Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

[Saladin]

A si lesen no,

KAKRŠNAKOLI teorija, ki je skladna z fizikalno opaženim, ampak se jo ne da (trenutno) fizikalno ovreči. Kakšna teorija je to?

Pa vzemi eno od hipotetičnih fizikalnih teorij, M-teorijo ali kako bolj egzotično da se lažje znajde". A je fizikalno "možna"? Tako kot je fizikalno "možnih" še na tisoče drugih fizikalnih in logičnih konstruktov?

Bo sedaj šlo?

[shrink]

A si lesen no,

Morda je pa lesen tvoj Bog/Absolut (tako kot recimo Kristus na križu).

KAKRŠNAKOLI teorija, ki je skladna z fizikalno opaženim, ampak se jo ne da (trenutno) fizikalno ovreči. Kakšna teorija je to?

Pa vzemi eno od hipotetičnih fizikalnih teorij, M-teorijo ali kako bolj egzotično da se lažje znajde". A je fizikalno "možna"?

Spet dokaz, da se ti ne sanja, kaj je to fizikalna teorija. Če je teorija eksperimentalno preverljiva, je pač fizikalna. Vse ostalo je filozofsko nakladanje (vključno s sintagmo "fizikalno možno").

Da ne bo pomote: Tvoje filozofsko nakladanje začinjeno z religioznimi atributi pač s fiziko nima nobene zveze.

Tako kot je fizikalno "možnih" še na tisoče drugih fizikalnih in logičnih konstruktov?

Filozofsko nakladanje. Že n-tič: logika ali matematika sama po sebi ne garantirata pravilnosti.

Bo sedaj šlo?

Je gornje jasno ali potrebuješ dodatno razlago?

[Saladin]

Če je teorija eksperimentalno preverljiva, je pač fizikalna. Vse ostalo je filozofsko nakladanje

Vključno z teorijo bran?

Če se gremo poenostavljanja imaš res talent metanja najrazličnejših stvari v isti koš.
Pravzaprav sem počaščen, da me mečeš v isti koš z razmišljanji in prepričanji nobelovih nagrajencev

Sam sem nakazal vse možnosti, kam bi lahko šla debata, ti pa v 11 straneh nisi še nič konstruktivnega povedal.
Če je vse itak filozofija, potem se umakni iz debate.

logika ali matematika sama po sebi ne garantirata pravilnosti.

Pa kdo govori o garancijah? A je fizikalno "možno"?

Morda pa je moj model Boga res lesen - seveda tega ne boš nikoli ugotovil, ker bi se za to moral majčkeno potrudit in majčkeno filozofirat. Skrivanje in zmerjanje je seveda lažje

[shrink]

Če je teorija eksperimentalno preverljiva, je pač fizikalna. Vse ostalo je filozofsko nakladanje

Vključno z teorijo bran?

Teorije kvantne gravitacije so preverljive, pa čeprav še ni na voljo eksperimentov.

Če se gremo poenostavljanja imaš res talent metanja najrazličnejših stvari v isti koš.

Ne nakladaj. Ves čas ti dopovedujem, da fizikalnih teorij in filozofsko-religioznih nakladanj ni za metati v isti koš, ti pa mi sedaj (na ne vem kakšni izrojeni osnovi - mogoče pa ima prste vmes tvoj logični talent ) to celo pripisuješ.

Pravzaprav sem počaščen, da me mečeš v isti koš z razmišljanji in prepričanji nobelovih nagrajencev

Zgolj tvoje bedasto prepričanje (beri zgoraj). Tvoj umotvor pa tako in tako ni vreden počenega groša.

Sam sem nakazal vse možnosti, kam bi lahko šla debata, ti pa v 11 straneh nisi še nič konstruktivnega povedal.

1. Vsekakor nisem nakladal 11 strani, kot to počneš sam, saj sem se le sem pa tja oglasil.

2. Sploh ne mislim razpravljati v zvezi s tvojim umotvorom; oglasil sem se zgolj zato, da opozorim na tvoje zmote v zvezi s fizikalnimi teorijami in da jasno povem, da tvoj umotvor ni v ničemer fizikalen. In seveda enako menijo tudi ostali, ki so se do sedaj oglašali. Dovolj konstruktivno?

Če je vse itak filozofija, potem se umakni iz debate.

Spet tipično ukazovanje značilno za velemislece. Takim odgovarjam: komentiral bom, kolikor me bo volja in kolikor se mi bo zdelo potrebno.

logika ali matematika sama po sebi ne garantirata pravilnosti.

Pa kdo govori o garancijah? A je fizikalno "možno"?

Ravno o garanciji si govoril:

To pomeni, da čeprav nimaš orodja za direktno fizikalno dokazovanje relanosti takšne teorije - imaš vsaj orodje da sformuliraš potencialno realno teorijo.

Še enkrat: matematika/logika ne more garantirati "potencialno realne (beri: pravilne) teorije".

Morda pa je moj model Boga res lesen - seveda tega ne boš nikoli ugotovil, ker bi se za to moral majčkeno potrudit in majčkeno filozofirat.

Aha, tipično za velemislece: s filozofiranjem bi radi dokazali obstoj Boga.

Skrivanje in zmerjanje je seveda lažje

1. Heh, če bi se skrival, se ne bi oglašal.

2. Tipično za velemislece: kritiko občutijo kot zmerjanje.

[problemi]

Verjetno se strinjamo, da je samo en fizikalni model pravilen, samo en model lahko opiše "resničnost".

Jaz se ne bi kar takoj strinjal s tem. Pri tem bi bilo treba bolj natančno določiti posamezne pojme.

Mriz, strinjam se, da nisem bil dovolj natančen. Sam razumem tak model, kot model, ki opiše dinamiko (dogajanje) od nastanka vesolja pa do današnjega opazovanja tega vesolja. Vse se je zgodilo tako kot pač se je. Fiziki so skozi čas ugotovili, da se je to kar se je zgodilo, zgodilo na določen način in sicer na način kot ga fizika opisuje. Opisov takega modela je sicer lahko več, npr. Newton in Einstein opisujeta pravzaprav isti model, s tem, da je Einsteinov natančnejši. Zato tudi menim, da lahko tak model opišejo edino naravoslovne vede. Zavedam se, da verjetno nikoli popolnoma v celoti, vendar kljub temu lahko naredijo ogromno.

Vključno z teorijo bran?

Ta teorija ti pride prav, ker lahko razviješ neko "teorijo", ki se ni zgodila v tem vesolju in je prikladno za tako teorijo, da obstaja možnost o multiversu. Ampak tudi, če je ta teorija bran pravilna, ta še ne kaže na verjetnost obstoja "nečesa" čemur ti rečeš bog. Mislim, da je tvoje sklepanje napačno, ker skušaš nekaj česar ni v našem vesolju in se ni zgodilo v tem vesolju preslikati oz. prenesti v ta druga vesolja o katerih verjetno nikoli ne bomo vedeli nič. Sam bi si kvečemu upal iz poznavanja našega vesolja sklepati, da neka fizikalna zakonitost, če ne vse, veljajo tudi v drugem vesolju. Torej prenesti neko realno, ki je preverjeno, ne pa nekaj česar ni.

[Roman]

npr. Newton in Einstein opisujeta pravzaprav isti model, s tem, da je Einsteinov natančnejši.

Ne. Ne gre za to, da je Einsteinov model točnejši, gre za to, da Newtonov sloni na absolutnem prostoru in absolutnem času, Einsteinov pa na absolutnem prostor-času, pri čemer sta čas in prostor vsak zase relativna. Razlika je bistvena, tudi v filozofskem smislu.

[problemi]

npr. Newton in Einstein opisujeta pravzaprav isti model, s tem, da je Einsteinov natančnejši.

Ne. Ne gre za to, da je Einsteinov model točnejši, gre za to, da Newtonov sloni na absolutnem prostoru in absolutnem času, Einsteinov pa na absolutnem prostor-času, pri čemer sta čas in prostor vsak zase relativna. Razlika je bistvena, tudi v filozofskem smislu.

Strinjam se, da je med njunima opisoma razlika. Vendar sta oba skušala opisati isto dogajanje. Sam misliš isto, saj si v temi "Kaj je znanost" napisal: "Jaz bom poskusil svoj pogled podpreti s temle primerom: Formule relativnostne teorije lahko mirno uporabimo tudi v klasični fiziki, prav nič ne bo šlo zaradi tega narobe, dobili bomo še bolj natančne izide. Zakaj tega ne počnemo? Ker je v vsakodnevni praksi to preveč zamudno in ker tolikšna natančnost ali ločljivost ni potrebna. Pravega razhajanja niti ni, razen takrat, ko bi hoteli s klasično fiziko razložiti mejne pojave (pri velikih hitrostih). Tu pride do razhajanja zaradi, kakor sam praviš, omejene veljavnosti formul klasične fizike. Pri razhajanju se ponavadi vsaj ena stran moti, pa vendar je klasična fizika znotraj svojih meja čisto uporabna zadeva." Sicer je post iz leta 2004, tako da obstaja možnost, da si mnenje spremenil.
Verjetno je problem, ker uporabljam za dogajanje (dinamiko) v vesolju pojem model. Ne bom ga več. Nekateri za opis tega dogajanja uporabljajo pojem resničnost nekateri realno, fizikalna resničnost,.... Priznam, da sam ne vem kateri pojem je najbolje ustrezen.
Kar se pa tiče razlike v filozofskem smislu, glede opisovanja dogajanja v vesolju, mi je ta razlika irelevantna. Iz tvojih postov vem, da ti je jasno, da filozofija na tem polju nima kaj povedati. Bom citiral Mriza, ki po mojem pravilno opiše vlogo filozofije:" V skladu s tem kar pravi Žižek, lahko filozofiji dodelimo funkcijo redefiniranja splošnih konceptov, ki tvorijo naš vsakdanji idejni življenski prostor (ali kakorkoli bi to pač poimenovali)- z razvojem genetike, možganskih znanosti in iz teh zadev izhajajočih aplikacij se pač ponovno postavljajo klasična vprašanja o bistvu človeka in podobnih zadevah...Torej, moje mnenje o vrednosti filozofije je ravno v tem, da v skladu z razvojem naravoslovja in tehnike 'modernizira' našo miselnost, dojemanje življenja, družbe, samega sebe itd.. To ni spoznavanje realnosti na nivoju fizike, to je (ponovno) oblikovanje našega 'življenjskega prostora' (idej, konceptov in vsega kar temu sledi)." Dodal bi mogoče samo to, da bi mogoče tudi to polje bolje obravnavala sociologija.

[Roman]

No, mogoče pa sem jaz včasih preveč pikolovski. Seveda Newton in Einstein opisujeta isti svet, isto naravo, isto resničnost. Vsak s svojim modelom, pri čemer je Einsteinov pač boljši in, kot si dejal, bolj zamuden. Zanimivo pri relativnosti je to, da niti ni treba iti daleč po potrditev, sistem GPS brez upoštevanja relativnosti sploh ne bi mogel tako dobro delovati.

Pravzaprav uporabljamo za spoznavanje in razumevanje dogajanja v naravi samo modele, drugega nimamo. S tem, ko razumemo model, domnevamo, da razumemo resničnost. In ne, svojega mnenja nisem spremenil.

Filozofijo torej pojmuješ bolj v sociološkem smislu? Jaz bi celo začel pri psihologiji. Ampak pri obeh gre za vedi, ki sta se v resnici odcepili od filozofije. Jaz bi filozofiji prej pripisal vlogo interpretiranja realnosti, pa tudi znanstvenih spoznanj. Naj bi suhoparno znanost približala ljudem, ampak v ta namen bi morala najprej znanost temeljito razumeti. Domnevam, da je obratna pot, da bi namreč znanstvenik poskusil težke teorije razložiti preprosteje, a še vedno znanstveno korektno, bistveno bolj koristna, ali celo sploh možna. Če pomislim na metode, s katerimi filozofi (morda pa teologi) s pomočjo domnevno znanstvenih spoznanj udrihajo po znanosti sami, si o filozofiji ne morem kaj dobrega misliti, čeprav mi je pri srcu.

Pravzaprav je vprašanje, s čim se naj bi filozofija, potem ko so jo zapustile znanosti in odnesle vsaka svoj predmet proučevanja s seboj, sploh še ukvarjala.

[shrink]

Pravzaprav je vprašanje, s čim se naj bi filozofija, potem ko so jo zapustile znanosti in odnesle vsaka svoj predmet proučevanja s seboj, sploh še ukvarjala.

Na to je zelo eksplicitno odgovoril Wittgenstein: "Filozofom je preostala le še analiza jezika."

[Roman]

Hm, meni je sicer prišlo na misel še nekaj drugega, namreč dajanje smisla. Razen če niso nad tem že religije uveljavile monopol.

[problemi]

Hm, meni je sicer prišlo na misel še nekaj drugega, namreč dajanje smisla. Razen če niso nad tem že religije uveljavile monopol.

Roman ali lahko natančneje opredeliš, kaj misliš pod dajanjem smisla. Nekako mislim, da analiza jezika že obravnava tudi smisel.

[Roman]

Menim, da po znanstveni poti ne moremo priti do smisla, smisla objektivno pač ni. Če torej smisel potrebujemo, si ga moramo izmisliti. Če nam pri tem ne zadošča osnovni biološki smisel, preživetje vrste, moramo pač poseči po čem bolj sofisticiranem, kar bi morda lahko bila filozofija. Lingvistika nam tu najbrž ne more kaj prida pomagati. Ali pač? Jezik ima dve funkciji: sporazumevanje in mišljenje. Je to dovolj za trditev, da jezikovna analiza obravnava smisel? Smisel česa?

[mriz]

Če nam pri tem ne zadošča osnovni biološki smisel, preživetje vrste, moramo pač poseči po čem bolj sofisticiranem, kar bi morda lahko bila filozofija.

Kakšen pa bi bil primer takega filozofskega smisla?

[Roman]

Kakšen (filozofski) smisel si lahko izmisliš? Pravzaprav kakršenkoli. Doseči rezultate v kaki stroki, doseči kako spoznanje o kakem vprašanju katerekoli vrste, poučevati druge o čemerkoli, gojiti svojo ali koga drugega večvrednost, bojevati se za veljavo kake ideje, kaj povedati, kaj premisliti, karkoli pač.