
Okej, in če to povežem z zgornjim problemom možnosti naknadne racionalizacije česarkoli, morebitna racionalnost samih ciljev (oz. njihova racionalna utemeljitev) in postopkov ne more biti kriterij, ali je cilj pravilen oz. sprejemljiv.
Vidiš morda kak drug cilj, ki naj mu sledimo? Vem da obstajajo tudi drugi (etični) filozofski sistemi poleg (trans)humanizma, samo zanima me kateri je tebi všeč in kako nasprotuje idealom, ki si jih omenil tule.
Nimam favorita. Bi pa vaši cilji bili lahko malenkost bolj zamegljeni, da ne bi povzročali toliko čustvenega udara.
Zakaj konstrukt postčloveštva nima podlage v trenutnem znanju boš pa tudi moral ob priliki razložiti...
Glede bioloških omejitev dosega daljšega življenja se je že nekaj pisalo. Kar se pa uploadinga tiče, pa se upam stepst 1 na 1 - predvsem zaradi zelo (na prvi pogled) sumljive definicije zavesti in tega kar spada zraven :P
Mja no, še vedno mi ni jasna povezava nespontanost -> slabo.
Nespontanost lahko pomeni 'gledanje skozi prste' trenutnim rezultatom oz. prenizko strogost.
Močna čustva, ki obdajajo nekatere naše cilje poskrbijo, da se samo še bolj vneto ukvarjamo z raziskavami, s katerimi jih poskušamo doseči.
Poskrbijo tudi za to, da v primeru nedokazljivosti (ali celo dvomljivosti) neke ideje ali, v vašem primeru, vizije, prevesijo mnenje v prid same vizije. To kajpak ni kaj pozitivnega.
Če že samo zaradi propagiranja sreče meniš, da sta si transhumanizem in komunizem zelo blizu, pomisli, da praktično vsaka ideologija propagira neke vrste odrešitev. Seveda jih zaradi tega ne moremo kar enačiti.
Seveda, saj ju nisem enačil kot ideologiji, ampak primerjal v njunih metodah širjenja oz. željenega vplivanja na ljudi.

genion
Prispevkov: 247
Pridružen: 13.4.2003 17:25
Kraj: Celje

Odgovor Napisal/-a genion »

Kar se tiče ustavitve staranja lahko, kot rečeno, pač počakamo da otrok odraste in se nato odloči. Saj se ne mudi tako zelo sprejeti to odločitev.
Ni tako enostavno. Najlažje bi zavrli staranje ravno z spremembo genskega zapisa, še pred spočetjem. Kasneje bi morali za podaljšano življenje spreminjati vsako celico človeškega telesa posebej, kar bi bilo morda možno samo s pomočjo morda nanotehnologije?
Vidiš morda kak drug cilj, ki naj mu sledimo?
Izobraževanje in pravilna vzgoja, socialna varnost mladih bi pomagala. Celi svet je ena velika družina. Nehote vplivamo eden na drugega in si otežujemo življenje. Na otroke bi morali gledati iz vidika, da so to otroci človeštva, ne posamezne družine in so vse kar bomo dejansko zapustili za sabo.
torej na kratko - prevzgoja miselnosti in vrednotenja :D

Rokerda
Prispevkov: 799
Pridružen: 11.11.2006 16:18

Odgovor Napisal/-a Rokerda »

ali pa ob rojstvu vstavimo nanotehnologijo otroku v telo,
in potem te zdravijo "bolne" celice, celo ustavijo staranje....

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Odgovor Napisal/-a NIKKI »

Jaz znam že od pubertete naprej delati nanorobotke! 8)

Maedhros
Prispevkov: 162
Pridružen: 16.1.2004 23:57

Odgovor Napisal/-a Maedhros »

mriz napisal/-a:Ampak ali to tudi pomeni, da se postčlovek ne bo rodil kot postčlovek, četudi se bo pisalo leto postgospodovo 2200?
Morda. Če si bo takrat še kdo želel imeti običajne otroke, potemo seveda bo tako. Samo vprašanje kolikšna je verjetnost za kaj takega.
Maedhros napisal/-a:Izbira teh [superciljev] je vedno arbitrarna (iracionalna, če želiš) - potegnemo jih praktično "iz klobuka".
Se strinjam - zelo zanimiv pojav pri človeku je ta naknadna, zamudna racionalizacija že postavljenih ciljev (ali prepričanj, karkoli). Iz tega vidika se iracionalnost primarne postavitve cilja preslika v iracionalnost racionalizacije.
Imaš prav. Zanimivo je tudi, da je težnja našega uma po iskanju razlag (česarkoli že), ki jo imamo običajno za nekaj koristnega (nekaj kar deluje v službi racionalnosti), tisto, kar je pogosto odgovorno za racionaliziranje.
Mogoče bi bil ustrezen primer tega vaš cilj po večnem življenju. Ta je pač iracionalen (gnezdi v psiholoških potrebah ali stanjih človeka, čeprav po moje samo kot izhod v sili, saj dvomim, da si dejansko kdo želi živeti večno),[...]

Lahko bi sicer rekel "Seveda si želim živeti večno!", ampak le ni tako preprosto. Evolucija ni oblikovala naših možganov za tisočletna obdobja delovanja, hranjenja spominov itd. Večnega življenja si torej želim le ob hkratnem nadgrajevanju svojih miselnih procesov. V tem seveda nisem sam. Mnogo tistih, ki si prizadevajo za to so ustanovili Immortality Institute ter donirajo Methuselah Foundationu, drugače je pa to želja praktično vsakega transhumanista in kolikor vem še mnogo drugih, ki se eksplicitno ne označujejo za transhumaniste...
[...] celoten postopek doseganja tega cilja [večnega življena] pa ste racionalizirali.
Motiš se. Ne gre za racionaliziranje, temveč za racionalno iskanje poti, ki bi nas pripeljala do tega cilja.
T.i. 'supercilji' so, vsaj kolikor sem te razumel, po sebi racionalni, zato se sprašujem, če kaj takega, kot so popolnoma racionalni supercilji, sploh obstaja.
Verjetno si mislil, da so supercilji po sebi iracionalni, pa je škrat ponagajal. Sicer se pa kar dobro razumeva.

Kar se tiče racionalnih superciljev mislim, da kaj takega najverjetneje ne obstaja. Zakaj? Racionalnost je uporaba pravil Bayesove verjetnosti (morda tudi kakih drugih) pri odločanju. Odločanje je vedno povezano z nekim ciljem; npr. pri problemu "naj prijatelju podarim belo ali rdeče vino, glede na govorice, da ima raje rdečega?", gre za to, da poskušamo osrečiti prijatelja. V tem primeru lahko to označimo kot moj supercilj, ki mi z uporabo racionalnega razmišljanja generira podcilj "kupi rdeče vino". Ta podcilj je tako trdno povezan s superciljem.

Če bi želeli imeti racionalne supercilje, bi to pomenilo, da na višjem nivoju obstaja nek cilj, ki bi nam nudil oporo ob izbiranju racionalnih superciljev. Vendar ta cilj na višjem nivoju bi sedaj prevzel vlogo supercilja, ki pa bi bil spet iracionalno privzet.

To je zelo podobno pretvorbi matematičnih aksiomov v teoreme, kar naredimo tako, da najdemo neke "globje" aksiome, iz kateri izpeljemo prvotne in ti aksiomi zato postanejo teoremi novega formalnega sistema. Vedno pa moramo nekje začeti, z nekimi aksiomi, drugače pač... ne gre.
Maedhros napisal/-a:Vedno pa lahko rečem, da se s cilji nekoga drugega ne strinjam - kar zagotovo velja v tem primeru - kar pa ne pomeni, da ti ne morejo biti racionalni.
Okej, in če to povežem z zgornjim problemom možnosti naknadne racionalizacije česarkoli, morebitna racionalnost samih ciljev (oz. njihova racionalna utemeljitev) in postopkov ne more biti kriterij, ali je cilj pravilen oz. sprejemljiv.
Hm, s temle bi se kar strinjal. Vseeno pa bom zaradi nedvoumnosti dodal naslednje. Recimo da se tale zadnji cilj, ki ga omenjaš, nanaša na "večno življenje (VŽ)", ko sva že ravno pri tem. Kako bi uskladila najini mnenji o tem ali je ta cilj pravilen oz. sprejemljiv? Če imava kak skupen cilj, npr. "srečno človeštvo", kateremu je VŽ podcilj, potem lahko poskušava čimbolj racionalno razmisliti, kako ta podcilj prispeva k izpolnitvi nadrejenega cilja...
Dodal bi še, da pravilnost ni binarna (JE ali pa NI pravilen), ampak prej kontinuirana (bolj oz. manj pravilen).

Če pa po drugi strani ne najdeva nobenih skupnih točk oz. nadrejenih ciljev, potem se pač ne strinjava in o pravilnosti/sprejemljivosti težko kaj rečeva. Meni se zdi pravilen, tebi pač ne, ali pa si do tega cilja brezbrižen.

Tako nekako naj bi to delovalo v teoriji, ne vem pa če je ravno izvedljivo v praksi. Ljudje imamo namreč zapleten motivacijski sistem (sistem ciljev), poleg tega nismo popolnoma racionalni...
Maedhros napisal/-a:Vidiš morda kak drug cilj, ki naj mu sledimo? Vem da obstajajo tudi drugi (etični) filozofski sistemi poleg (trans)humanizma, samo zanima me kateri je tebi všeč in kako nasprotuje idealom, ki si jih omenil tule.
Nimam favorita. Bi pa vaši cilji bili lahko malenkost bolj zamegljeni, da ne bi povzročali toliko čustvenega udara.
Ok, se pravi je tvoj favorit "zamegljeni transhumanizem", ki pa me nekako spominja na teorijo zarote. :P
Maedhros napisal/-a:Zakaj konstrukt postčloveštva nima podlage v trenutnem znanju boš pa tudi moral ob priliki razložiti...
Glede bioloških omejitev dosega daljšega življenja se je že nekaj pisalo.
Ja.. zaključek je bil pa ta, da je podaljševanje življenja težak posel, vendar nikakor nemogoč. Poleg tega je tudi jasno, da samo življenje ni več skrivnost, kakršna je bila še pred dobrim stoletjem ali dvema, ko so ga še povezovali z "živo silo". Razpravljanje o tem, kakšno bi bilo življenje brez nadloge staranja je res špekulativno, vendar po mojem mnenju še vedno manj kot npr. razprave o multiversu, megaversu in podobnem, pa slednjega ne kritizirajo kot "prehitevanje časa".
Kar se pa uploadinga tiče, pa se upam stepst 1 na 1 - predvsem zaradi zelo (na prvi pogled) sumljive definicije zavesti in tega kar spada zraven :P
Uh, se grem hitr mal nabildat! :D

No, če vzameš koncept uploada tako splošno, kot sem ga opisal zgoraj, potem lahko trdim, da smo ljudje že sedaj uploadani. Substrat na katerem se izvajajo naše zavesti so pač možgani (in ostali podporni sistemi).
Vendar se običajno razlikuje med trenutnim organskim substratom in kasnejšim neorganskim (računalnikom), proces prenosa zavesti med obema pa je uploadanje. Meni se zdi to razlikovanje bolj posledica "zgodovinskih" razlogov, ki postavljajo navidezno mejo med misleče organsko in nemisleče mehansko/robotsko in ne neka globoka razlika med enim in drugim. Če sprejmeš (kavzalni) funkcionalizem, potem uploadanje ni nič drugega kot neka preureditev delcev, ki nas sestavljajo, da se doseže optimalnejše delovanje.

Kakorkoli že, pa si poglejva kako metodo uploadanja. Eno izmed njih je predlagal pionir robotike Hans Moravec, gre pa takole:
Nevron za nevronom zamenjamo z njenim nanotehnološkim ekvivalentom. Drugi (običajni) nevroni torej ne morejo vedeti, da je prišlo do zamenjave, ker se ta na zunaj obnaša enako kot zamenjani nevron. Ko je zadnji nevron neorganski, si uploadan. Ali pa morda misliš, da nisi?

Kar se pa tiče definicije zavesti, ta niti ni nujna. Dovolj je sprejeti, da je kompleksna razporeditev atomov/molekul v naših možganih (+še kje) in ne kake ezoterične snovi tisto, kar je odgovorno za zavedanje.
Maedhros napisal/-a:Mja no, še vedno mi ni jasna povezava nespontanost -> slabo.
Nespontanost lahko pomeni 'gledanje skozi prste' trenutnim rezultatom oz. prenizko strogost.
Lahko. Lahko pa tudi večjo natančnost. Na katero stran se tukaj nagne tehtnica ni tako očitno.
Maedhros napisal/-a:Močna čustva, ki obdajajo nekatere naše cilje poskrbijo, da se samo še bolj vneto ukvarjamo z raziskavami, s katerimi jih poskušamo doseči.
Poskrbijo tudi za to, da v primeru nedokazljivosti (ali celo dvomljivosti) neke ideje ali, v vašem primeru, vizije, prevesijo mnenje v prid same vizije. To kajpak ni kaj pozitivnega.
Se strinjam. Ocenjevanje verjetnosti izvedljivosti neke vizije mora biti nepristransko, kolikor je mogoče. Paziti je treba tudi, da ne zapademo misli "to good to be true" in odvrnemo, da je to pač jasno nemogoče.

Glede komunizma in teh zadev... politiko bi raje pustil ob strani, no...

Maedhros
Prispevkov: 162
Pridružen: 16.1.2004 23:57

Odgovor Napisal/-a Maedhros »

genion napisal/-a:
Kar se tiče ustavitve staranja lahko, kot rečeno, pač počakamo da otrok odraste in se nato odloči. Saj se ne mudi tako zelo sprejeti to odločitev.
Ni tako enostavno. Najlažje bi zavrli staranje ravno z spremembo genskega zapisa, še pred spočetjem. Kasneje bi morali za podaljšano življenje spreminjati vsako celico človeškega telesa posebej, kar bi bilo morda možno samo s pomočjo morda nanotehnologije?
Z dovolj napredno nanotehnologijo bi to zagotovo šlo, vendar tega niti ne potrebujemo. Razvitih je že kar nekaj metod s katerimi lahko spreminjamo genetski zapis pri odraslem osebku. Seveda še niso v splošni uporabi, niti ne 100% varne, vendar se tudi to spreminja...
Vidiš morda kak drug cilj, ki naj mu sledimo?
Izobraževanje in pravilna vzgoja, socialna varnost mladih bi pomagala. Celi svet je ena velika družina. Nehote vplivamo eden na drugega in si otežujemo življenje. Na otroke bi morali gledati iz vidika, da so to otroci človeštva, ne posamezne družine in so vse kar bomo dejansko zapustili za sabo.
torej na kratko - prevzgoja miselnosti in vrednotenja :D
Ok, za začetek bi že bilo nekaj. Kaj pa ko bi ti ta cilj uspel? Ljudje bi še vedno zbolevali, umirali, bili nesrečni...

Maedhros
Prispevkov: 162
Pridružen: 16.1.2004 23:57

Odgovor Napisal/-a Maedhros »

NIKKI napisal/-a:Jaz znam že od pubertete naprej delati nanorobotke! 8)
Drži. V bistvu že od spočetja potekajo v tvojih celicah procesi, v katerih sodelujejo nanorobotki - ribosomi so že en tak primer. Danes se trudijo, da bi te "organske" robotke uporabili (sčasoma) za konstrukcijo univerzalnega nano-asemblerja, t.j. nanorobota, ki bi lahko zgradil z atomsko natančnostjo praktično karkoli. Najprej svojo kopijo, ki bi zgradili svoji kopiji itd, nato pa, ko bi jih imeli neko spodobno količino, bi jim npr. z radijskimi valovi poslali navodila, naj nam zgradijo okusen sendvič, hm, ali pa hladno pivo. :D

genion
Prispevkov: 247
Pridružen: 13.4.2003 17:25
Kraj: Celje

Odgovor Napisal/-a genion »

Ljudje bi še vedno zbolevali, umirali, bili nesrečni...
Veliko obolenj je danes povezanih z našim načinom življenja. Namesto iskanja vzroka, zdravimo posledice. Druge bi lahko zmanjšali z naprednejšim znanjem seveda.
...na umiranje ne moreš gledati, kot bolezen. Je ključni del našega življenja, prav tako kot rojstvo in življenje samo. Smrt je vplivala na naše razmišljanje, domišljijo, predstave o svetu... Narava nas je naredila umrljive z ''razlogom''. Z drugimi besedami - evolucijsko, človeštvo kot živaljska vrsta ni imela potrebe po daljšem življenju.
Biti nesrečen. Tehnologija tega ne bo spremenila, razen če ne bomo umetno vplivali na naše počutje. Lahko pa si sami napravimo srečnejše življenje že danes in to brez uporabe kakeršne koli tehnologije. Ponovno se želijo odpravljati posledice, namesto da bi reševali vzroke.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14581
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Maedhros napisal/-a:
NIKKI napisal/-a:Jaz znam že od pubertete naprej delati nanorobotke! 8)
Drži. V bistvu že od spočetja potekajo v tvojih celicah procesi, v katerih sodelujejo nanorobotki - ribosomi so že en tak primer. Danes se trudijo, da bi te "organske" robotke uporabili (sčasoma) za konstrukcijo univerzalnega nano-asemblerja, t.j. nanorobota, ki bi lahko zgradil z atomsko natančnostjo praktično karkoli. Najprej svojo kopijo, ki bi zgradili svoji kopiji itd, nato pa, ko bi jih imeli neko spodobno količino, bi jim npr. z radijskimi valovi poslali navodila, naj nam zgradijo okusen sendvič, hm, ali pa hladno pivo. :D
Prezrl si smisel za humor, ki ga premore NIKKI...

Imel je v mislih neke druge "nanorobotke", ki pa so tudi povsem avtonomni, če se jih le spravi na pot. :lol:

NIKKI
Prispevkov: 743
Pridružen: 24.3.2006 20:22

Odgovor Napisal/-a NIKKI »

Drži. V bistvu že od spočetja potekajo v tvojih celicah procesi, v katerih sodelujejo nanorobotki - ribosomi so že en tak primer. Danes se trudijo, da bi te "organske" robotke uporabili (sčasoma) za konstrukcijo univerzalnega nano-asemblerja, t.j. nanorobota, ki bi lahko zgradil z atomsko natančnostjo praktično karkoli. Najprej svojo kopijo, ki bi zgradili svoji kopiji itd, nato pa, ko bi jih imeli neko spodobno količino, bi jim npr. z radijskimi valovi poslali navodila, naj nam zgradijo okusen sendvič, hm, ali pa hladno pivo. Very Happy
Amaterski genetiki se trudijo vsak dan in to že nekaj Mlet. :wink:
Glede mojih nanorobotkov, pa še tole, ko zagledam "Nikkico", začno z repkom migati. :P

Odgovori