Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 15.8.2018 13:59

Čudno, meni ne dela nobenih težav. Morda poskusiš še s tem: https://arxiv.org/abs/1802.02231v2, ali pa kar naravnost na pdf: https://arxiv.org/pdf/1802.02231v2.pdf. Upam, da ti uspe.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 17.8.2018 10:55

Roman napisal/-a:
15.8.2018 13:59
Čudno, meni ne dela nobenih težav. Morda poskusiš še s tem: https://arxiv.org/abs/1802.02231v2, ali pa kar naravnost na pdf: https://arxiv.org/pdf/1802.02231v2.pdf. Upam, da ti uspe.

Zdaj, ko sem šel direktno na PDF, je delovalo. Res zanimivo in intrigantno branje! Intelektualni užitek je brati takšna razmišljanja. Nekaj misli se mi je zdelo še posebej provokativnih!

(Emergent time can still be “real,” just as a fluid is still real even if it emerges out of the collective behavior of atoms.)

Sometimes, such universes are said to “come into existence out of nothing.” This is a misleading way of putting it, as it implies a temporal process that begins with nothing and ends with the universe. But if the universe doesn’t exist, there is no time, and hence there are no processes./.../ The question is not whether a universe could pop into existence out of nothingness, but whether a universe with a beginning can be entirely described by an appropriate set of laws of physics without the help of any external cause. The answer is that, by itself, the existence of an earliest moment to time is no obstacle to describing the physical universe in completely consistent, self-contained terms. There is therefore no requirement, at least as far as physics is concerned, that existence have an identifiable cause independent of physical reality, whether the universe stretches infinitely far back in time or only a finite interval.


To bi lahko bil odgovor na dolgotrajne in vroče debate okoli paradigme 'vesolje iz nič', ki se je pred leti vodila na tem podforumu (predvsem problemi in zdi se mi bargo).

While a creator could explain the existence of our universe, we are left to explain the existence of a creator. In order to avoid explanatory regression, it is tempting to say that the creator explains its own existence, but then we can ask why the universe couldn’t have done the same thing. Thus we are left to identify the creator as a necessary being, in contrast with the contingent nature of our universe. But as we argued at the end of Section 3, the idea of a necessary being doesn’t really hold together; there just isn’t any such thing.
The conclusion is that invoking a creator does not provide us any escape from the need to posit something that simply exists because it does, without further reasons to which we can appeal. And if that is the case, there is no reason not to include all of reality in that category, without additionally imagining a creator at all. The existence of a creator of the universe should be judged on ordinary empirical grounds (does it provide a useful explanatory account of observed features of what we see?), not on a priori arguments for its necessity.


Tole je – tako mislim - najbolj prepričljiv odgovor kreacionistom in sploh zagovornikom 'stvarjenja' vseh provenienc. 8)

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 22.8.2018 15:30

Nočem biti nadležen, ampak tudi tole predavanje je poučno:
https://www.youtube.com/watch?v=ew_cNONhhKI


Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 31.8.2018 17:12

Roman napisal/-a:
22.8.2018 15:30
Nočem biti nadležen, ampak tudi tole predavanje je poučno:
God is not a Good Theory (Sean Carroll)
Res je, že naslov je zgovoren.
hm.
Vsaka teorija zahteva definicije, še več, vsaka teorija se začne z definicijami, če že ne z aksiomi in tako pride vprašanje: "KAKO pride, da materialne strukture pridejo do ideje o ideji?" :roll:

Sean Carroll: "All I need to do is to invent a universe in which God does not exist".

Sean Carroll: "So here's the universe for apologies for the math this universe is three dimensional space evolving in time and in that space there is one particle that is the whole universe" :D


Bo že držalo, da so bog najbolje zabava, ko razmišljajo fiziki. 8)

Ribica iz Znanost brez zavesti je mrtva
Roman: To, da sloni matematika na aksiomih in da konkretno sploh ne obstaja, tega dejstva ne spremeni.
Bargo: V temelju matematike so aksiomi, še globje v temelju je jezik, beseda, ki omogoča komunikacijo in šele tako je mogoče strinjanje o neposredni resničnosti, ki bi naj bila razvidna iz aksioma. Vidiš, še zavest je v igri, a ne?



The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you
-- .Werner Heisenberg. --


Torej, kakšno je že bilo že tvoje stališče: Je matematika izumljena ali odkrita? :)

Poglej Vojko, vidiš, Sean definira vesolje v katerem ni boga! :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 31.8.2018 17:29

Bargo je napisal:
Poglej Vojko, vidiš, Sean definira vesolje v katerem ni boga!
To ni mogoče!

Stojim v živalskem vrtu pred žirafo, ki jo prvič vidim, gledam in se čudim: "Žival s tako dolgim vratom ni mogoča! To preprosto ni mogoče!" :lol: :lol: :lol:

P.S. Te duhovne vaje so bile pa res dolge ... Upam, da si kaj odnesel ... :lol:

P.P.S. Pozdravi mi (ex) kardinala Theodora McCarricka!
https://www.facebook.com/ateizem/photos ... pe=3&ifg=1

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 31.8.2018 22:52

bargo napisal/-a:
31.8.2018 17:12
Je matematika izumljena ali odkrita?
Odkriješ, kar obstaja, izumiš, kar (še) ne obstaja. Matematika ne obstaja. Vprašanje je sicer drugo: koliko svobode imaš pri izumljanju.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 1.9.2018 0:20

Roman napisal/-a:
31.8.2018 22:52
bargo napisal/-a:
31.8.2018 17:12
Je matematika izumljena ali odkrita?
Odkriješ, kar obstaja, izumiš, kar (še) ne obstaja. Matematika ne obstaja. Vprašanje je sicer drugo: koliko svobode imaš pri izumljanju.
No, svoboda je v spoznanju nujnosti ... 8)

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 1.9.2018 7:33

Drugače rečeno, je ni.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 1.9.2018 17:09

Roman napisal/-a:
1.9.2018 7:33
Drugače rečeno, je ni.
No, fraza izvira iz (morda) takšne vrste razmišljanja: Dokler ljudje niso spoznali nujnosti (vseobče veljavnosti, neizogibnosti, univerzalnosti, nespremenljivosti) naravnih zakonov in sil, ki izvirajo iz njih, so bili ljudje 'svobodni'. Menili so, da se bo letina povečala s procesijami, izgovarjanjem čarobnih besed, daritvami bogovom, ipd. Spoznanje nujnosti uporabe gnojil, zaščitnih sredstev, agrotehničnih ukrepov jih je šele naredilo (relativno) svobodne. Ni jim bilo treba vsako leto trepetati, ali letina bo, ali ne.

Dokler ljudje niso spoznali povzročiteljev bolezni (mikroorganizmov), so bili 'svobodni': niso se umivali, niso skrbeli za zdravo prehrano, za higieno, živeli so svobodno, 'v skladu z naravo', kot so znali reči.

Dokler niso spoznali lastnosti električnega toka, so bili 'svobodni': z golimi rokami so prijemali vodnike pod napetostjo, inštalacije niso bile ozemljene, ni bilo zaščitnih stikal, ipd.

Podobno velja za radioaktivno sevanje.

Šele ko so spoznali nujnost upoštevanja fizikalnih zakonitosti, so si jih podredili in postali svobodnejši.

Nekaj podobnega velja tudi za ekonomske zakonitosti: dokler ljudje niso poznali zakonitosti delovanja kapitalističnega tržnega gospodarstva, so doživljali njegove ciklične krize kot višjo silo. Zdaj vsaj razumemo družbeno-ekonomske vzvode in vzroke uničujočih globalnih kriz, a si jih še nismo podredili, zato še nismo v 'carstvu svobode' , ki je nujno onkraj materialne proizvodnje (Marxove besede) ... 8)

Roman
Prispevkov: 5973
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 1.9.2018 20:07

Ja, tudi tak način razmišljanja je možen. Vendar se mi zdi povezava svobode in nevednosti malce pretirana.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11023
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 1.9.2018 21:05

Roman napisal/-a:
1.9.2018 20:07
Ja, tudi tak način razmišljanja je možen. Vendar se mi zdi povezava svobode in nevednosti malce pretirana.
Seveda je malo pretirana, kot vsaka odlična domislica ... :D

Stvari moraš včasih pripeljati do skoraj karikature, da poudariš poanto ... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 2.9.2018 11:23

Roman napisal/-a:
31.8.2018 22:52
bargo napisal/-a:
31.8.2018 17:12
Je matematika izumljena ali odkrita?
Odkriješ, kar obstaja, izumiš, kar (še) ne obstaja.
Prav. In tistemu kar izumiš podeliš obstoj?
Roman napisal/-a: Matematika ne obstaja.
In tako pride, po izumitvi, da matematika obstaja. :wink:
Roman napisal/-a: Vprašanje je sicer drugo: koliko svobode imaš pri izumljanju.
Če nimamo nič svobode potem je matematika nedvomno odkrita, čeprav se tebi zdi, da je izumljena, kaj ne? :roll:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7518
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 2.9.2018 11:29

vojko napisal/-a:
1.9.2018 17:09
Roman napisal/-a:
1.9.2018 7:33
Drugače rečeno, je ni.
No, fraza izvira iz (morda) takšne vrste razmišljanja: Dokler ljudje niso spoznali nujnosti (vseobče veljavnosti, neizogibnosti, univerzalnosti, nespremenljivosti) naravnih zakonov in sil, ki izvirajo iz njih, so bili ljudje 'svobodni'. Menili so, da se bo letina povečala s procesijami, izgovarjanjem čarobnih besed, daritvami bogovom, ipd. Spoznanje nujnosti uporabe gnojil, zaščitnih sredstev, agrotehničnih ukrepov jih je šele naredilo (relativno) svobodne. Ni jim bilo treba vsako leto trepetati, ali letina bo, ali ne.

Dokler ljudje niso spoznali povzročiteljev bolezni (mikroorganizmov), so bili 'svobodni': niso se umivali, niso skrbeli za zdravo prehrano, za higieno, živeli so svobodno, 'v skladu z naravo', kot so znali reči.

Dokler niso spoznali lastnosti električnega toka, so bili 'svobodni': z golimi rokami so prijemali vodnike pod napetostjo, inštalacije niso bile ozemljene, ni bilo zaščitnih stikal, ipd.

Podobno velja za radioaktivno sevanje.

Šele ko so spoznali nujnost upoštevanja fizikalnih zakonitosti, so si jih podredili in postali svobodnejši.

Nekaj podobnega velja tudi za ekonomske zakonitosti: dokler ljudje niso poznali zakonitosti delovanja kapitalističnega tržnega gospodarstva, so doživljali njegove ciklične krize kot višjo silo. Zdaj vsaj razumemo družbeno-ekonomske vzvode in vzroke uničujočih globalnih kriz, a si jih še nismo podredili, zato še nismo v 'carstvu svobode' , ki je nujno onkraj materialne proizvodnje (Marxove besede) ... 8)
Zanimiv ples med vedenje in svobodo, pri čemer je videti, da se svoboda omejuje s pravili na podlagi trenutnega vedenja, ki pa je lahko seveda tudi napačno.

Saj poznaš tale eksperiment?

Enostavno tako pač je in pika!

Tale gornja izvaja me malce spominja na Merlina! :lol:

Motore
Prispevkov: 971
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore » 2.9.2018 12:19

bargo napisal/-a:
2.9.2018 11:29
Saj poznaš tale eksperiment?
Tale "eksperiment" se ni zgodil. Le eden podoben, ki pa ima različne rezultate:
http://www.throwcase.com/2014/12/21/tha ... s-rubbish/

Sicer pa ja, vernik bargo, ne bo šel tega preverjati. Pomembno je, da se sklada z njegovo vero.
Še dobro, da znanost ni vera.

Odgovori