Nezemljani. Da ali ne ?

spacesurfer · Post by **spacesurfer** » 27.10.2007 0:10

seveda shrink, resitev paradoksa je vec, nism se zelel prevec razpisati.

Povedal sem pa samo resitev ki se meni zdi samoumevna glede na mnozicne ostale dokaze katere sm spoznal skozi leta.

Drakeova enacba gleda na zadevo malo ozko. Predvsem glede na stevilo primernih mest za nastanek zivljenja in drugih parametrov da se to zivljenje razvije naprej v civilizacijo sposobno komunicirati...

Ne uposteva pa tega da tudi ce nastane samo ena civilizacija v celotni galaksiji in se ta ne unici sama, potem zacne kolonizirati ostale soncne sisteme in umetno prilagajati orbite planetov in ostale pogoje za njihovo naselitev, lahko tudi z genskim inziniringom dela druga nova inteligentna bitja.
In v bistvu je ta nacin tehnicne kreacije zivljenja dosti hitrejsi kot pa evolucija sama, zato je tudi velika verjetnost da je nas nekdo gensko umatno naredil pred tisocletji...

Tako da tudi ce so napovedi Drakeove enacbe zelo slabe to pomeni da ni nasa galaksija zelo naseljena

)

shrink · Post by **shrink** » 27.10.2007 0:27

spacesurfer wrote:Drakeova enacba gleda na zadevo malo ozko. Predvsem glede na stevilo primernih mest za nastanek zivljenja in drugih parametrov da se to zivljenje razvije naprej v civilizacijo sposobno komunicirati...

To pri tej enačbi sploh ni problem, saj jo je z dodajanjem (ali pa spreminjanjem) koeficientov vselej možno modificirati. Sicer pa je enačba sama po sebi in rezultati, ki jih daje, čista špekulacija, kar jo zelo oddaljuje od same znanosti.

Ne uposteva pa tega da tudi ce nastane samo ena civilizacija v celotni galaksiji in se ta ne unici sama, potem zacne kolonizirati ostale soncne sisteme in umetno prilagajati orbite planetov in ostale pogoje za njihovo naselitev, lahko tudi z genskim inziniringom dela druga nova inteligentna bitja.
In v bistvu je ta nacin tehnicne kreacije zivljenja dosti hitrejsi kot pa evolucija sama, zato je tudi velika verjetnost da je nas nekdo gensko umatno naredil pred tisocletji...

To je en kup predpostavk, ki bi morale biti vse po vrsti izpolnjene, da bi vodile do željenega cilja. Določene med njimi pa tako in tako mejijo bolj na ZF, kot pa na realnost.

briair · Post by **briair** » 27.10.2007 0:49

Verjamem da življenje obstaja. Ker očitno nukleinske kisline le ni tak težko skupaj skvačkat. Ampak, od nuleinskih kislin pa do civilizacije je pa precej ovir. (pomislite samo na to, da ima nekje nekaj organske substance idelne pogoje, ampak zadeva nikol nikamorm ne pride ker vsakih 50 000 let prvrčit na planet obupno velik meteor, ki vse sesuje do amena) Da sploh ne govorimo o tem, da pa morda te nukleinske kisline nimajo želje se zavit v nek ovoj, ker pač nečesa ni.
Močno dvomim v obstoj visokorazvitih nezemljanov, ki bi znali dosti hitreje potovati po vesolju kot mi. Poleg tega tudi močno dvomim, da bi imeli interes križariti po vesolju.
Če pa nas bo kdo našel, bo on nas in ne mi njega, in definitivno ne bo imel slabih namenov.......

zaključek; Nezemljani nimajo dveh nog:):):)

NIKKI · Post by **NIKKI** » 27.10.2007 16:32

Podobne debate se vlečejo v neskončnost, prelito je mnogo črnila in zasedeno ogromno spomina!
Veliko bolj enostavno je debatirati, zakaj se nihče ne spravi in išče te stvari, ki ga zanimajo?
Npr.: Drakova enačba, ki je čisto v redu delovna hipoteza, zakaj se samo debatira o posameznih členih, zakaj nihče (ali pa nas je zelo malo) ne pomaga določiti posameznih členov. Na primer opazovanje exotov! Na razpolago je več tehnik dostopnih vsakomur!
Eksperimentalna biologija pa tudi ni tako težavna! Zakaj nihče (npr. v šolskem laboratoriju) ne poustvari pogoje, ki so na Marsu? In potem, da tja kakšne nižje organizme.
Vem, veliko lažje je prebrati par knjig dvakrat klikniti in potem pametovati, kakor preštudirat neko naravoslovno snov, sestaviti smiselen eksperiment ali opazovanje, ga obdelati in objaviti. Seveda se nam pri vsakem koraku lahko kaj sfiži!
Moje menje je, da bi ta debata morala teči bolj v smer: kako lahko najdemo življenje, kje so niše zanj, kaj je inteligentno bitje, kje so drugi svetovi, kakšni so ti svetovi, kako jih opazovati, kakšen je naš svet ...?
Primer: Encelad (Enceladus; glej APOD 13.10.07)
Brizga paro, vodo in ledene delce v prostor, iz tega nastane obroč E Saturna. Kako zaznati morebitne organske spojine v teh curkih? Kako ugotoviti, če so te spojine nastale iz organizmov?

spacesurfer · Post by **spacesurfer** » 27.10.2007 19:11

Ja se strinjam, take experimente z mikrobi bi bilo zelo zanimivo poceti, ce nebi bilo mnozicnih dokazov da nas redno obiskujejo druge bolj napredne civilizacije. Potem te vec ne zanimajo toliko mikrobi v nasem soncnem sistemu

Raje bi se spravil v proucevati zitne kroge

(nasi slovenski so bili fake)

V solskem sistemu nihce ne zacne delati pogojev na marsu zato ker je to zelo kompleksno, nizke temperature pod -20 bi se sle, plini tudi, UV sevanje tudi - bolj pa bi bilo tezko ustvariti pogoje sevanja soncnega vetra oziroma za solski laboratorij verjetno nemogoce.

Je pa v CTK knjiznici zanimiva knjiga - Mars the Living Planet. Podrobno opisuje eksperimente ki so bili na vikingih za detektiranje zivljenja na Marsu in kako so znanstveniki testirali zadeve v antarktiki. Zanimivo je tudi da je najobcutljivejsi Levinov eksperiment na obeh vikingih pokazal pozitivno prisotnost mikroorganizmov, vendar so podatke zavrgli.(http://www.space.com/news/spacehistory ... 010728-1.html)

Priporocam tudi video: Unlocking The Mystery Of Life - Life'S Origins, Evolution And Intelligent Design

Za tist ki ste bolj odprti in fleksibilni glede nasktanka zivljenja na zemlji in zivljenja v vesolju je pa zanimiva knjiga tale: http://sl.rael.org/request.php?56

.

ZdravaPamet · Post by **ZdravaPamet** » 27.10.2007 19:24

Raje bi se spravil v proucevati zitne kroge (nasi slovenski so bili fake)

Proučevati? Mislil sem, da jih počnejo pijani kmetje, polni izkoriščevalske škodoželjnosti. Nezemljani se zabavajo na lokalni talilnici Alfa Centauri. Žitna polja niso prida zabavna.

shrink · Post by **shrink** » 27.10.2007 21:46

NIKKI wrote:Podobne debate se vlečejo v neskončnost, prelito je mnogo črnila in zasedeno ogromno spomina!
Veliko bolj enostavno je debatirati, zakaj se nihče ne spravi in išče te stvari, ki ga zanimajo?

Pa saj ravno za to so forumi...

Npr.: Drakova enačba, ki je čisto v redu delovna hipoteza, zakaj se samo debatira o posameznih členih, zakaj nihče (ali pa nas je zelo malo) ne pomaga določiti posameznih členov.

Na Drakeovo enačbo leti ravno toliko kritike kot odobravanja.

Na primer opazovanje exotov!

Prepričan sem, da imate za iskanje/opazovanje exotov bistveno boljše razloge, kot je določanje členov v Drakeovi enačbi.

Na razpolago je več tehnik dostopnih vsakomur!
Eksperimentalna biologija pa tudi ni tako težavna! Zakaj nihče (npr. v šolskem laboratoriju) ne poustvari pogoje, ki so na Marsu? In potem, da tja kakšne nižje organizme.
Vem, veliko lažje je prebrati par knjig dvakrat klikniti in potem pametovati, kakor preštudirat neko naravoslovno snov, sestaviti smiselen eksperiment ali opazovanje, ga obdelati in objaviti. Seveda se nam pri vsakem koraku lahko kaj sfiži!

Od povprečnega uporabnika poljudno-znanstvenega foruma je več kot prebiranje poljudnih knjig in iskanja po medmrežju težko pričakovati. Sicer entuziasti-amaterji lahko naredijo marsikaj, vendar se ne morejo primerjati s profesionalnimi raziskovalci.

Moje menje je, da bi ta debata morala teči bolj v smer: kako lahko najdemo življenje, kje so niše zanj, kaj je inteligentno bitje, kje so drugi svetovi, kakšni so ti svetovi, kako jih opazovati, kakšen je naš svet ...?
Primer: Encelad (Enceladus; glej APOD 13.10.07)
Brizga paro, vodo in ledene delce v prostor, iz tega nastane obroč E Saturna. Kako zaznati morebitne organske spojine v teh curkih? Kako ugotoviti, če so te spojine nastale iz organizmov?

Saj lahko iščeš interesente za opazovanje exotov tudi na bolj neposreden način...

spacesurfer wrote:Za tist ki ste bolj odprti in fleksibilni glede nasktanka zivljenja na zemlji in zivljenja v vesolju je pa zanimiva knjiga tale: http://sl.rael.org/request.php?56

Glede nastanka življenja je raelijanstvo ravno tako kredibilno kot krščanstvo in druge religije.

spacesurfer · Post by **spacesurfer** » 28.10.2007 1:38

Glede nastanka življenja je raelijanstvo ravno tako kredibilno kot krščanstvo in druge religije.

Ja se strinjam. Na prvi pogled ne zgleda kredibilno, jaz sm pa zadevo se malce naprej raziskal in lahko recem da sem celo spremenil mnenje in se mi zdi dosti bolj kredibilno od teorije evolucije.

Pa poglejmo razliko:

Raeljanstvo:
- razumevanje da nasl lahko nekdo ustvari z napredno genetsko tehnologijo, tako kot to danes pocnejo znanstveniki kot Craig Venter (http://www.guardian.co.uk/science/2007/ ... matechange)
(sinteticni virus pa so itak ze ustvarili pred leti)

Krscanstvo:
- vira v nadnaravnega boga, nekredibilno

.

NIKKI · Post by **NIKKI** » 28.10.2007 1:56

Glede Raela. Sem se hotel zapiti z njim, pa so mi njegovi spremljevalci preprečili!- so ga ubranili pred mano, moj občutek je bil, da je obžaloval oklep, ki si ga je zgradil okoli sebe. Atraktiven sogovornik, če odšteješ neumnosti, ki jih kvasi. Ampak, to je že druga tema.
Exoti, to so extrasolarni ali ekstrasolarni planeti! Seveda hočem popularizirati njihovo odkrivanje, raziskovanje, izkoriščanje, najemanje, prodajanje in kar je še drugih dejavnosti.

Encelad ni exo, je satelit tu pri nas v Osončju.
Drakova enačba je dobra delovna hipoteza! Imamo kaj boljšega? Če je že dana, zakaj jo ne bi ovrgli ali potrdili z meritvami. Sam sem pristaš: poiščimo jih!
Glede Enrica Fermija. Nedvomno eden največjih umov človeštva (fermioni ...). Popularno vedno znova kličemo njegov paradoks. Redki se smejimo njegovi anekdoti o naključju velikih generalov (C. Sagan, Demon Hunted World). Osebno mislim, da enako kot za generale velja za trgovce, lepoto, znanstvenike, umetnike in tako naprej! Pač moraš imeti srečo.

opomba: Deloma se ta tema nanaša na
viewtopic.php?t=1415&start=15

shrink · Post by **shrink** » 28.10.2007 2:37

spacesurfer wrote:
Glede nastanka življenja je raelijanstvo ravno tako kredibilno kot krščanstvo in druge religije.
Ja se strinjam. Na prvi pogled ne zgleda kredibilno, jaz sm pa zadevo se malce naprej raziskal in lahko recem da sem celo spremenil mnenje in se mi zdi dosti bolj kredibilno od teorije evolucije.

Pa poglejmo razliko:

Raeljanstvo:
- razumevanje da nasl lahko nekdo ustvari z napredno genetsko tehnologijo, tako kot to danes pocnejo znanstveniki kot Craig Venter (http://www.guardian.co.uk/science/2007/ ... matechange)
(sinteticni virus pa so itak ze ustvarili pred leti)

Krscanstvo:
- vira v nadnaravnega boga, nekredibilno

.

Eh, Venterjevi podvigi (npr. nedavna stvaritev umetnega kromosoma) in dosežki genskega inženiringa nasploh še ne morejo biti dokaz za to, da je življenje na našem planetu nastalo tako, kot opisujejo raelijanci. Genski inženiring namreč posnema naravne procese, kar ne pomeni nujno sklepa, da so ti procesi "umetni" oz. nezemeljskega izvora.

Sicer pa so po naziranjih raelijancev nezemeljska bitja na našem planetu napravila pravo božje delo: od ločitve oblakov, da je lahko svetloba obsijala planet, do stvaritve kontinentov in globalnega ekosistema. Ni kaj, zelo kredibilno.

NIKKI wrote:Encelad ni exo, je satelit tu pri nas v Osončju.

Priznam, da sem spregledal besedo "Saturn" v tvojem besedilu in zato napačno sklepal, da govoriš o eksoplanetu.

Drakova enačba je dobra delovna hipoteza! Imamo kaj boljšega? Če je že dana, zakaj jo ne bi ovrgli ali potrdili z meritvami. Sam sem pristaš: poiščimo jih!

Mnogi menijo, da ta enačba predstavlja hipotezo, ki ni preverljiva. To mnenje delim tudi sam.

NIKKI · Post by **NIKKI** » 28.10.2007 2:55

Drakova enačba ima samo en precej čuden člen, to je tisti o preživetju civilizacije, ostali so "preverljivi". Spet, saj je samo delovna hipoteza!
Encelad (Enceladus)
glej
http://en.wikipedia.org/wiki/Enceladus_%28moon%29
Jaw drop! Sam priznam, da do pred 14 dnevi se nisem zavedal pomena tega objekta.
Claude Vorilhon je navaden simpatiče luni!

Lovi pozornost z aktualnimi temami, takrat je bila genetika in kloniranje.

Roman · Post by **Roman** » 28.10.2007 9:01

spacesurfer wrote:... ce nebi bilo mnozicnih dokazov da nas redno obiskujejo druge bolj napredne civilizacije.

Dokazov? Lahko navedeš enega?

Raje bi se spravil v proucevati zitne kroge (nasi slovenski so bili fake)

A drugi pa ne?

Za tist ki ste bolj odprti in fleksibilni glede nasktanka zivljenja na zemlji

Ah, spet zmerjanje realistov z zaprtostjo in neprilagodljivostjo. No, odprtost je vrednota tudi v znanosti, ampak znanost gre še en korak naprej.

shrink wrote:Glede nastanka življenja je raelijanstvo ravno tako kredibilno kot krščanstvo in druge religije.

Natančno tako. Odgovora na vprašanje, kako so nastali prvi "genetiki", tudi raeljanci nimajo.

spacesurfer · Post by **spacesurfer** » 28.10.2007 13:31

Ah, spet zmerjanje realistov z zaprtostjo in neprilagodljivostjo.

Nic proti realistom, ce jih v znanosti nebi bilo bi se verjetno znanost prevec mistificirala. Znanost potrebuje dokaz z ponovljivim eksperimentom.
Vendar ker smo v forumu Dosjeji x sem priporocal se eno knjigo za tiste ki radi pogledajo cez rob znanosti.

Tuki bom pa samo subjektivno povedal zakaj jaz mislim tako kot mislim.

Dokazov? Lahko navedeš enega?

Poznas Disclosure project? Poglej si ta video:http://www.youtube.com/watch?v=7vyVe-6YdUk
Ce te zanima ti posljem ebook od tele knjige: http://www.amazon.com/Day-After-Roswell ... 067101756X

A drugi pa ne?

60% zitnih krogov je statisticno fake.
Zanimiv primer firefox, kjer so tudi pokazali kako se ga naredi.http://lug.oregonstate.edu/events/firefox/crop-circle

Dokaz da zitni krogi niso narejeni samo amatersko:
http://www.bltresearch.com/published.html
http://www.bltresearch.com/plantab.html

Natančno tako. Odgovora na vprašanje, kako so nastali prvi "genetiki", tudi raeljanci nimajo.

Mogoce je pa vse skupaj neke vrste Matrix simulacija:) who knows! http://www.iht.com/articles/2007/08/15/ ... 14tier.php

to je priblizno tako vprasanje kot iz kje izhaja vsa materija v vesolju. Na taka vprasanja lahko samo zelo spekuliramo. Jaz sm samo povedal kaj se meni zdi da je najvecja verjetnost za nzastanek zivljenja na nase planetu.
Evolucije mi ni noben se dokazal v laboratoriju z eksperimentom.
Umetno zivljenje pa vem da bojo zelo kmalu naredili v laboratoriju.
In glede na cas evolucije in ces ki je potreben za kolinizacijo celotne glaksije(kot sem napisal v pred pred.. prejsnjem odgovoru) se mi pac zdi ta hipoteza bolj verjetna.

Tebi Roman se pa (predvidevam) zdi Evolucija bolj verjetna in to tudi spostujem.

.

shrink · Post by **shrink** » 28.10.2007 17:12

NIKKI wrote:Drakova enačba ima samo en precej čuden člen, to je tisti o preživetju civilizacije, ostali so "preverljivi". Spet, saj je samo delovna hipoteza!

Členi, ki se nanašajo na astronomska opazovanja, so seveda preverljivi, ostali, ki se nanašajo na razvoj inteligentnih bitij, pa so špekulativni. Najbolj nepreverljiv pa je njihov produkt, ki naj bi predstavljal št. civilizacij v naši galaksiji sposobnih komuniciranja.

spacesurfer · Post by **spacesurfer** » 28.10.2007 17:21

Zanimivo je tudi to da SETI lahko radijsko opazuje le en zelo droben odstotek vseh zvezd v nasi galaksiji. Njihov radius opazovanja je okoli 300 svetlobnih let, med tem ko je premer nase galaksije okoli 100 000 svetlobnih let.