Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 7.9.2018 23:27

bargo napisal/-a:
7.9.2018 19:16
Že mogoče vendar vzrok ni v resnosti dojemanja. :roll:
Seveda ne, vzrok je v tem, kar pišeš.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.9.2018 9:27

Roman napisal/-a:
7.9.2018 23:27
bargo napisal/-a:
7.9.2018 19:16
Že mogoče vendar vzrok ni v resnosti dojemanja. :roll:
Seveda ne, vzrok je v tem, kar pišeš.
Še dobro da je tako, da JAZ pišem, ker drugače bi ostal samo TI z resnim dojemanjem sebe. :wink:

hm.

Brez predznanja ni spoznanja in ne razumevanja! To je enako kot z dojemanjem, če že v vaši glavi ne bi bil izdelan zelo sposoben informacijski model sveta, ki vnaprej omogoča pričakovanja kako morajo izgledati objekti, kako je videti 3D prostor, kako se signali, ki se preko čutilnih organov zajamejo, predstavijo v možganih in se morajo urediti tako, da bi se lahko ustvarila predstava o objektih ter njihovih lastnostnih, ker brez tega predznanja nebi zmogli sploh ničesar prepoznati. Ne bi bili v položaju/stanju te 2D porazdelitve elektromagnetnih valovanj na vaši biološki mreži interpretirati tako , da bi se pri tem ustvarile kompleksne vizualne 3D predstave.

Enako velja tudi zato kar mora biti posredovano, če ni mogoče tega vplesti v že obstoječe predznanje(mrežo!), modelno predznanje, vedenje, potem se razumevanje ne more pojaviti.

Nato pride še problem, ki ga imajo predvsem nekatere naravoslovne znanosti, še posebej tiste, ki se morajo zanašati na matematične opise, torej nek paralelni jezik, da bi povezave, relacije definirali (kontekst!) . Te jezike je mogoče razumeti samo, če smo se jih naučili, kar je seveda trivialno dejstvo, in zato je takšne modele in teorije, ki so pridobljeni s tem spoznanjem, le s težavo, če sploh, mogoče razumljivo posredovati, saj v običajnem jeziku niso izrazljivi in mi vsi, vključno z menoj, matematičnih formulacij ne znamo prebirati.

In še dodatni problem, to je kognitivna omejenost naših lastnih možganov.
Obstaja veliko pojavov (fenomenov), ki jih lahko merljivo zajamemo (numerično ovrednotimo. Transformacija!) in spet s pomočjo matematičnih opisov, s pomočjo matematične interpolacije, jih lahko nadalje raziskujemo vendar si jih sploh ne moremo predstavljati.

Zakaj si veliko tega sploh ne moremo predstavljati?
To velja predvsem za razumevanje zelo kompleksnih sistemov, to velja za razumevanje sistemov za katere sploh nimamo intuicije, ki se ne izkazujejo s pomočjo linearne dinamike, torej, ki se ne odvijajo kot urni mehanizmi regularno v prihodnost temveč kot kompleksne trajektorije. Poincare!

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Vojko: V bistvu evolucija ima cilj: vse večja kompleksnost.
Bargo: Opa, si pa daleč prišel. Kompleksnost da se povečuje?


Ribica iz Bargo
Bargo: Če hočemo zgraditi most od človeka do človeka - in to velja tudi za most med spoznanjem in razumevanjem-, morajo biti mostišča srca, ne glave.
...
Žal ne gre več, domišljijo je povozila vera?!



Zakaj je naša zmožnost predstave tako omejena?
Odgovor je enostaven, če gradimo modele sveta potem delamo to na podlagi evolucijsko pridobljenega predznanja, ki je shranjeno v telesu. Vedenja, da je tam shranjena arhitektura možganov, ki se s pomočjo genov izraža(pojavlja). Vedenja, ki se je z preizkušanjem in napakami pridobilo in se je izgradila in se gradi ta struktura. Samo tisti organizmi, ki so ta test grajenja strukture prestali so se lahko razmnoževali in zato imamo že na podlagi strukture naših možganov veliko vedenja, kako bi naj bil videti svet.

Možgani so se torej prilagajali najdenemu svetu, v tem primeru pred kulturnemu svetu, in sicer tako, da so razvijali njihove kognitivne funkcije in sicer samo takšne kognitivne funkcije, ki so pomembne organizmu za preživetje.

hm.
Prihodnost je odprta vendar preteklost je morala biti takšna!

Genesis - No Son Of Mine (Official Music Video)
Well, the key to my survival
Was never in much doubt
The question was how I could keep sane
Trying to find the way out

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11093
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 8.9.2018 15:26

Stvari po moje niso tako enostavne. Sistem ni 'ekonomsko zatajil', šlo je preprosto za vprašanje prioritet. Lahko si prepričan, da če so imeli tehnologijo, da so izdelali najboljšo jurišno puško na svetu, najboljši tank in poslali prvega človeka v orbito – da bi znali izdelati tudi kaj boljšega kot LADO NIVO ali MOSKVIČA, ali pa kavbojke ali najlon srajco. A to ni bila njihova prioriteta. V luči državnega plana: planerji pač niso predvideli izdelave luksuznega avta tipa BMW.

No, ko si spraševal v čem je poanta je ravno to in ti praviš, da so prioritete bile problem.
Ja, prioritete so največji problem vsake ekonomije. Makroekonomisti ga izražajo z dilemo: maslo ali topovi. SZ se je pač odločila za topove ...
Pa ja ne boš rekel, da so planerji planirali propad Sovjetske zveze? Ker to jim je potem tudi uspelo doseči!
Ne, planerji so samo operacionalizirali smernice Partije, pravzaprav njenega CK, pravzaprav njegovega Politbiroja, pravzaprav generalnega sekretarja Džugašvilija, zvanega Koba ... :lol:
vojko napisal/-a:
Poglej, plansko gospodarsko, centralno določanje cenovnih razmerji se pač ni izkazalo za konkurenčno, a ne?
V centralnoplanskem gospodarstvu ne operirajo s pojmom 'konkurenčnost'; to je kvalifikator iz miselnega polja kapitalizma. Gre za produkcijo DOBRIN, ne BLAGA. Razlika je seveda v tem, da dobrine služijo za zadovoljevanje potreb direktno, brez posredovanja trga in denarja, blago pa se proizvaja za trg in se prodaja le zato, ket ima uporabno vrednost.

Saj, zakaj pa bi izboljševal dobrine, če so potrebe zadovoljene?! Povej, so vsaj razmišljali, da bi izboljševali potrebe?
Potrebe NIKOLI niso zadovoljene (kot to dobro veš iz izkušenj).

Seveda so lahko, vsaj tiste temeljne.
Dobro, jesti in piti moraš. Pa še tu moraš izbirati; vsi si ne morejo privoščiti kaviarja, pa najdražjega vina, najdražjih kosov mesa, eksotičnega sadja, ipd. Torej tudi njihove potrebe niso zadovoljene (v celoti).
Hierarhija potreb po Maslowu
Potrebe si od najnižje do najvišje sledijo v naslednjem vrstnem redu:
1.fiziološke potrebe (potrebe po hrani, vodi, kisiku, počitku, spolnosti, gibanju itd.)
2.potrebe po varnosti (potreba po psihični, socialni varnosti itd.)
3.potrebe po pripadanju in ljubezni (izražanje naklonjenosti, sprjemanje in izražanje ljubezni, zaupanje v druge itd.)
4.potrebe po ugledu, spoštovanju (da bi bili od drugih deležni pozornosti, spoštovanja, pomembnosti, slave itd.)
5.kognitivne potrebe (potrebe po znanju, razumevanju,raziskovanju, radovednosti itd.)
6.estetske potrebe (potrebe po lepoti, simetriji, umetnosti)
7.samoaktualizacija (potrebe po uresničitvi potencialov - človek naj bi postal to, kar lahko postane)

Ali niso bile v Sovjetski zvezi zadovoljene potrebe vsaj do 5. za večino prebivalstva? Dočim v ZDA, kot simbolu kapitalizma, se je lomilo že pri točki 2., a ne?
Kakor vzameš; boršč in makarone ter polento so si verjetno res vsi lahko privoščili, naprej bi pa že lahko diskutirala. Ne smeš pozabiti, da je pod Stalinovim terorjem umrlo od lakote na milijone državljanov SZ.
vojko napisal/-a:Velja neenačba potrebe>dobrine, zato moramo z resursi (delovna sila+delovna sredstva+surovine) vedno ekonomizirati (zdaj veš, od kod termin EKONOMIJA! ). Ker pa vlada v kapitalizmu hiperprodukcija blaga (hiperprodukcija samo glede na efektivno sposobno povpraševanje, nota bene!), mora sistem umetno generirati vedno nove potrebe, da razširjena reprodukcija nemoteno teče.

Recimo, vendar ravno to je temelj napredka, a ne?
Hja, odvisno , kako definiraš napredek. Poleg tega delavec in lastnik firme ne bosta nikoli soglašala, kaj je napredek. Za kapitalista je to gotovo povečanje profita, za delavca pa mezde. To sta dve soodvisni kategoriji; obe se namreč napajata iz presežne vrednosti in na splošno velja, da kolikor je ena večja, je druga manjša.
vojko napisal/-a:Tako da, ja, kapitalizem neprestano "razmišlja, da bi izboljševali potrebe" potrošnikov in bi ti kupovali stvari, ki jih sploh ne potrebujejo. Ali kot pravi Seth Godin: “Don’t find customers for your product. Find products for your customers!”

No ja, mislim, da si tukaj malce zamešal stvari.
V kakšnem smislu?
vojko napisal/-a:
Veliko preveč dela in veliko premalo informacij, da bi posel bil izvedljiv.
V kompleksnem gospodastvu (kot je bilo npr. sovjetsko), je bila izdelava državnega plana orjaško delo tudi (in predvsem) s stališča informatike. Takrat so vse to morali računati na roko, z zlatom bi plačali kakšen excel ali podoben spread-sheet program. Ti bi tam takoj dobil službo, morda bi postal celo šef oddelka za planiranje proizvodnje ženskega spodnjega perila.

Odlično, lahko bi razvili računalnik, ki bi jim olajšal delo tako, kot so ga na zahodu. Samo, veš, eden računalnik nadomesti veliko ljudi, ki računajo in ti ki računajo so še izobraženi in kaj boš potem z njimi, če pa so potrebe zadovoljene. Vidiš, sami problemi!
Lahko bodo slikali, pisali pesmi, nabirali gobe, lovili metulje, pisali utopije o civilizacijah tip III, ...

No saj ti gre.
Tako bo v komunizmu ... :wink:
vojko napisal/-a:
Kar se pa moje idilične "službe" tiče, bi verjetno ostalo pri "pumparcah"!
Mater si brez domišljije ...

Ravno nasprotno, sem se prestavil v tiste kraje in čase, so planerji itak bili samo "kolešček" v sistemu, ki se pa ni spreminjal, ker ni bilo potrebe. Potrebno je bilo samo doseči več, večjo produktivnost!
Seveda, a prosojne čipkaste hlačke gotovo prispevajo bolj kot pumparice k večji produktivnosti ... vsaj pri 'produkciji' ljudi ... :lol:
vojko napisal/-a:
Profesionalna deformacija; vse gledaš skozi informacije. A to ni nič slabega; nasprotno, zgodovina ti bo (verjetno) dala prav ...
Povej ti meni, kaj, če sploh kaj obstaja, zraven informacije?
Materija.

Materija samo dokazuje, da matematika zadošča, saj se materija obnaša povsem tako kot predvidevajo matematične enačbe.
Ja, a kljub temu potrebujejo enačbe materialno podstat, da jih zapišeš, a ne?

Hecno je, da se mora materija celo ustvarjati samo mi še nimamo ideje/informacije KAKO, ko pa se vesolje pospešeno širi!


Ustvarjanje materije in Prostora iz nič je edino zastonj kosilo na svetu ... Še več: več ga je, hitreje se ustvarja nova snov in energija ...

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Ne, big bang NIMA 'svojega vzroka'. Je (recimo kvantnomehanski ) pojav, ki v principu nima vzroka.
Bargo: Vera te pozdravlja in prof. Linde se smeji.


vojko napisal/-a:
Seveda pa lahko tebe materialista, ki verjameš v materijo in še nisi uvidel ali pač, da je informacija brez masna, vprašam tudi KAKO pravila, ki jih posrečeno imenujemo fizikalni zakoni, v materiji?
Popravi stavek, ker je brez povedka in ga težko razumem.
Bo?


vojko napisal/-a:
Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Gre za svetovnonazorsko prepričanje, Weltanschauung: ali si idealist, ali pa materialist.
Bargo:Tudi tole je bolj stvar vere, opredelitve, kjer že pridemo do debate o tem, kaj je dejansko nič? Po vsem razbijanju in deljenju na zmeraj manjše delce, materija izgine, ostane pa struktura oz. opis, informacija, relacija. Materija ima tako lastnost, da jo lahko razstavljamo, vendar ali niso bistvo pravila, informacije, ki omogočajo to sestavo energije v materijo?

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:In tako pač še naprej živimo v svetu, kjer “tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.”

Multiverse!
Točno!
Hecno ne, kako stare so dejansko ideje, ki so videti kot nove.
Ja, bo držalo, ali kot so rekli bistri Francozi: "Plus ça change, plus c'est la même chose ... "

Upam samo, da na zgornje vprašanje nisi odgovoril z "vesoljska selekcija"!
Na katero vprašanje, moliću fino?
No, na pojav diverzifikacije v živosti ponavadi odgovarjaš z naravnim izborom in pač razmišljam ali boš glede na "fine-tuning " našega vesolja obral enako strategijo.
Grozdje smo že OBRALI, pri multiversu ali 'žepnih vesoljih' kot rad reče prof. Alan Guth (izgovarja se zelo podobno kot 'god') pa je po moje treba UBRATI drugačno pot. Ne gre za 'diverzifikacijo', ampak je bolj podobno pojavu, ko zviška točiš pivo v kozarec: rojevajo se tako rekoč iz nič vedno novi in novi mehurčki. S tem da, pravi Linde, ima vsako žepno vesolje nov nabor naravnih konstant in zakonov.

Ali imamo hudičevo srečo, da smo nabasali ravno na pravega, ali pa smo v položaju že večkrat omenjenega ribiča, ki se čudi, da se v njegovi mreži ujamejo samo velike ribe ...

No, mi smo tukaj v tem vesolju in to je ravno primerno za nas, kar je neizpodbitno dejstvo. Govoriti v tem primeru o sreči je brez pomena, ker drugih vesolji ne moremo izkušati.
Seveda je "ravno primerno za nas", saj drugače ne bi mogli divaniti o tem ... Kot je ocean "ravno primeren za ribe" in travnik z zeleno travo za zajca ...

Pri take vrste razglabljanju se mi je utrnila tale misel: Predstavljaj si, da nenadoma oživi led na vaškem ribniku. Vem, da je to nemogoče, led je mrtva stvar, a predpostaviva to zaradi argumentacije. Lepega zimskega jutra se ozre okoli sebe, se čudi in modruje: "Glej, glej, zelo zanimiv svet okoli mene. Pa kako se prilegam vanj! Nisem ne prevelik, ne premajhen za tale ribnik! Poleg tega plavam na vodi zaradi anomalije vode*! To je čudovito, sicer bi bil ves čas na dnu ribnika in nikoli ne bi videl kopnega in neba. Več kot očitno je, da je bil ta svet ustvarjen z mislijo name!" Takšna bi bila 'ledocentrična' razlaga dejstva, da je to vesolje "ravno primerno za nas". 8)

Res pa je, da verjetno nikoli ne bomo mogli empirično doživeti drugih vesolij, a lahko jih "izkušamo" v domišljiji, kot toliko drugih lepih stvari ...
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

* Anomalija vode je fizikalni pojav, ki nasprotuje občutku za zdrav razum. Vse stvari se z ohlajanjem krčijo, tudi voda, a le do +4ºC, nato se zopet razteza do 0ºC. Posledica te anomalije je, da je voda najgostejša pri +4ºC, zato led plava na vodi.

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 8.9.2018 19:32

bargo napisal/-a:
8.9.2018 9:27
Še dobro da je tako, da JAZ pišem
Kaj neki bi bilo dobrega na tem?
ker drugače bi ostal samo TI
Meniš, da sva samo midva na tem forumu?
z resnim dojemanjem sebe.
:?:
Brez predznanja ni spoznanja in ne razumevanja!
Predznanje ne obstaja. Na svet prinesemo tkiva in nagone. Menda tudi temperament. Vsega drugega se moramo naučiti.
To je enako kot z dojemanjem, če že v vaši glavi ne bi bil izdelan zelo sposoben informacijski model sveta
V naši glavi? Za razliko od vaše glave? Koga neki si s tem mislil? V čem se vaša glava razlikuje od naše? Pa tudi drugače je tvoja trditev nesmiselna. No, s pesniško licenco ...
... saj v običajnem jeziku niso izrazljivi in mi vsi, vključno z menoj, matematičnih formulacij ne znamo prebirati.
Dokler govoriš o sebi, je to morda res, ko govoriš o vas (ali celo o nas) vseh, pa presegaš svoja pooblastila. Kaj neki te pri prebiranju matematičnih formulacij moti? Si lahko bolj natančen? In katerega dela matematike ne moreš v navadnem jeziku izraziti?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 11.9.2018 20:10

vojko napisal/-a:
8.9.2018 15:26
Stvari po moje niso tako enostavne. Sistem ni 'ekonomsko zatajil', šlo je preprosto za vprašanje prioritet. Lahko si prepričan, da če so imeli tehnologijo, da so izdelali najboljšo jurišno puško na svetu, najboljši tank in poslali prvega človeka v orbito – da bi znali izdelati tudi kaj boljšega kot LADO NIVO ali MOSKVIČA, ali pa kavbojke ali najlon srajco. A to ni bila njihova prioriteta. V luči državnega plana: planerji pač niso predvideli izdelave luksuznega avta tipa BMW.

No, ko si spraševal v čem je poanta je ravno to in ti praviš, da so prioritete bile problem.
Ja, prioritete so največji problem vsake ekonomije. Makroekonomisti ga izražajo z dilemo: maslo ali topovi. SZ se je pač odločila za topove ...
Verjetno samo v centralno planskem gospodarstvu je tako, da so prioritete največji problem. Namreč, na prioritetno listo ne moreš dati nekaj česar še ni lahko pa izboljšuješ (povečuješ) znano, a ne?
vojko napisal/-a:
Pa ja ne boš rekel, da so planerji planirali propad Sovjetske zveze? Ker to jim je potem tudi uspelo doseči!
Ne, planerji so samo operacionalizirali smernice Partije, pravzaprav njenega CK, pravzaprav njegovega Politbiroja, pravzaprav generalnega sekretarja Džugašvilija, zvanega Koba ...
Vidiš saj ti gre, kult osebnosti, avtoriteta vse do vrha piramide. Rim ali Moskva, ni neke razlike. :lol: Samo poglej ZDA; kakšen kaliber je na vrhu!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Poglej, plansko gospodarsko, centralno določanje cenovnih razmerji se pač ni izkazalo za konkurenčno, a ne?
V centralnoplanskem gospodarstvu ne operirajo s pojmom 'konkurenčnost'; to je kvalifikator iz miselnega polja kapitalizma. Gre za produkcijo DOBRIN, ne BLAGA. Razlika je seveda v tem, da dobrine služijo za zadovoljevanje potreb direktno, brez posredovanja trga in denarja, blago pa se proizvaja za trg in se prodaja le zato, ket ima uporabno vrednost.

Saj, zakaj pa bi izboljševal dobrine, če so potrebe zadovoljene?! Povej, so vsaj razmišljali, da bi izboljševali potrebe?
Potrebe NIKOLI niso zadovoljene (kot to dobro veš iz izkušenj).

Seveda so lahko, vsaj tiste temeljne.
Dobro, jesti in piti moraš. Pa še tu moraš izbirati; vsi si ne morejo privoščiti kaviarja, pa najdražjega vina, najdražjih kosov mesa, eksotičnega sadja, ipd. Torej tudi njihove potrebe niso zadovoljene (v celoti).
Spet si zašel. Kaj ti pa bo kaviar? In pa po definiciji velja, da si najdražjih stvari ne more privoščiti masa, saj ravno zato pa so najdražje!
vojko napisal/-a:
Hierarhija potreb po Maslowu
Potrebe si od najnižje do najvišje sledijo v naslednjem vrstnem redu:
1.fiziološke potrebe (potrebe po hrani, vodi, kisiku, počitku, spolnosti, gibanju itd.)
2.potrebe po varnosti (potreba po psihični, socialni varnosti itd.)
3.potrebe po pripadanju in ljubezni (izražanje naklonjenosti, sprjemanje in izražanje ljubezni, zaupanje v druge itd.)
4.potrebe po ugledu, spoštovanju (da bi bili od drugih deležni pozornosti, spoštovanja, pomembnosti, slave itd.)
5.kognitivne potrebe (potrebe po znanju, razumevanju,raziskovanju, radovednosti itd.)
6.estetske potrebe (potrebe po lepoti, simetriji, umetnosti)
7.samoaktualizacija (potrebe po uresničitvi potencialov - človek naj bi postal to, kar lahko postane)

Ali niso bile v Sovjetski zvezi zadovoljene potrebe vsaj do 5. za večino prebivalstva? Dočim v ZDA, kot simbolu kapitalizma, se je lomilo že pri točki 2., a ne?
Kakor vzameš; boršč in makarone ter polento so si verjetno res vsi lahko privoščili, naprej bi pa že lahko diskutirala. Ne smeš pozabiti, da je pod Stalinovim terorjem umrlo od lakote na milijone državljanov SZ.
Torej, če so umrli od lakote si niso mogli privoščiti polente, boršča. Joj, pa saj še ni november. Daj zberi se, Vojko no.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Velja neenačba potrebe>dobrine, zato moramo z resursi (delovna sila+delovna sredstva+surovine) vedno ekonomizirati (zdaj veš, od kod termin EKONOMIJA! ). Ker pa vlada v kapitalizmu hiperprodukcija blaga (hiperprodukcija samo glede na efektivno sposobno povpraševanje, nota bene!), mora sistem umetno generirati vedno nove potrebe, da razširjena reprodukcija nemoteno teče.

Recimo, vendar ravno to je temelj napredka, a ne?
Hja, odvisno , kako definiraš napredek. Poleg tega delavec in lastnik firme ne bosta nikoli soglašala, kaj je napredek. Za kapitalista je to gotovo povečanje profita, za delavca pa mezde. To sta dve soodvisni kategoriji; obe se namreč napajata iz presežne vrednosti in na splošno velja, da kolikor je ena večja, je druga manjša.
Kako da se ne bi strinjala, recimo s tem predlogom, naj se kapitalistu poveča premoženje za 10% in v enak deležu tudi delavcem mezda in to vsako leto.

Lepo si napisal, soodvisni kategoriji, mi je všeč. :wink:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Tako da, ja, kapitalizem neprestano "razmišlja, da bi izboljševali potrebe" potrošnikov in bi ti kupovali stvari, ki jih sploh ne potrebujejo. Ali kot pravi Seth Godin: “Don’t find customers for your product. Find products for your customers!”

No ja, mislim, da si tukaj malce zamešal stvari.
V kakšnem smislu?
Stvari se zmeraj proizvaja za druge in pa šele produktivnost je pripeljala do stanja, ko je ponudba večja od povpraševanja in zato si je potrebno izmisliti nove produkte, seveda takšne, ki imajo uporabno vrednost in so okoljsko sprejemljivi. Po drugi strani pa velja, da če bi zadovoljevali samo prepoznane potrebe zagotovo ne bi prišli s tega planeta, a ne? Preprosto zato ker še ni potrebe in ko se ta pojavi je že prepozno.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Veliko preveč dela in veliko premalo informacij, da bi posel bil izvedljiv.
V kompleksnem gospodastvu (kot je bilo npr. sovjetsko), je bila izdelava državnega plana orjaško delo tudi (in predvsem) s stališča informatike. Takrat so vse to morali računati na roko, z zlatom bi plačali kakšen excel ali podoben spread-sheet program. Ti bi tam takoj dobil službo, morda bi postal celo šef oddelka za planiranje proizvodnje ženskega spodnjega perila.

Odlično, lahko bi razvili računalnik, ki bi jim olajšal delo tako, kot so ga na zahodu. Samo, veš, eden računalnik nadomesti veliko ljudi, ki računajo in ti ki računajo so še izobraženi in kaj boš potem z njimi, če pa so potrebe zadovoljene. Vidiš, sami problemi!
Lahko bodo slikali, pisali pesmi, nabirali gobe, lovili metulje, pisali utopije o civilizacijah tip III, ...

No saj ti gre.
Tako bo v komunizmu ...
Joj, ne bo. Nisi razmislil, kakšna potrata bi to bila, če bi najbolje trenirani možgani pisali pesmice, lovili metulje, ...
Res pa je, da se to dogaja pri nas, da izobrazimo mladino potem pa ti gredo "pisati pesmice" v tujino.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Kar se pa moje idilične "službe" tiče, bi verjetno ostalo pri "pumparcah"!
Mater si brez domišljije ...

Ravno nasprotno, sem se prestavil v tiste kraje in čase, so planerji itak bili samo "kolešček" v sistemu, ki se pa ni spreminjal, ker ni bilo potrebe. Potrebno je bilo samo doseči več, večjo produktivnost!
Seveda, a prosojne čipkaste hlačke gotovo prispevajo bolj kot pumparice k večji produktivnosti ... vsaj pri 'produkciji' ljudi ...
To drži vendar potem je potrebno te ljudi hraniti, bi dejali odločevalci in tako ostane samo butična proizvodnja, ki pa je draga in vidiš, od tod potem pride prvi med enakimi! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Profesionalna deformacija; vse gledaš skozi informacije. A to ni nič slabega; nasprotno, zgodovina ti bo (verjetno) dala prav ...
Povej ti meni, kaj, če sploh kaj obstaja, zraven informacije?
Materija.

Materija samo dokazuje, da matematika zadošča, saj se materija obnaša povsem tako kot predvidevajo matematične enačbe.
Ja, a kljub temu potrebujejo enačbe materialno podstat, da jih zapišeš, a ne?

Hecno je, da se mora materija celo ustvarjati samo mi še nimamo ideje/informacije KAKO, ko pa se vesolje pospešeno širi!


Ustvarjanje materije in Prostora iz nič je edino zastonj kosilo na svetu ... Še več: več ga je, hitreje se ustvarja nova snov in energija ...

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Ne, big bang NIMA 'svojega vzroka'. Je (recimo kvantnomehanski ) pojav, ki v principu nima vzroka.
Bargo: Vera te pozdravlja in prof. Linde se smeji.


vojko napisal/-a:
Seveda pa lahko tebe materialista, ki verjameš v materijo in še nisi uvidel ali pač, da je informacija brez masna, vprašam tudi KAKO pravila, ki jih posrečeno imenujemo fizikalni zakoni, v materiji?
Popravi stavek, ker je brez povedka in ga težko razumem.
Bo?


vojko napisal/-a:
Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Gre za svetovnonazorsko prepričanje, Weltanschauung: ali si idealist, ali pa materialist.
Bargo:Tudi tole je bolj stvar vere, opredelitve, kjer že pridemo do debate o tem, kaj je dejansko nič? Po vsem razbijanju in deljenju na zmeraj manjše delce, materija izgine, ostane pa struktura oz. opis, informacija, relacija. Materija ima tako lastnost, da jo lahko razstavljamo, vendar ali niso bistvo pravila, informacije, ki omogočajo to sestavo energije v materijo?

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:In tako pač še naprej živimo v svetu, kjer “tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.”

Multiverse!
Točno!
Hecno ne, kako stare so dejansko ideje, ki so videti kot nove.
Ja, bo držalo, ali kot so rekli bistri Francozi: "Plus ça change, plus c'est la même chose ... "

Upam samo, da na zgornje vprašanje nisi odgovoril z "vesoljska selekcija"!
Na katero vprašanje, moliću fino?
No, na pojav diverzifikacije v živosti ponavadi odgovarjaš z naravnim izborom in pač razmišljam ali boš glede na "fine-tuning " našega vesolja obral enako strategijo.
Grozdje smo že OBRALI, pri multiversu ali 'žepnih vesoljih' kot rad reče prof. Alan Guth (izgovarja se zelo podobno kot 'god') pa je po moje treba UBRATI drugačno pot. Ne gre za 'diverzifikacijo', ampak je bolj podobno pojavu, ko zviška točiš pivo v kozarec: rojevajo se tako rekoč iz nič vedno novi in novi mehurčki. S tem da, pravi Linde, ima vsako žepno vesolje nov nabor naravnih konstant in zakonov.

Ali imamo hudičevo srečo, da smo nabasali ravno na pravega, ali pa smo v položaju že večkrat omenjenega ribiča, ki se čudi, da se v njegovi mreži ujamejo samo velike ribe ...

No, mi smo tukaj v tem vesolju in to je ravno primerno za nas, kar je neizpodbitno dejstvo. Govoriti v tem primeru o sreči je brez pomena, ker drugih vesolji ne moremo izkušati.
Seveda je "ravno primerno za nas", saj drugače ne bi mogli divaniti o tem ... Kot je ocean "ravno primeren za ribe" in travnik z zeleno travo za zajca ...

Pri take vrste razglabljanju se mi je utrnila tale misel: Predstavljaj si, da nenadoma oživi led na vaškem ribniku. Vem, da je to nemogoče, led je mrtva stvar, a predpostaviva to zaradi argumentacije. Lepega zimskega jutra se ozre okoli sebe, se čudi in modruje: "Glej, glej, zelo zanimiv svet okoli mene. Pa kako se prilegam vanj! Nisem ne prevelik, ne premajhen za tale ribnik! Poleg tega plavam na vodi zaradi anomalije vode*! To je čudovito, sicer bi bil ves čas na dnu ribnika in nikoli ne bi videl kopnega in neba. Več kot očitno je, da je bil ta svet ustvarjen z mislijo name!" Takšna bi bila 'ledocentrična' razlaga dejstva, da je to vesolje "ravno primerno za nas".

Res pa je, da verjetno nikoli ne bomo mogli empirično doživeti drugih vesolij, a lahko jih "izkušamo" v domišljiji, kot toliko drugih lepih stvari ...
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

* Anomalija vode je fizikalni pojav, ki nasprotuje občutku za zdrav razum. Vse stvari se z ohlajanjem krčijo, tudi voda, a le do +4ºC, nato se zopet razteza do 0ºC. Posledica te anomalije je, da je voda najgostejša pri +4ºC, zato led plava na vodi.
Ja, tudi ta zgodbica o ledu dokazuje, da smo brez domišljije, ko pa ne znamo priti iz centra vesolja v katerega smo se sami postavili.
KAr se pa tega "zastojn kosila" tiče pa že veš: "Levičarju je potreben samo en čudež ostalo bo potem pojasnil!" :D

Samo, pojasniti naključje, kar je nabor vseh ustreznih konstant, ki so potrebne za naš obstoj, z naključnim generatorjem vesolji ta pa je prehuda in je res videti na robu obupa levice. :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 11.9.2018 21:02

Roman napisal/-a:
8.9.2018 19:32
bargo napisal/-a:
8.9.2018 9:27
Še dobro da je tako, da JAZ pišem
Kaj neki bi bilo dobrega na tem?
ker drugače bi ostal samo TI
Meniš, da sva samo midva na tem forumu?
z resnim dojemanjem sebe.
:?:
Seveda nisva samo midva na tem forumu nas je več in praviloma dojemamo sebe resno, a ne?
Roman napisal/-a:
Brez predznanja ni spoznanja in ne razumevanja!
Predznanje ne obstaja. Na svet prinesemo tkiva in nagone. Menda tudi temperament. Vsega drugega se moramo naučiti.
No ja, kot bi bil človek virus materije. :) Dihanja, prebave, imunskega sistema, ... in kar je še takšnih stvari, ki so nujen pogoj za tvojo vrsto učenja, si pa izpustil. Spot pravi, da naša tkiva in nagoni izvirajo iz iste abecede kot prihajajo njegova tkiva in njegovi nagoni; abeceda je enaka, knjiga, ki jo piše življenje, različna. Bravo Spot, lepo povedano. 8) Potencial je v abecedi, konceptu.
Roman napisal/-a:
To je enako kot z dojemanjem, če že v vaši glavi ne bi bil izdelan zelo sposoben informacijski model sveta
V naši glavi? Za razliko od vaše glave? Koga neki si s tem mislil? V čem se vaša glava razlikuje od naše?
Bereš TI kar je napisano. :roll: Moja glava je zate kot pipa iz slike, a ne? Si pomislil, da bi to izkustveno govorila pipa drugim pipam, to namreč počneš kar naprej tudi TI, ker lahko in ker moraš početi, a ne?
Roman napisal/-a: Pa tudi drugače je tvoja trditev nesmiselna. No, s pesniško licenco ...
Saj, v nesmislu je potrebno najti smisel, ker v smislu je to početje enostavno, samo slediš. :wink: in potem pride "Ni me mogoče dokazati!"
Roman napisal/-a:
... saj v običajnem jeziku niso izrazljivi in mi vsi, vključno z menoj, matematičnih formulacij ne znamo prebirati.
Dokler govoriš o sebi, je to morda res, ko govoriš o vas (ali celo o nas) vseh, pa presegaš svoja pooblastila.
Že mogoče, sicer ne morem presegati pooblastila, ker jih nisem dobil lahko kvečjemu tvegam in te izzovem.
Roman napisal/-a: Kaj neki te pri prebiranju matematičnih formulacij moti? Si lahko bolj natančen? In katerega dela matematike ne moreš v navadnem jeziku izraziti?
hm. Se spomniš še problema dveh točk pri preslikavi vseh realnih števil iz številske premice na pol krožnico? Vidiš zate ni bilo problema in verjetno je tako še danes, a ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11093
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 12.9.2018 16:21

Ja, prioritete so največji problem vsake ekonomije. Makroekonomisti ga izražajo z dilemo: maslo ali topovi. SZ se je pač odločila za topove ...
Verjetno samo v centralno planskem gospodarstvu je tako, da so prioritete največji problem.
Razlika je tale: v centralno planskem modelu (CPM) prioritete (=alokacijo produkcijskih sredstev) določa država, v tržnem modelu pa Smithova 'nevidna roka trga'.

Ker v CPM modelu ni objektivnih kriterijev za določanje prioritet, je to problem in je (vsaj do sedaj) bilo v domeni arbitrarnih odločitev politike. Če 'ustrezno' nastaviš ekonomske parametre, je v takem modelu 'ekonomična' tudi izgradnja črpalne elektrarne na vrhu Triglava ali pa proizvodnja glinice v Obrovcu, ali pa železarna v Nikšiću, v katero so vlačili železovo rudo iz Brazilije ... :lol:
Namreč, na prioritetno listo ne moreš dati nekaj česar še ni lahko pa izboljšuješ (povečuješ) znano, a ne?
Načelno to drži, a v sovjetskem modelu je bilo na tej listi ravno tisto, 'česar še ni bilo': v partijskih resolucijah so datumsko napovedovali, kdaj bo SZ prehitela ZDA v produktivnosti, BDP per capita in sploh ekonomski razvitosti. To se je uresničevalo toliko kot napovedi iz Zbirke zgodbic iz železne dobe o prihodu mesije ... :lol:
vojko napisal/-a:
Ne, planerji so samo operacionalizirali smernice Partije, pravzaprav njenega CK, pravzaprav njegovega Politbiroja, pravzaprav generalnega sekretarja Džugašvilija, zvanega Koba ...

Vidiš saj ti gre, kult osebnosti, avtoriteta vse do vrha piramide. Rim ali Moskva, ni neke razlike. Samo poglej ZDA; kakšen kaliber je na vrhu!
Podpišem!
vojko napisal/-a:
Dobro, jesti in piti moraš. Pa še tu moraš izbirati; vsi si ne morejo privoščiti kaviarja, pa najdražjega vina, najdražjih kosov mesa, eksotičnega sadja, ipd. Torej tudi njihove potrebe niso zadovoljene (v celoti).

Spet si zašel. Kaj ti pa bo kaviar? In pa po definiciji velja, da si najdražjih stvari ne more privoščiti masa, saj ravno zato pa so najdražje!
No, ti si zapisal, da so 'potrebe zadovoljene'. Moja potreba po kaviarju in vrhunskem rumenem muškatu recimo ni. Poleg tega se rojevajo vedno nove potrebe, ki še niso obstajale. Pa tudi en produkcijski faktor – rodovitna zemlja – je absolutno omejen.
vojko napisal/-a:
Ali niso bile v Sovjetski zvezi zadovoljene potrebe vsaj do 5. za večino prebivalstva? Dočim v ZDA, kot simbolu kapitalizma, se je lomilo že pri točki 2., a ne?
Kakor vzameš; boršč in makarone ter polento so si verjetno res vsi lahko privoščili, naprej bi pa že lahko diskutirala. Ne smeš pozabiti, da je pod Stalinovim terorjem umrlo od lakote na milijone državljanov SZ.
Torej, če so umrli od lakote si niso mogli privoščiti polente, boršča. Joj, pa saj še ni november. Daj zberi se, Vojko no.
Ne, niso si mogli privoščiti, saj so jih načrtno izstradali. Strašni Holodomor (načrtno povzročena lakota 1932-33, ko je umrlo na milijone ljudi v Ukrajini) in Kazaško lakoto v letih 1932–33 štejejo poznavalci za genocid, ki ga je zagrešil Stalin; ocenjujejo, da je od lakote umrlo med 3,3 in 7,5 milijona ljudi v Ukrajini in ~2,000.000 (40% vse kazaške populacije) v Kazahstanu.
vojko napisal/-a:Velja neenačba potrebe>dobrine, zato moramo z resursi (delovna sila+delovna sredstva+surovine) vedno ekonomizirati (zdaj veš, od kod termin EKONOMIJA! ). Ker pa vlada v kapitalizmu hiperprodukcija blaga (hiperprodukcija samo glede na efektivno sposobno povpraševanje, nota bene!), mora sistem umetno generirati vedno nove potrebe, da razširjena reprodukcija nemoteno teče.

Recimo, vendar ravno to je temelj napredka, a ne?
Hja, odvisno , kako definiraš napredek. Poleg tega delavec in lastnik firme ne bosta nikoli soglašala, kaj je napredek. Za kapitalista je to gotovo povečanje profita, za delavca pa mezde. To sta dve soodvisni kategoriji; obe se namreč napajata iz presežne vrednosti in na splošno velja, da kolikor je ena večja, je druga manjša.

Kako da se ne bi strinjala, recimo s tem predlogom, naj se kapitalistu poveča premoženje za 10% in v enak deležu tudi delavcem mezda in to vsako leto.
Kako, človek božji, če pa sva ravnokar ugotovila, da sta to soodvisni kategoriji!? Če ustvariš za 100.000 nove vrednosti (samo to lahko deliš) in nameniš 70.000 za dobiček, ostane za plače le 30.000; in obratno, seveda! Ne moreš pa nameniti 70.000 za dobiček in 70.000 za plače!
Lepo si napisal, soodvisni kategoriji, mi je všeč.
Mi je všeč, da ti je všeč ...
vojko napisal/-a:Tako da, ja, kapitalizem neprestano "razmišlja, da bi izboljševali potrebe" potrošnikov in bi ti kupovali stvari, ki jih sploh ne potrebujejo. Ali kot pravi Seth Godin: “Don’t find customers for your product. Find products for your customers!”

No ja, mislim, da si tukaj malce zamešal stvari.
V kakšnem smislu?

Stvari se zmeraj proizvaja za druge
Ne, v naturalni (neblagovni) proizvodnji so producenti proizvajali izključno (ali pretežno) dobrine za lastne potrebe, ne za trg. To ni bilo tisočletja nazaj. Še pred nekaj sto leti so naše kmetije bile samozadostne, zelo malo ali nič so proizvajale za trg. Kupovali so le najnujnejše: sveče, sladkor, sol, petrolej ...
... in pa šele produktivnost je pripeljala do stanja, ko je ponudba večja od povpraševanja
Kriza hiperprodukcije ni predvsem posledica povečane produktivnosti, ampak imanentnih zakonov tržne produkcije in delitve. Zaradi povečane organske sestave kapitala
\(\frac{(k)}{(v+pv)}\),
se vedno večji del presežne vrednosti preliva v profite, relativni delež mezd v presežni vrednosti se zmanjšuje. Zelo poenostavljeno: vedno večjo količino blaga bi naj pokupili delavci, ki razpolagajo z (relativno) vedno manjšim deležem družbenega bogastva. To ni izvedljivo, zato se nepokupljena hiperprodukcija vsake toliko časa nasilno uniči (depreciira) s cikličnimi krizami. Ob tem, ko so lokomotive kurili s pšenico, so ljudje stradali, saj kupec brez efektivne kupne moči za kapitalista preprosto ni kupec.
in zato si je potrebno izmisliti nove produkte, seveda takšne, ki imajo uporabno vrednost in so okoljsko sprejemljivi.
Ja, drži, to je ena od učinkovitih strategij za preprečevanje kriz. A ne rešuje osnovnega problema in deluje na kratek rok. To je aspirin za hudo in letalno bolezen ...
Po drugi strani pa velja, da če bi zadovoljevali samo prepoznane potrebe zagotovo ne bi prišli s tega planeta, a ne? Preprosto zato ker še ni potrebe in ko se ta pojavi je že prepozno.
Dobro povedano. Je pa sreča, da človeštvo naleti vedno na probleme, ki jim je kos; vsaj do sedaj je bilo tako ...
vojko napisal/-a:
Lahko bodo slikali, pisali pesmi, nabirali gobe, lovili metulje, pisali utopije o civilizacijah tip III, ...

No saj ti gre.
Tako bo v komunizmu ...

Joj, ne bo. Nisi razmislil, kakšna potrata bi to bila, če bi najbolje trenirani možgani pisali pesmice, lovili metulje, ...
Ne bi bila, saj bi roboti delali 24/7 in to zastonj! Si predstavljaš to produktivnost?! Mislim, da boš izpolnil svojo družbeno produkcijsko zavezo ('vsak po svojih sposobnostih') in tako dobil, kar boš potreboval ('vsakemu po njegovih potrebah'), če se boš vsak teden za kakšno uro pojavil v 'fabriki' ... :D
Res pa je, da se to dogaja pri nas, da izobrazimo mladino potem pa ti gredo "pisati pesmice" v tujino.
Ja to pa je problem, s katerim se ne spopadamo samo mi, ampak vse manj razvite države; 'brain-drain' teče le v eno smer ... V Avstraliji je npr. 21% zdravnikov iz drugih držav, v VB 33% in v Novi Zelandiji kar 34%! Šolanje povprečnega zdravnika (od osnovne šole) stane cca 60.000.-€, poleg tega pa država izgubi še dodatnih 450.000.-€ v obliki njegovega prispevka v aktivni delovni dobi k BDP.
vojko napisal/-a:
Seveda, a prosojne čipkaste hlačke gotovo prispevajo bolj kot pumparice k večji produktivnosti ... vsaj pri 'produkciji' ljudi ...
To drži vendar potem je potrebno te ljudi hraniti, bi dejali odločevalci in tako ostane samo butična proizvodnja, ki pa je draga in vidiš, od tod potem pride prvi med enakimi!
Pravo makroekonomsko (maltuzijansko) sklepanje! :wink:
vojko napisal/-a:
Pri take vrste razglabljanju se mi je utrnila tale misel: Predstavljaj si, da nenadoma oživi led na vaškem ribniku. Vem, da je to nemogoče, led je mrtva stvar, a predpostaviva to zaradi argumentacije. Lepega zimskega jutra se ozre okoli sebe, se čudi in modruje: "Glej, glej, zelo zanimiv svet okoli mene. Pa kako se prilegam vanj! Nisem ne prevelik, ne premajhen za tale ribnik! Poleg tega plavam na vodi zaradi anomalije vode*! To je čudovito, sicer bi bil ves čas na dnu ribnika in nikoli ne bi videl kopnega in neba. Več kot očitno je, da je bil ta svet ustvarjen z mislijo name!" Takšna bi bila 'ledocentrična' razlaga dejstva, da je to vesolje "ravno primerno za nas".

Res pa je, da verjetno nikoli ne bomo mogli empirično doživeti drugih vesolij, a lahko jih "izkušamo" v domišljiji, kot toliko drugih lepih stvari ...
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

* Anomalija vode je fizikalni pojav, ki nasprotuje občutku za zdrav razum. Vse stvari se z ohlajanjem krčijo, tudi voda, a le do +4ºC, nato se zopet razteza do 0ºC. Posledica te anomalije je, da je voda najgostejša pri +4ºC, zato led plava na vodi.

Ja, tudi ta zgodbica o ledu dokazuje, da smo brez domišljije, ko pa ne znamo priti iz centra vesolja v katerega smo se sami postavili.
Težko se je odreči takšnemu piedestalu. Bilo je prav sramotno: najprej iz Palestine, nato iz Zemlje, nato iz Osončja, nato iz naše ljube Rimske Ceste ... Upam, da je tu konec in da ne bomo ugotovili, da smo v enem najbolj rovtarskih vesolij v multiversu ... :lol:
KAr se pa tega "zastojn kosila" tiče pa že veš: "Levičarju je potreben samo en čudež ostalo bo potem pojasnil!"
Si uporabil termin 'levičar' kot sinonim za 'znanstvenik'?
Samo, pojasniti naključje, kar je nabor vseh ustreznih konstant, ki so potrebne za naš obstoj, z naključnim generatorjem vesolji ta pa je prehuda in je res videti na robu obupa levice.
Res je na robu obupa. Katere pa so druge alernative, moliću fino?

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 12.9.2018 17:18

bargo napisal/-a:
11.9.2018 21:02
Dihanja, prebave, imunskega sistema, ... in kar je še takšnih stvari, ki so nujen pogoj za tvojo vrsto učenja, si pa izpustil.
Nisem, saj sem omenil tkiva in nagone. Pri čemer sploh ne gre za mojo vrsto učenja.
Spot pravi, da naša tkiva in nagoni izvirajo iz iste abecede kot prihajajo njegova tkiva in njegovi nagoni
No, Spot seveda tega ne pravi. In iste črke ne pomenijo iste knjige, kar si že sam ugotovil. Kakor, da bi se čudil, kako je mogoče, da je Sveto pismo napisano z istimi črkami kot slovenska Ustava ali Marxov Kapital.
Bereš TI kar je napisano.
Seveda, zato pa se čudim, kaj pišeš. Veš TI, kaj pišeš?
Se spomniš še problema dveh točk pri preslikavi vseh realnih števil iz številske premice na pol krožnico? Vidiš zate ni bilo problema in verjetno je tako še danes, a ne?
Seveda se spomnim. In seveda še danes ni nobenega problema ta problem razumeti. Žal pa ti nisi znal povedati, kaj ti dela težave. Raje si preskočil vprašanje. Pa sem ti bil pripravljen pomagati. Sploh pa se ti čudim, kako si lahko pri študiju računalništva (če si kaj takega študiral) preskočil osnove matematike.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11093
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 14.9.2018 17:49

Pred časom sva rekla tole:
vojko napisal/-a:Profesionalna deformacija; vse gledaš skozi informacije. A to ni nič slabega; nasprotno, zgodovina ti bo (verjetno) dala prav ... :D
In tako pač še naprej živimo v svetu, kjer “tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.”

Multiverse!
Točno!
A propos količine informacij v vesolju sem našel tale zanimiv clip:

https://www.youtube.com/watch?v=XxVlGAFX7vA

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 14.9.2018 21:57

Zanimivo predavanje. Moram pa priznati, da me teorija o holografskem vesolju še ni prepričala. Celo po pozornem poslušanju Suskinda na to temo nisem prišel dlje od mnenja, da mi hoče fizika prodati neko iluzijo. Ja, sodobna fizika se zelo malo loči od mistike. In zato so mistiki lahko tako glasni. :(

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 15.9.2018 10:49

Roman napisal/-a:
12.9.2018 17:18
bargo napisal/-a:
11.9.2018 21:02
Dihanja, prebave, imunskega sistema, ... in kar je še takšnih stvari, ki so nujen pogoj za tvojo vrsto učenja, si pa izpustil.
Nisem, saj sem omenil tkiva in nagone. Pri čemer sploh ne gre za mojo vrsto učenja.
Oboje, tkiva in nagoni, je že rezultat predhodnega učenja in ko pišeš "Na svet prinesemo tkiva in nagone" to diši na dualizem, saj vse to je že bilo v svetu dolgo pred nami, a ne? :roll:
Roman napisal/-a:
Spot pravi, da naša tkiva in nagoni izvirajo iz iste abecede kot prihajajo njegova tkiva in njegovi nagoni
No, Spot seveda tega ne pravi.
Pravi pravi, no je pravil, ker sedaj spet spi.
Roman napisal/-a: In iste črke ne pomenijo iste knjige, kar si že sam ugotovil. Kakor, da bi se čudil, kako je mogoče, da je Sveto pismo napisano z istimi črkami kot slovenska Ustava ali Marxov Kapital.
Ah, črke, knjige so samo spomin, neke vrste sredstvo za beleženje dogajanja, ki omogoča raziskovanje in odkrivanje novih dogodkov, kar omogoča pohitritev spoznanja.
Roman napisal/-a:
Bereš TI kar je napisano.
Seveda, zato pa se čudim, kaj pišeš. Veš TI, kaj pišeš?
Joj, pa ne že spet. :roll: Seveda vem.

Nitka iz Čudeži in znanost

C.G. JUNG: "One looks back with appreciation to the brilliant teachers, but with gratitude to those who touched our human feelings. The curriculum is so much necessary raw material, but warmth is the vital element for the growing plant and for the soul of the child,"

Roman: Tudi ne nadziraš svojih besed.
Bargo: Opa, videti je, da sva spet pri "opici", ki tipka naključno, torej, kaj si imel namen povedati TI, s tem, ko praviš, da JAZ ne nadziram svojih besed?
Roman napisal/-a:
Se spomniš še problema dveh točk pri preslikavi vseh realnih števil iz številske premice na pol krožnico? Vidiš zate ni bilo problema in verjetno je tako še danes, a ne?
Seveda se spomnim. In seveda še danes ni nobenega problema ta problem razumeti. Žal pa ti nisi znal povedati, kaj ti dela težave. Raje si preskočil vprašanje. Pa sem ti bil pripravljen pomagati.
No, kaj pa če si TI spregledal problem? Vendar pustimo to, saj neki stvari pač ne moremo videti.
Roman napisal/-a: Sploh pa se ti čudim, kako si lahko pri študiju računalništva (če si kaj takega študiral) preskočil osnove matematike.
Nikar se ne čudi meni, čudi se raje sebi, ko pa si si bližje, četudi sva JAZ in TI eno. :D
hm.
Da bi nekdo lahko študiral karkoli mora biti izpolnjen naslednji pogoj in sicer, da je sposoben dojemanja, torej vključevanja v zavest in to početje nujno spreminja strukturo, ki je sposobna dojemanja, a ne? :roll:

In vedi še, da osnove matematike, ki prihajajo od zunaj ali od znotraj, česar se sedaj ne spomnim, so sistematično ozaveščane že v prvem razredu osnovne šole in da je takšna sreča z osnovami se gre zahvaliti prof. Cantor-ju, ki je pred mojim ozaveščanjem utemeljil množice.
Vidiš, osnove so abstraktne, mehanika je potrebna samo za omejevanje ali preverjanje domišljije! :D
Kontekst!

Nitka iz Čudeži in znanost
Roman: Model nikoli ni pred tistim, česar model je.
Bargo: No, matematika ima polno modelov, neskončno modelov in sprašujem te, od kod so potem prišli? Recimo, kompleksna števila, koren iz minus 1, ki ga je uvedel Euler v 18. stoletju.

Roman: Iz realnega sveta, v realnem (=dejanskem) svetu se je vse začelo. Spomni se štetja.
Bargo: KAKO pravila v realnem svetu, KAKO pravila v materiji, ki je realnost, ...? So pravila tudi materija?
Roman: Preseneča me, da imaš take probleme z razumevanjem matematike.
Bargo: Raje se ti osredotoči na zagovor svoje trdtive: "Model nikoli ni pred tistim, česar model je.", ker X^2 = -1 je iz rešitve kar naekrat postal model in iz modela izostren pogled na realnost. KAKO?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 15.9.2018 11:00

vojko napisal/-a:
14.9.2018 17:49
Pred časom sva rekla tole:
vojko napisal/-a:Profesionalna deformacija; vse gledaš skozi informacije. A to ni nič slabega; nasprotno, zgodovina ti bo (verjetno) dala prav ...
In tako pač še naprej živimo v svetu, kjer “tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.”

Multiverse!
Točno!
A propos količine informacij v vesolju sem našel tale zanimiv clip:
How Much Information is in the Universe? | Space Time
Iz tvoje perspektive na začetno vprašanje iz clipa, ali lahko zapolniš vse informacije iz vesolja v področje manjše od vesolja, bi naj bil odgovor da, ko pa verjameš v "Big bang" in še v to, da ima informacija maso in še v zakon o ohranitvi energije potem seveda iz tega sledi, da tudi informacije ne moreš ustvariti, ker če bi jo bi s tem ustvaril energijo?! :roll: :lol:

Seveda pa to področje, ki bi vsebovalo vse informacije vesolja ne more biti znotraj tega istega vesolja, ker ta informacija potem nebi več bila v tem področju! :lol: Ali pa mogoče le, ker ne bi vedel kje to področje v vesolju je, bi pa lahko natanko vedel, kako hitro se giblje!

In še, ko se nekaj giba z absolutno hitrostjo je iz naše perspektive nevidno in te zadane lahko kdaj koli in od koder koli, a ne?

Iz neskončnosti/singularnost v končnost, ki jo edino lahko izkušaš okoli sebe in, ki je predstavljena kot krogla/krog (Zakaj že?) pa lahko dobiš kar želiš dobiti, edino kar moraš upoštevati in te omejuje je, da DOBIVAŠ v tej končnosti tudi mene, torej, ko in če že odračunaš sebe , ne moreš to storiti za mene, ker JAZ, ki sem, opazujem tebe. 8)

Skratka, Luna je tam, ker je opažena! 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11093
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 15.9.2018 15:02

vojko napisal/-a: ↑
A propos količine informacij v vesolju sem našel tale zanimiv clip:
How Much Information is in the Universe? | Space Time

Iz tvoje perspektive na začetno vprašanje iz clipa, ali lahko zapolniš vse informacije iz vesolja v področje manjše od vesolja, bi naj bil odgovor da, ko pa verjameš v "Big bang" in še v to, da ima informacija maso in še v zakon o ohranitvi energije potem seveda iz tega sledi, da tudi informacije ne moreš ustvariti, ker če bi jo bi s tem ustvaril energijo?!
Hudičevo zanimivo razmišljanje, moram reči! Hawking je izgubil stavo, ko je trdil, da se informacija lahko uniči in naposled priznal, da je razvoj valovne funkcije v kvantni mehaniki vedno unitaren, se pravi da (v principu) vedno lahko obrnemo proces (recimo iz pepela in dima nazaj v drva ali preberemo informacije, ki so prečkale dogodkovni horizont ČL iz holograma na tem horizontu). Če se informacija nikoli ne more izgubiti, je res vprašanje, ali jo lahko originarno ustvarimo! 8)
Seveda pa to področje, ki bi vsebovalo vse informacije vesolja ne more biti znotraj tega istega vesolja, ker ta informacija potem nebi več bila v tem področju! Ali pa mogoče le, ker ne bi vedel kje to področje v vesolju je, bi pa lahko natanko vedel, kako hitro se giblje!
No, ČL skrivajo pretežni del informacij (vsebujejo ogromno entropije) o vesolju, več kot vse drugo skupaj.
In še, ko se nekaj giba z absolutno hitrostjo je iz naše perspektive nevidno in te zadane lahko kdaj koli in od koder koli, a ne?
Z 'absolutno hitrostjo' misliš svetlobno hitrost (bolj pravilno: hitrost širjenja informacij)? Ja, takšen val, ko bi lažni vakum (false vacuum) kolabiral v pravi vakum, bi se širil s c in nikoli ne bi vedeli, kaj nas je zadelo. Pa tudi opozorila ne bi bilo. Biblijski 'sodni dan' je proti temu pomladni dežek na nedeljskem pikniku ... :D
Iz neskončnosti/singularnost v končnost, ki jo edino lahko izkušaš okoli sebe in, ki je predstavljena kot krogla/krog (Zakaj že?) pa lahko dobiš kar želiš dobiti, edino kar moraš upoštevati in te omejuje je, da DOBIVAŠ v tej končnosti tudi mene, torej, ko in če že odračunaš sebe , ne moreš to storiti za mene, ker JAZ, ki sem, opazujem tebe.
Krogla/krog zato, ker je П = 3,14 ... ali pa obratno: 3,14 zato, ker je naš svet tako zgrajen, da je obseg kroga 3,14 krat njegov premer. Se spomniš debate na tem forumu okoli briljantne Saganove ideje glede П v njegovem ZF romanu STIK?
Skratka, Luna je tam, ker je opažena!
Luna NIKOLI ni tam, 'k(j)er je opažena'. Za določitev položaja manjka četrta dimenzija: čas ... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 15.9.2018 17:28

vojko napisal/-a:
15.9.2018 15:02
vojko napisal/-a: ↑
A propos količine informacij v vesolju sem našel tale zanimiv clip:
How Much Information is in the Universe? | Space Time

Iz tvoje perspektive na začetno vprašanje iz clipa, ali lahko zapolniš vse informacije iz vesolja v področje manjše od vesolja, bi naj bil odgovor da, ko pa verjameš v "Big bang" in še v to, da ima informacija maso in še v zakon o ohranitvi energije potem seveda iz tega sledi, da tudi informacije ne moreš ustvariti, ker če bi jo bi s tem ustvaril energijo?!
Hudičevo zanimivo razmišljanje, moram reči!
Hvala, vendar pazi, da te skušnjavec ne zavede. :lol: Vera v veliki pok, ki je posledica, ima posledice. 8)
vojko napisal/-a: Hawking je izgubil stavo, ko je trdil, da se informacija lahko uniči in naposled priznal, da je razvoj valovne funkcije v kvantni mehaniki vedno unitaren, se pravi da (v principu) vedno lahko obrnemo proces (recimo iz pepela in dima nazaj v drva ali preberemo informacije, ki so prečkale dogodkovni horizont ČL iz holograma na tem horizontu). Če se informacija nikoli ne more izgubiti, je res vprašanje, ali jo lahko originarno ustvarimo!
Posledica tvojega pogleda na svet je, da informacije ne moreš ustvariti, kot ne moreš ustvariti energije. Verjetno se boš strinjal sam s seboj, a ne? :roll:

vojko napisal/-a:
Seveda pa to področje, ki bi vsebovalo vse informacije vesolja ne more biti znotraj tega istega vesolja, ker ta informacija potem nebi več bila v tem področju! Ali pa mogoče le, ker ne bi vedel kje to področje v vesolju je, bi pa lahko natanko vedel, kako hitro se giblje!
No, ČL skrivajo pretežni del informacij (vsebujejo ogromno entropije) o vesolju, več kot vse drugo skupaj.
Ja, vendar tudi te so v vesolju in če povezuješ informacije z energijo je posledica pač lahko ČL in vendar naj bi bila količina informacij sorazmerna z kvadratom in ne kubom polmera, torej površina in ne volumen!? Manj je torej več!
vojko napisal/-a:
In še, ko se nekaj giba z absolutno hitrostjo je iz naše perspektive nevidno in te zadane lahko kdaj koli in od koder koli, a ne?
Z 'absolutno hitrostjo' misliš svetlobno hitrost (bolj pravilno: hitrost širjenja informacij)? Ja, takšen val, ko bi lažni vakum (false vacuum) kolabiral v pravi vakum, bi se širil s c in nikoli ne bi vedeli, kaj nas je zadelo. Pa tudi opozorila ne bi bilo. Biblijski 'sodni dan' je proti temu pomladni dežek na nedeljskem pikniku ...
Kakorkoli, razlika po tem valu je očitna :lol:
vojko napisal/-a:
Iz neskončnosti/singularnost v končnost, ki jo edino lahko izkušaš okoli sebe in, ki je predstavljena kot krogla/krog (Zakaj že?) pa lahko dobiš kar želiš dobiti, edino kar moraš upoštevati in te omejuje je, da DOBIVAŠ v tej končnosti tudi mene, torej, ko in če že odračunaš sebe , ne moreš to storiti za mene, ker JAZ, ki sem, opazujem tebe.
Krogla/krog zato, ker je П = 3,14 ... ali pa obratno: 3,14 zato, ker je naš svet tako zgrajen, da je obseg kroga 3,14 krat njegov premer. Se spomniš debate na tem forumu okoli briljantne Saganove ideje glede П v njegovem ZF romanu STIK?
Ah, krog zato, ker si glede na absolutno hitrost informacij v središču toka! :lol: Vidiš, spet si v središču, kje pa to središče dejansko je, pa itak ne veš, ali pač?
vojko napisal/-a:
Skratka, Luna je tam, ker je opažena!
Luna NIKOLI ni tam, 'k(j)er je opažena'. Za določitev položaja manjka četrta dimenzija: čas ...
Posrečeno iz vidika absolutne hitrosti vendar tam pomeni, da je, ker kje natanko je, itak ne moreš vedeti, ali pač?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11093
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 16.9.2018 0:56

Malo prej sem prišel s koncerta 2CELLOS na Snežnem stadionu pod Pohorjem. Mater sta zažigala! Mislim, da je bil to najbolj množičen koncert v Mariboru: prodali so okoli 11.000 vstopnic! Štimung je bil ven pesji, ti rečem! :D :D

Odgovoril ti bom tekom dneva. :D

Odgovori