Čudeži in znanost

[bargo]

Saj izhodišče je vedno znano: Forum Romanum ...
Tako je! Predvidevam, da se verjetno ne režiš zato ker bi povedal trivialno dejstvo.

Se ti zdi trivialno? Zakaj? Kitajci bi se čudili ...

Seveda bi se, če bi se lahko, ker oni so takrat verjetno imeli svoje središče, kaj ne?

Čas ti še manjka, čas, ki so spremembe, ko pa nič ni hitreje od svetlobe! Joj, malce si me razočaral, veš.

Kako čas?!

Za določitev križišča Gosposke in Jurčičeve na karti Maribora ne potrebuješ ČASA(t). Za zmenek z Vero pač ...

Že v določitvi je impliciran čas. Karta, ki je samo še abstrakcija višje stopnje, kot končna postavitev v neskončnem dogajanju, je poenostavitev z namenom, a ne? Vseskozi je itak namen srečanje z Vero! Ta želja privede vse do kart, čigar namen je upodabljati prostor čim bolj natančno in vendar so vse te upodobitve samo odslikava/preslikava dojemanja. Narišeš lahko samo tisto kar si dojel, a ne?

vojko napisal/-a:Ja, x in y sta mi 'posebej pri srcu'; mislim, da tudi večini matematikov. Če bi pa bil z Jutrovega, bi verjetno imel rajši ‬חֵית‬ (xet) in יוֹד‬‬ (yod)‬ ...
Si se skril za matematike, kaj! Ne pomaga, "Nomen est omen" je stvar definicije.

To sicer drži, a tu pri nas (in v večini ostalega sveta) je matematikom 'posebej pri srcu' oznaka x in y za določanje razdalje po ordinati in abscisi, a ne?

Recimo, ker nek znak/simbol moraš uporabiti za komunikacijo vendar pomembna je definicija znaka, ki pa si jo verjetno velikokrat preskočil.
hm.
Knjiga se začne z uvodom in konča z zaključkom, ostalo vmes je namenjeno samo prilagajanju strukture, če že ni prilagojena. Zaključek te poti je "Ni me mogoče dokazati" in potem se vračaš ali pa lahko tudi tuneliraš! Kaj torej bo?

Nitka iz MEDZVEZDNA POTOVANJA
Bargo: Torej ta popolna teorija T mora biti zapisana v jeziku S. Teorija T mora vsebovati tudi naše razumevanje tega jezika S, recimo temu delu X, ki je podmožica T. Teorija X mora biti zapisana v jeziku S, ker je celotna teorija formulirana v T. V tem jeziku S mora biti omogočeno tudi izražanje o teoriji sami, še posebej o semantiki S, torej interpretaciji izrazov S. Da bi razumeli teorijo T, moramo razumeti jezik S. Če pa je v jeziku S mogoče formulirati tudi svojo lastno semantiko, potem mora ta jezik S, vsebovati tudi predikat resničnosti, ki ga je mogoče aplicirati na vse stavke jezika S. TARSKI: Stavek je resničen, če in samo če velja to kar trdi! Problem je sedaj stavek: "Teorija T je lažna!", kar pripelje do nasprotja.

Vojko: Ludwig Wittgestein nam v predzadnji propoziciji (6.54) razodene, da če smo ga razumeli, bomo razumeli, da so propozicije Traktata nesmiselne. Videli jih bomo kot lestev, ki jo lahko zavržemo, potem ko smo jo uporabili. V bistvu nas Wittgenstein napeljuje, naj ponovno pretehtamo vse, ki smo pravkar prebrali. Ne moremo več naravnost sprejeti sveta kot nekaj, kar je vse, kar se primeri, ali prepozicije, da je svet skupek dejstev, ne stvari. Zdaj moramo videti te trditve kot subverzivne delčke neumnosti, ki nas vodi v smeri pravilnega razumevanja logike, jezika in sveta.


'Learning The Blues' - Frank Sinatra
The tables are empty, the dance floor's deserted
You play the same love song - it's the 10th time you've heard it
That's the beginning, just one of the clues
You've had your first lesson in learnin' the blues

[bargo]

Le kaj ti bo orientacija, če stojiš pri miru in nikamor ne nameravaš iti?

Kako pa veš da si pri miru?

Nisem rekel, da si pri miru. Preberi še enkrat.

Domnevaš, da orientacije ne potrebuješ, če si pri miru in nimaš namena nikamor iti, kar je seveda napačno, ker domnevaš, da za stanje "pri miru" ne potrebuješ orientacije!? Torej še enkrat: "Kako pa veš da si pri miru?"

In če sta dve točki enaki, kar sta lahko, ko pa določata isto mesto v prostoru, potem pač ne določata premico, a ne?

Če sta začetna in končna točka enaki (seveda sta lahko), pomeni, da si že na cilju. Tudi v tem primeru ni potrebe po orientaciji.

To drži vendar kje pa sem jaz omenil začetno in končno točko?

Zagovarjam, kar je res.

Aha, torej v kar ti verjameš je res.

Večkrat sem ti že dejal, da ničesar ne verjamem, zato so tvoje tovrstne trditve smešne. Ne vem pa, zakaj to počneš, ampak k debati ne prispeva ničesar koristnega. Obračaš besede in kot kak iluzionist preusmerjaš pozornost stran od vsebine pogovora. Špilferdirber pač.

Pa saj ti verjameš, da ničesar ne verjameš!? Roman, no.

Dobro.

No, lagati ni nič dobrega.

Saj velja, samo, da ne jemljem tega tako resno.

Aha, od tod torej vse traparije, s katerimi smetiš po forumu. Škoda.

Vidiš, spet predpostavljaš, da gre za traparije in smeti. Recikliraj in mogoče bo koristno.

Delno ti že verjamem, delno pa ne in zato te sprašujem.

Vprašaj torej.

Za božjo voljo, saj te sprašujem vendar ne odgovarjaš na vprašanja. No, vsebina tvojega podajanja ni odgovor, kar je včasih celo zelo dobro, včasih pa slabo, ker stopiš v meglo.

No povej/izberi neko točko, ki si jo boš izbral, bova preverila, če se lahko vidi v megli.

Še enkrat preberi, kar si napisal. Ne, saj ni treba, ne bo nič pomagalo.

Napisal sem, da poveš, torej podaš točko, v 2D prostoru (kontekst!) in pri tem uporabil malce drugačno semantiko. Če boš povedal, torej zapisal točko, boš točko pred tem izbral in šele potem zapisal, a ne? Boš storil tako?

[vojko]

Napisal/-a bargo » 20.9.2018 9:10
vojko napisal/-a: ↑
19.9.2018 23:59
Saj izhodišče je vedno znano: Forum Romanum ...
Tako je! Predvidevam, da se verjetno ne režiš zato ker bi povedal trivialno dejstvo.
Se ti zdi trivialno? Zakaj? Kitajci bi se čudili ...
Seveda bi se, če bi se lahko, ker oni so takrat verjetno imeli svoje središče, kaj ne?

Bilo jih je več (štiri glavna), toda največ cesarjev je imelo sedež v Pekingu (beseda pomeni 'Severna prestolnica') in Forumu v Večnem mestu seveda ustreza trg z najbolj poetičnim imenom na svetu: Trg nebeškega miru ...

vojko napisal/-a:
Čas ti še manjka, čas, ki so spremembe, ko pa nič ni hitreje od svetlobe! Joj, malce si me razočaral, veš.
Kako čas?!

Za določitev križišča Gosposke in Jurčičeve na karti Maribora ne potrebuješ ČASA(t). Za zmenek z Vero pač ...
Že v določitvi je impliciran čas.

Po moje ne. Kakšen 'čas' je impliciran v določitvi geografske lege neke točke?

Karta, ki je samo še abstrakcija višje stopnje, kot končna postavitev v neskončnem dogajanju, je poenostavitev z namenom, a ne?

Ja, seveda, a midva se pogovarjava o potočnem raku, ne o konju , ki se pase ob potoku ...

Vseskozi je itak namen srečanje z Vero!

Kakor vedno, te je tudi tokrat Partija pripeljala na pravo (miselno) pot ...

Ta želja privede vse do kart, čigar namen je upodabljati prostor čim bolj natančno in vendar so vse te upodobitve samo odslikava/preslikava dojemanja. Narišeš lahko samo tisto kar si dojel, a ne?

Pogojno rečeno; nekateri pa pišejo in rišejo stvari, ki jih 'ne dojemajo' ...

vojko napisal/-a:
To sicer drži, a tu pri nas (in v večini ostalega sveta) je matematikom 'posebej pri srcu' oznaka x in y za določanje razdalje po ordinati in abscisi, a ne?
Recimo, ker nek znak/simbol moraš uporabiti za komunikacijo vendar pomembna je definicija znaka, ki pa si jo verjetno velikokrat preskočil.

Seveda je vse v definiciji simbola; v Indiji recimo kljukasti križ pomeni nekaj povsem drugega kot v Evropi ... A ne vidim, kaj naj bi 'velikokrat preskočil'?

hm.
Knjiga se začne z uvodom in konča z zaključkom, ostalo vmes je namenjeno samo prilagajanju strukture, če že ni prilagojena.

Zaključek te poti je "Ni me mogoče dokazati" in potem se vračaš ali pa lahko tudi tuneliraš! Kaj torej bo?

Vprašaj strica Gödla ...

[Roman]

Domnevaš, da orientacije ne potrebuješ, če si pri miru in nimaš namena nikamor iti, kar je seveda napačno

Česar mi seveda še nisi hotel razkriti. Zakaj napačno?

Torej še enkrat: "Kako pa veš da si pri miru?"

To v tem kontekstu niti ni pomembno, čeprav je smešno, ko želiš mene učiti relativnost, ki je ti nisi razumel. Jo zdaj razumeš? Seveda "si pri miru" vedno glede na nekaj, vsekakor pa si vedno pri miru glede nase. Bo šlo?

To drži vendar kje pa sem jaz omenil začetno in končno točko?

Zakaj je nisi? Pa bi jo moral.

Pa saj ti verjameš, da ničesar ne verjameš!?

Očitno ti ne verjameš, da me sprašuješ neumnosti? Pa tak vernik.

Vidiš, spet predpostavljaš, da gre za traparije in smeti.

Pravzaprav ti predpostavljaš, da jaz predpostavljam. Jaz tega pač ne počnem. Najprej so bile smeti, potem moje trditve o njih.

Recikliraj in mogoče bo koristno.

Zakaj vendar bi moral jaz reciklirati tvoje smeti? Jih sam nočeš?

Boš storil tako?

Ne.

[bargo]

Domnevaš, da orientacije ne potrebuješ, če si pri miru in nimaš namena nikamor iti, kar je seveda napačno

Česar mi seveda še nisi hotel razkriti. Zakaj napačno?

Torej še enkrat: "Kako pa veš da si pri miru?"

To v tem kontekstu niti ni pomembno, čeprav je smešno, ko želiš mene učiti relativnost, ki je ti nisi razumel. Jo zdaj razumeš? Seveda "si pri miru" vedno glede na nekaj, vsekakor pa si vedno pri miru glede nase. Bo šlo?

Sprašuješ "zakaj napačno" in sedaj praviš, da "si vedno pri miru glede nase" Ko boš definiral "nase" boš sebi dokazal, da imaš prav. Medtem pa sebe opazuj v ogledalu in preštej kolikokrat v 5 minutah trepneš s trepalnicami. Poročaj o zaznanem številu.

To drži vendar kje pa sem jaz omenil začetno in končno točko?

Zakaj je nisi? Pa bi jo moral.

Sploh ne, ker ni bilo potrebno.

Pa saj ti verjameš, da ničesar ne verjameš!?

Očitno ti ne verjameš, da me sprašuješ neumnosti? Pa tak vernik.

To že lahko verjamem.

Vidiš, spet predpostavljaš, da gre za traparije in smeti.

Pravzaprav ti predpostavljaš, da jaz predpostavljam. Jaz tega pač ne
počnem. Najprej so bile smeti, potem moje trditve o njih.

Torej ocenjuješ brez predpostavk in povej no, na podlagi česa ocenjuješ?

Recikliraj in mogoče bo koristno.

Zakaj vendar bi moral jaz reciklirati tvoje smeti? Jih sam nočeš?

Ko pa ne gre za smeti, ti jih pač tako ocenjuješ.

Boš storil tako?

Ne.

A da ne. Prav. Kako pa boš storil?

[smolejleo]

https://www.youtube.com/watch?v=Z-uQRdIZSM0

[Roman]

Sprašuješ "zakaj napačno"

Ja, in ti mi seveda ne odgovoriš.

Ko boš definiral "nase" boš sebi dokazal, da imaš prav.

Blebetaš.

Medtem pa sebe opazuj v ogledalu in preštej kolikokrat v 5 minutah trepneš s trepalnicami. Poročaj o zaznanem številu.

Še vedno blebetaš. Se ti zdi, da lahko "nase" pomeni sliko v ogledalu? Saj nisi resen.

Torej ocenjuješ brez predpostavk in povej no, na podlagi česa ocenjuješ?

Na podlagi opazovanja.

Ko pa ne gre za smeti, ti jih pač tako ocenjuješ.

Tako verjameš in tvoja vera je močna.

Boš storil tako?

Ne.

A da ne. Prav. Kako pa boš storil?

Storil kaj? Očitno je klavrno propadel tudi ta poskus, da bi imel najin pogovor kak smisel. Škoda. Ali pa ne.

[bargo]

Sprašuješ "zakaj napačno"

Ja, in ti mi seveda ne odgovoriš.

Ko boš definiral "nase" boš sebi dokazal, da imaš prav.

Blebetaš.

Aja! Tudi prav.

Medtem pa sebe opazuj v ogledalu in preštej kolikokrat v 5 minutah trepneš s trepalnicami. Poročaj o zaznanem številu.

Še
vedno blebetaš. Se ti zdi, da lahko "nase" pomeni sliko v ogledalu? Saj nisi resen.

Podaj definicijo, bomo videli kaj pomeni in kaj lahko pomeni.
Ponoviva: "Sprašuješ "zakaj napačno" in sedaj praviš, da "si vedno pri miru glede nase" Ko boš definiral "nase" boš sebi dokazal, da imaš prav."

Torej ocenjuješ brez predpostavk in povej no, na podlagi česa ocenjuješ?

Na podlagi opazovanja.

Dobro. Opazovanje nujno potrebuje predpostavke, kaj ne?

Ko pa ne gre za smeti, ti jih pač tako ocenjuješ.

Tako verjameš in tvoja vera je močna.

Tvoja je močnejša, ko pa ne podaš definicije za svoje trditve.

Ne.

A da ne. Prav. Kako pa boš storil?

Storil kaj? Očitno je klavrno propadel tudi ta poskus, da bi imel najin pogovor kak smisel. Škoda. Ali pa ne.

Res je, predvidevam, da z razbijanjem na povedi izgubiš kontekst in potem še smisel.

Poglej:
Bargo: Če boš povedal, torej zapisal točko, boš točko pred tem izbral in šele potem zapisal, a ne? Boš storil tako?
Roman: Ne.
Bargo: A da ne. Prav. Kako pa boš storil?
Roman: Storil kaj?

[Roman]

Ko boš definiral "nase" boš sebi dokazal, da imaš prav.

Kar naprej me poskušaš potegniti v svojo kašo. Pa ni nobene potrebe po tem. In kar naprej mi prisojaš definiranje, dokazovanje in imeti prav. Nobene potrebe. Edino, kar počnem, je to, da te sprašujem, kaj misliš, in zakaj tako misliš. Morda mi hočeš s svojimi meglenimi namigi povedati, da so besede in pojmi nedefinirani, da govorimo, pa ne vemo, kaj govorimo, oziroma nima naše govorjenje nobenega smisla. Tudi prav, samo potem pač tako povej. Morda mi v tem primeru skušaš povedati, da je "jaz" (od tod pride "sebe" in "na sebe"="nase") nedoločen, prazna beseda, ali še huje, malo ja, malo ne, kakor pač v nekem trenutku verjameš. Če tako, mi moraš še povedati, zakaj tako misliš, kaj tebi pomeni beseda "jaz" in kaj je z njo. Morda misliš, da je jaz nekje drugje kot je telo, glava. Potem si mi spet dolžen nekaj odgovorov. Ampak odgovarjati ti ne diši. Pač malo verjameš, malo ne. Tudi prav.

Opazovanje nujno potrebuje predpostavke, kaj ne?

Ne vem. Navedi jih.

Tvoja je močnejša, ko pa ne podaš definicije za svoje trditve.

Se ti zdi, da bi moral definirati besedo "smet"? Res nikoli ne pometaš po svoji hiši?
smet 1. zelo majhen delec snovi, ki je kje, kjer ni potrebno, zaželeno 2. neuporabna, nekoristna, odpadna snov (SSKJ)

[bargo]

Ko boš definiral "nase" boš sebi dokazal, da imaš prav.

Kar naprej me poskušaš potegniti v svojo kašo.

Sploh ne, ker ni kaše, razen, če je kaša narava, ki je vse kar je.

Pa ni nobene potrebe po tem.

Seveda ni potrebe, ko pa si že tukaj.

In kar naprej mi prisojaš definiranje, dokazovanje in imeti prav.

O to pa ne, ravno obratno je dejstvo, namreč trenutno pričakujem, da boš podal definicijo.

Nobene potrebe.

Potreba je in izhaja iz tega, ker imam interes, da razumem kaj si hotel povedati v tej zgodbi:

Roman: Saj sem ti povedal: za orientacijo potrebuješ dve točki (kje si in kam bi rad) in dve točki vedno določata premico.
Bargo: Praviš tudi, da je orientacija odvisna od tega ali se želiš premikati ali ne?
Roman: Le kaj ti bo orientacija, če stojiš pri miru in nikamor ne nameravaš iti?
Bargo: Kako pa veš da si pri miru?
Roman: Nisem rekel, da si pri miru. Preberi še enkrat
Bargo: Domnevaš, da orientacije ne potrebuješ, če si pri miru in nimaš namena nikamor iti, kar je seveda napačno, ker domnevaš, da za stanje "pri miru" ne potrebuješ orientacije!? Torej še enkrat: "Kako pa veš da si pri miru?"
Roman: To v tem kontekstu niti ni pomembno, čeprav je smešno, ko želiš mene učiti relativnost, ki je ti nisi razumel. Jo zdaj razumeš? Seveda "si pri miru" vedno glede na nekaj, vsekakor pa si vedno pri miru glede nase. Bo šlo?
Bargo: Sprašuješ "zakaj napačno" in sedaj praviš, da "si vedno pri miru glede nase" Ko boš definiral "nase" boš sebi dokazal, da imaš prav.

Edino, kar počnem, je to, da te sprašujem, kaj misliš, in zakaj tako misliš.

No, tudi to počneš in zraven tega početja so še dopolnitve, ki so pripeljale do sem, če ostaneva v tem kontekstu 2D prostora.
Poglej:

Vojko: Zakaj ne bi šli potem še korak dlje in dvodimenzionalno holografsko 'realnost' projicirali na enodimenzionalno (recimo premico)?
Bargo: Ker na premici lahko greš samo naprej ali nazaj na ravnini lahko greš v 4 smeri in če še zgubanost vidiš kot naloženost je veliko možnosti.
Vojko: ... Jaz gledam drugače. Ravnina je dvodimenzionalna in potrebuješ samo dve točki za orientacijo ..
Bargo: Pojasni.
Vojko: Ja, v 2D koordinatnem sistemu potrebuješ za določitev točke dva podatka: x in y; če ti je bližje: zmenek imaš na vogalu Gosposke in Jurčičeve. ... Če pa se hočeta dobiti v visokem nebotičniku, moraš dodati še tretji podatek, višino.

Roman: Naj malo dopolnim: za orientacijo potrebuješ samo dve točki, točko tvojega mesta in točko, kamor bi rad šel (pustimo ovinke ob strani). Res pa točke opišemo s koordinatami, za vsako točko toliko koordinat, kolikor je pač razsežnosti prostora.
Vojko: Dopolnitev umestna in sprejeta!
Bargo: Celo z to dopolnitvijo, mi ni jasna tvoja izjava "Ravnina je dvodimenzionalna in potrebuješ samo dve točki za orientacijo".
Bargo: Roman, spet ti manjka točka, tokrat ENA sama !?



Bargo: Čas ti še manjka, čas, ki so spremembe, ko pa nič ni hitreje od svetlobe! Joj, malce si me razočaral, veš.
Vojko: Kako čas?! Za določitev križišča Gosposke in Jurčičeve na karti Maribora ne potrebuješ ČASA(t). Za zmenek z Vero pač ...
Bargo: Že v določitvi je impliciran čas.
Vojko: Po moje ne. Kakšen 'čas' je impliciran v določitvi geografske lege neke točke?

Ja, kako čas, sprašuje Vojko, kdo bi to vedel? In če in samo če obstaja takšen potem bi mogoče lahko vedel tudi kakšen je ta čas, kar sprašuje Vojko, ki je impliciran v določitev geografske lege neke točke.

Morda mi hočeš s svojimi meglenimi namigi povedati, da so besede in pojmi nedefinirani, da govorimo, pa ne vemo, kaj govorimo, oziroma nima naše govorjenje nobenega smisla.

Skoraj tako, odlično! Seveda ima govorjenje smisel tudi če je vsebina ne smiselna. Človek pač ni stroj in informacije zmeraj sprejema znotraj svojega konteksta in seveda tako tudi oddaja, a ne? In če tudi je vsebina za stroj zelo zmedena se dva človeka z lahko razumeta, če le želita.

Vidiš, Vojko govori o podatkih in točkah in o "orientaciji" kot določitvi pozicije na ravnini, ki pa seveda povsem arbitrarna in, ko bo ON sebe razglasil, da je na poziciji (8,5) bom ga JAZ postavil v pozicijo (x,y), pri čemer lahko celo njegova žena izbere te vrednosti za ta dva parametra (podatka ) x in y in sedaj pride, da mu boš TI pokazal, da sta poziciji (8,5) in recimo da je njegova izbranka, ki ni Vera, izbrala vrednosti (-16, 69), da je to ena in ista točka na tej eni in edini 2D ravnini, kar bi pomenilo, da se je dejansko namenil sam k sebi samo, da tega še ni mogoče videti na prvi pogled!

ZAKAJ? Ker njegova, ki ji pa ni ime Vera, vidi samo njega!

Tudi prav, samo potem pač tako povej. Morda mi v tem primeru skušaš povedati, da je "jaz" (od tod pride "sebe" in "na sebe"="nase") nedoločen, prazna beseda, ali še huje, malo ja, malo ne, kakor pač v nekem trenutku verjameš. Če tako, mi moraš še povedati, zakaj tako misliš, kaj tebi pomeni beseda "jaz" in kaj je z njo. Morda misliš, da je jaz nekje drugje kot je telo, glava. Potem si mi spet dolžen nekaj odgovorov. Ampak odgovarjati ti ne diši. Pač malo verjameš, malo ne. Tudi prav.

Lepo si to zapisal. Jaz je že v telesu, kje v telesu je pa ni mogoče izvedeti, ali pač?

Opazovanje nujno potrebuje predpostavke, kaj ne?

Ne vem. Navedi jih.

Recimo, da lahko nekaj opazuje potrebuje neko stopnjo zavesti. Kamera, za katero boš mogoče rekel da lahko opazuje, dejansko tega seveda ne more, je itak posledica zavesti in inteligence.

Tvoja je močnejša, ko pa ne podaš definicije za svoje trditve.

Se ti zdi, da bi moral definirati besedo "smet"? Res nikoli ne pometaš po svoji hiši?
smet 1. zelo majhen delec snovi, ki je kje, kjer ni potrebno, zaželeno 2. neuporabna, nekoristna, odpadna snov (SSKJ)

Zanimivo, nisem vedel da je to zelo majhen delec snovi. In ja, kar je bilo nekoristno, odpadno, je postalo koristno in če še ni pa še bo, tako da ...

[Roman]

Sploh ne, ker ni kaše, razen, če je kaša narava, ki je vse kar je.

Ne, narava ni kaša. Zanimivo pa je, da rečeš, da je vse, kar je. Pa še, da mi skušaš dopovedati, da govoriva isti jezik.

Seveda ni potrebe, ko pa si že tukaj.

Ne, nisem tam.

trenutno pričakujem, da boš podal definicijo.

Katero definicijo? "Kako veš, da si pri miru?" ne sprašuje po definiciji. In tudi ne vem, zakaj postavljaš takšno butasto vprašanje. Nekoč sva že obdelala (vsaj jaz sem tako mislil, pa sem se očitno motil), da je gibanje (in tudi mirovanje) relativno. Torej lahko miruješ glede na nekaj drugega. Glede na sebe pa vedno miruješ. Stran od sebe se namreč ne moreš premakniti. Ne vem, kaj ti pri tem ne gre v račun, sam pa mi tudi nočeš ali ne moreš povedati. Kakor pač hočeš.

Sprašuješ "zakaj napačno"

In ti mi po svoji navadi ne odgovoriš.

Skoraj tako, odlično!

Potem pa je svet, v katerem živiš, zelo čuden.

Vidiš, Vojko govori o podatkih in točkah in o "orientaciji" kot določitvi pozicije na ravnini

Prav, jaz pa sem govoril o dveh točkah v kakršnemkoli prostoru, ena je tam, kjer si, druga je tam, kamor hočeš priti. Zakaj bi že bilo to napačno?

ki pa seveda povsem arbitrarna

Je glede na nekaj, si pozabil?

in, ko bo ON sebe razglasil, da je na poziciji (8,5) bom ga JAZ postavil v pozicijo (x,y), pri čemer lahko celo njegova žena izbere te vrednosti za ta dva parametra (podatka ) x in y in sedaj pride, da mu boš TI pokazal, da sta poziciji (8,5) in recimo da je njegova izbranka, ki ni Vera, izbrala vrednosti (-16, 69), da je to ena in ista točka na tej eni in edini 2D ravnini, kar bi pomenilo, da se je dejansko namenil sam k sebi samo, da tega še ni mogoče videti na prvi pogled!

No, to pa je že nepotrebno pesnjenje. Pravzaprav smetenje. Ne vem, kako bo siver Vojko ravnal, ampak če si bo res izbral točko (8,5), potem bo to točka glede na točko (0,0) in na dve smeri, torej v koordinatnem sistemu. V resničnem svetu je treba ta koordinatni sistem, če naj ima smisel, pripeti na neko mesto, recimo na sečišče ekvatorja in poldnevnika, ki teče skozi Greenwich. Si imel kaj takega v mislih, ali te je samo zapeljala Vera?

Lepo si to zapisal.

Hvala. Vzemi me za zgled.

Jaz je že v telesu

Uh, sem si oddahnil.

kje v telesu je pa ni mogoče izvedeti, ali pač?

Odvisno, kako natančen odgovor želiš dobiti. Jaz ni točka.

Recimo, da lahko nekaj opazuje potrebuje neko stopnjo zavesti.

Zakaj se ti zdi to predpostavko potrebno posebej izpostaviti?

kar je bilo nekoristno, odpadno, je postalo koristno in če še ni pa še bo, tako da ...

Spet pesniški dodatek. Razloži mi ga na primeru katastrofalnih količin plastike v morjih.

[bargo]

Sploh ne, ker ni kaše, razen, če je kaša narava, ki je vse kar je.

Ne, narava ni kaša. Zanimivo pa je, da rečeš, da je vse, kar je. Pa še, da mi skušaš dopovedati, da govoriva isti jezik.

Prav, če ni kaša potem te ne vlečem nikamor. Kar se pa zanimivosti tiče, samo ponavljam moje že zelo staro stališče, da ne pozabiš. To, da ne govoriva enakega jezika je spet tvoja trditev, ki bi jo bilo potrebno pojasniti.

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Namreč, da te spomnim, strinjala sva se, da je narava vse kar je.

Seveda ni potrebe, ko pa si že tukaj.

Ne, nisem tam.

Kjerkoli že si, si tukaj, sam pri sebi, ko pa se stran od sebe ne moreš premakniti.

trenutno pričakujem, da boš podal definicijo.

Katero definicijo? "Kako veš, da si pri miru?" ne sprašuje po definiciji.

Seveda ne, vprašanje sprašuje po metodi vedenja o mirovanju, ki je očitno prisotna, ko pa si postavil trditev:

Roman: ... vsekakor pa si vedno pri miru glede nase
Bargo: ... Ko boš definiral "nase" boš sebi dokazal, da imaš prav.


Definiraj "nase" tako, da TI bomo nekateri od nas lahko pritrdili, če pa misliš, da gre za aksiom pa povej.

In tudi ne vem, zakaj postavljaš takšno butasto vprašanje.

Ti bom povedal zakaj, ker ti izražaš prepričanje, da si "vedno pri miru glede nase".

Nekoč sva že obdelala (vsaj jaz sem tako mislil, pa sem se očitno motil), da je gibanje (in tudi mirovanje) relativno.

Sva obdelala in drži, da sta oba pojava relativna.

Torej lahko miruješ glede na nekaj drugega. Glede na sebe pa vedno miruješ. Stran od sebe se namreč ne moreš premakniti. Ne vem, kaj ti pri tem ne gre v račun, sam pa mi tudi nočeš ali ne moreš povedati. Kakor pač hočeš.

hm. Če sem samo jaz v naravi, ki sem v telesu, torej jaz v telesu, potem vem, da ne mirujem, ko pa se vsaj kri pretaka po žilah.

Skoraj tako, odlično!

Potem pa je svet, v katerem živiš, zelo čuden.

Ti praviš, da je svet eden in če je moj čuden potem je ta moj tudi tvoj čuden, a ne?

Vidiš, Vojko govori o podatkih in točkah in o "orientaciji" kot določitvi pozicije na ravnini

Prav, jaz pa sem govoril o dveh točkah v kakršnemkoli prostoru, ena je tam, kjer si, druga je tam, kamor hočeš priti. Zakaj bi že bilo to napačno?

To kar si tukaj napisal ni napačno, pač imaš dve točki, ki sta še dobro definirani v času, pač glede na splošno semantiko.

ki pa seveda povsem arbitrarna

Je glede na nekaj, si pozabil?

Nisem.

in, ko bo ON sebe razglasil, da je na poziciji (8,5) bom ga JAZ postavil v pozicijo (x,y), pri čemer lahko celo njegova žena izbere te vrednosti za ta dva parametra (podatka ) x in y in sedaj pride, da mu boš TI pokazal, da sta poziciji (8,5) in recimo da je njegova izbranka, ki ni Vera, izbrala vrednosti (-16, 69), da je to ena in ista točka na tej eni in edini 2D ravnini, kar bi pomenilo, da se je dejansko namenil sam k sebi samo, da tega še ni mogoče videti na prvi pogled!

No, to pa je že nepotrebno pesnjenje. Pravzaprav smetenje. Ne vem, kako bo siver Vojko ravnal, ampak če si bo res izbral točko (8,5), potem bo to točka glede na točko (0,0) in na dve smeri, torej v koordinatnem sistemu.

Aha, vidiš že ima dve točki, KJE JE in OD KOD (misli, da) prihaja (0,0)?

V resničnem svetu je treba ta koordinatni sistem, če naj ima smisel, pripeti na neko mesto, recimo na sečišče ekvatorja in poldnevnika, ki teče skozi Greenwich. Si imel kaj takega v mislih, ali te je samo zapeljala Vera?

Tako ja in potem še potrebuje 3 točko, ki bo predstavljala cilj, torej, kam je namenjen, a ne? Torej so zmeraj 3 točke, a ne? Hecno pa je, da itak ne ve, niti kje je, niti kam je namenjen in je opredelitev za izhodišče kvečjemu tolažba.

Lepo si to zapisal.

Hvala. Vzemi me za zgled.

Saj te jemljem, ne se bat.

Jaz je že v telesu

Uh, sem si oddahnil.

Vidiš, preveč kreiraš in potem prestrašiš samega sebe.

kje v telesu je pa ni mogoče izvedeti, ali pač?

Odvisno, kako natančen odgovor želiš dobiti. Jaz ni točka.

Aha, torej je nekaj več. Je premica, ravnina, telo?

Recimo, da lahko nekaj opazuje potrebuje neko stopnjo zavesti.

Zakaj se ti zdi to predpostavko potrebno posebej izpostaviti?

Ker opazovanje ni samo sprejemanje, je še nekaj več, recimo vrednotenje sprejetega in potem še ...

kar je bilo nekoristno, odpadno, je postalo koristno in če še ni pa še bo, tako da ...

Spet pesniški dodatek. Razloži mi ga na primeru katastrofalnih količin plastike v morjih.

hm.
Velikokrat se ne zavedamo posledic svojega početja, to še posebej velja za obrt znanosti, itd. Začeli smo z zbiranjem odpadkov, potem z ločevanjem odpadov potem z ločenim zbiranjem odpadkov, itd. Danes že poskušamo zbirati plastiko v morjih, kar seveda povzroča stroške in mogoče je, da jih bo zbrana plastika deloma ali celo v celoti, povrnila, ko jo bodo reciklirali. In tako prideva do vse ideje trajnostnega razvoja.

Idealno bi bilo, da bi imeli zbiralnike za odpad/smeti preden bi te sploh nastale, samo naj te spomnim na lokalni primer sledenja tej ideji; kako se je končalo pri "lokalnem okroglem fasciklu"? Bil je zbrisan!

[Roman]

Bargo: Namreč, da te spomnim, strinjala sva se, da je narava vse kar je.

Dobro, ne bom te vprašal, kaj pa je. Zanima me le, kako je z bogom, v katerega verjameš. Je del narave? Ali ga ni?

Kjerkoli že si, si tukaj, sam pri sebi

Čakaj malo, ko ti rečeš "tukaj", je to tam, pri tebi, ne pri meni. Vidiš, očiten primer, ko ne govoriva istega jezika.

ko pa se stran od sebe ne moreš premakniti.

Kako se ti premakneš stran od sebe?

vprašanje sprašuje po metodi vedenja o mirovanju

Ali ti zase veš, da miruješ ali se giblješ?

Definiraj "nase" tako, da TI bomo nekateri od nas lahko pritrdili, če pa misliš, da gre za aksiom pa povej.

Iz semantike (pravzaprav kar iz slovnice) delaš matematiko?

ti izražaš prepričanje, da si "vedno pri miru glede nase".

Kakšno pa je tvoje prepričanje?

Če sem samo jaz v naravi, ki sem v telesu, torej jaz v telesu, potem vem, da ne mirujem, ko pa se vsaj kri pretaka po žilah.

Zdaj si povedal, da si kri, ki teče po tvojih žilah. Si res tako zmeden?

Ti praviš, da je svet eden

Ja, nisem pa trdil, da si ti v njem

To kar si tukaj napisal ni napačno

Še dobro

Aha, vidiš že ima dve točki, KJE JE in OD KOD (misli, da) prihaja (0,0)?

To boš moral vprašati njega. Zdaj (v trenutku, ko bereš te vrstice) sediš za svojo mizo. KJE JE in OD KOD (misliš, da) prihaja trditev, da si za svojo mizo?

Torej so zmeraj 3 točke, a ne?

Kakor da je to za karkoli pomembno. V mojem svetu točk sploh ni. Za tvojega pa ne vem.

Hecno pa je, da itak ne ve, niti kje je, niti kam je namenjen

In ti si domišljaš, da veš, da on ne ve?

Saj te jemljem, ne se bat.

Saj se ne bojim, ampak kje pa naj bi se to videlo?

Vidiš, preveč kreiraš in potem prestrašiš samega sebe.

Spet misliš, da lahko ti odločaš o mojem kreiranju in strašenju.

Aha, torej je nekaj več.

Je nekaj drugega.

Je premica, ravnina, telo?

Spet mešaš meglo.

In tako prideva do vse ideje trajnostnega razvoja.

No, saj je lepo, da si optimist, čeprav ni realne podlage za to.

[bargo]

Bargo: Namreč, da te spomnim, strinjala sva se, da je narava vse kar je.

Dobro, ne bom te vprašal, kaj pa je. Zanima me le, kako je z bogom, v katerega verjameš. Je del narave? Ali ga ni?

Ti verjameš da ga ni, boga?

Kjerkoli že si, si tukaj, sam pri sebi

Čakaj malo, ko ti rečeš "tukaj", je to tam, pri tebi, ne pri meni. Vidiš, očiten primer, ko ne govoriva istega jezika.

Ker si ti tako pospešil mi drugega kot čakanje itak ne preostane. Poglej, Ti si sam pri sebi tam ali kot bi dejal TI: Tukaj sem sam pri sebi in ker nimam namena nikamor iti me orientacija ne zanima in sem zato pri miru glede nase. in če sem še "Jaz sam pri sebi tukaj" na isti način potem ali sva naložena ali pa je med nama nekaj, kar naju ločuje, a ne? Da bi jezik ločeval, to že to ne more biti, kaj ne? Ko pa je jezik nekaj kar omogoča sporazumevanje, torej je bolj v smeri povezovanja kot razdvajanja.

ko pa se stran od sebe ne moreš premakniti.

Kako se ti premakneš stran od sebe?

Prebrisano, moram priznati. hm. Z razmišljanjem, tako kot se lahko tudi TI premakneš od sebe ali pa celo k sebi.

vprašanje sprašuje po metodi vedenja o mirovanju

Ali ti zase veš, da miruješ ali se giblješ?

Domnevam, da mirovati me morem, ko pa se vse okoli mene giblje.

Definiraj "nase" tako, da TI bomo nekateri od nas lahko pritrdili, če pa misliš, da gre za aksiom pa povej.

Iz semantike (pravzaprav kar iz slovnice) delaš matematiko?

Ne, sploh ne, želel bi samo da pojasniš tvoje stališče "vsekakor pa si vedno pri miru glede nase".

ti izražaš prepričanje, da si "vedno pri miru glede nase".

Kakšno pa je tvoje prepričanje?

Ne vem še, ko pa ne znaš ali nočeš pojasniti pomena te povedi.

Če sem samo jaz v naravi, ki sem v telesu, torej jaz v telesu, potem vem, da ne mirujem, ko pa se vsaj kri pretaka po žilah.

Zdaj si povedal, da si kri, ki teče po tvojih žilah. Si res tako zmeden?

Aja, kako si pa prišel do tega sklepa!? In če tudi je mogoče priti do tega sklepa, ko pa si ti prišel, še ne pomeni, da sem jaz kri, če ne mirujem. Mogoče je tudi da se jaz gibam in kri miruje, kaj ne?

Ti praviš, da je svet eden

Ja, nisem pa trdil, da si ti v njem

Aha, vidiš že ima dve točki, KJE JE in OD KOD (misli, da) prihaja (0,0)?

To boš moral vprašati njega. Zdaj (v trenutku, ko bereš te vrstice) sediš za svojo mizo. KJE JE in OD KOD (misliš, da) prihaja trditev, da si za svojo mizo?

Ti jasnovidec, TI! Prihaja iz mene, kot reakcija na tvojo akcijo.

Torej so zmeraj 3 točke, a ne?

Kakor da je to za karkoli pomembno. V mojem svetu točk sploh ni. Za tvojega pa ne vem.

Pa so, ker svet je eden, kar je tvoje stališče. Tisti dvom, da nisem Jaz v njem, je nesmiseln.

Hecno pa je, da itak ne ve, niti kje je, niti kam je namenjen

In ti si domišljaš, da veš, da on ne ve?

Seveda, mogoče me bo demantiral in bo povedal. Saj to tudi zate velja tako, da lahko kar ti poskusiš.

Vidiš, preveč kreiraš in potem prestrašiš samega sebe.

Spet misliš, da lahko ti odločaš o mojem kreiranju in strašenju.

Ne, ne mislim tako, obratno je res, o ničemer ne morem odločati, kar se tebe tiče, ko pa imaš svobodno voljo.

Aha, torej je nekaj več.

Je nekaj drugega.

Tudi prav, torej nekaj, čemur ni mogoče prirediti natančne pozicije ali sploh ni mogoče prirediti pozicije?

Je premica, ravnina, telo?

Spet mešaš meglo.

Recimo, da bi jo rad razpihal.

In tako prideva do vse ideje trajnostnega razvoja.

No, saj je lepo, da si optimist, čeprav ni realne podlage za to.

Hm. Realna podlaga je mogoče, da smo se začeli zavedati, da prav znanost bazira na našem ne zavedanju ali nezainteresiranosti za posledice. Eva tudi ni razmišljala kakšne bodo posledice rabutanja Jablane !

[Roman]

Zanima me le, kako je z bogom, v katerega verjameš. Je del narave? Ali ga ni?

Ti verjameš da ga ni, boga?

Obstoj boga nima nobene zveze z mojim verjetjem. Ne obstaja noben dokaz, nobena sled, nič, iz česar bi lahko sklepal, da bog obstaja. Zakaj si preslišal vprašanje?

Ker si ti tako pospešil mi drugega kot čakanje itak ne preostane.

Lahko čakaš. Hotel sem ti samo razložiti pomena besed "tukaj" in "tam". Na misel mi pride primer neke tajnice, ki je po telefonu spraševala, kdo je tukaj. Moral sem ji razložiti, da je ona tukaj, njen sogovornik pa tam.

in če sem še "Jaz sam pri sebi tukaj" na isti način potem ali sva naložena ali pa je med nama nekaj, kar naju ločuje, a ne?

Naložena? Seveda naju ločuje, namreč vsaj razdalja. Ampak ti se spet norčuješ iz mene. Ne vem zakaj to počneš. Tudi ne vem, zakaj vztrajno zanemarjaš pomembne stvari, kakor je recimo relativnost. Jaz sem tukaj glede name, ti si tam ravno tako glede name. Glede nate si ti tukaj, jaz pa tam. Ne želim ti v nedogled razlagati, kaj pomeni "glede na". Vzemi ali pusti, samo nehaj me moriti s neumnostmi. Bo šlo?

Da bi jezik ločeval, to že to ne more biti, kaj ne?

Ne vem. Govoriva iste besede, misliva različne pomene. V tem primeru jezik, čeprav isti, nima nobene možnosti, da bi naju približal.

Ko pa je jezik nekaj kar omogoča sporazumevanje, torej je bolj v smeri povezovanja kot razdvajanja.

Memento babilonski stolp.

Z razmišljanjem, tako kot se lahko tudi TI premakneš od sebe ali pa celo k sebi.

Ti sebe z razmišljanjem premikaš? Pa to je prava teleportacija. Pa tudi v primeru teleportacije se v resnici ne premakneš od sebe stran. Morda pa mi hočeš povedati, da se premakneš od sebe tako, da si predstavljaš, da si nekje drugje? Če tako, boš že sam ugotovil, kje je delaš napako.

Domnevam, da mirovati me morem, ko pa se vse okoli mene giblje.

Ah, diši po Engelsu, ki pravi, da je gibanje absolutno, mirovanje pa relativno. Spet si izpustil relativnost. Miza, za katero sediš, se (glede na tebe seveda) ne premika. Če bi se, bi težko tipkal, kajne.

želel bi samo da pojasniš tvoje stališče

Sem, pa ni zaleglo, kot ne zaleže vse, kar ti povem. Jaz se glede nase (glede na sebe, glede na nekoga, ki je jaz) pač ne morem gibati. Če bi se lahko, bi bil jaz lahko drugje kot sem jaz, kajne. Kakšno stališče bi vendar rad? Kako ti lahko razložim nekaj, česar še na primeru svinčnika nisi mogel razumeti?

Ne vem še, ko pa ne znaš ali nočeš pojasniti pomena te povedi.

Ne razumem vprašanja. Poskusi s podvprašanji. Za najin primer zadošča, da je jaz isto kot moje telo, ki ga pri vsakem premikanju jemljem s seboj, torej se glede na to telo v resnici nikamor ne premikam. Ampak ti raje kompliciraš (beri: mešaš meglo), potem postane problem dejansko nerešljiv.

Aja, kako si pa prišel do tega sklepa!?

Iz tega, kar si povedal: ... potem vem, da ne mirujem, ko pa se vsaj kri pretaka po žilah. Le kaj bi drugega lahko iz povedanega sklepal? Naj ti pomagam: Ker se kri pretaka po žilah, pravilno meniš, da se jaz (ki ni kri v žilah) premika relativno glede na to kri. Ampak govora je bilo o premikanju jaza glede na samega sebe, ne na kri v žilah. Bo šlo?

KJE JE in OD KOD (misliš, da) prihaja trditev, da si za svojo mizo?

Prihaja iz mene, kot reakcija na tvojo akcijo.

Aha, za svojo mizo sediš samo takrat, ko reagiraš na mojo akcijo. Zanimivo. Torej zgolj reakcija, v resnici pa ne misliš, da si za svojo mizo? Čudna so tvoja pota.

V mojem svetu točk sploh ni. Za tvojega pa ne vem.

Pa so

Res? Strinjal si se, da so točke brez razsežnosti. Vse v svetu je razsežno. Kako so torej lahko točke v njem?

... ker svet je eden, kar je tvoje stališče. Tisti dvom, da nisem Jaz v njem, je nesmiseln.

Z mojega stališča že, kaj pa s tvojega, ki je, da svet ni eden?

Saj to tudi zate velja tako, da lahko kar ti poskusiš.

Zakaj neki bi moral ugibati, kje Vojko je in kam bi rad?

o ničemer ne morem odločati, kar se tebe tiče, ko pa imaš svobodno voljo.

Traparija. Imam svobodno voljo (po tvoji interpretaciji), pa vendar moram plačevati davke in na koncu življenja umreti.

Tudi prav, torej nekaj, čemur ni mogoče prirediti natančne pozicije ali sploh ni mogoče prirediti pozicije?

Zakaj bi hotel jazu prirejati pozicijo?

Je premica, ravnina, telo?

Spet mešaš meglo.

Recimo, da bi jo rad razpihal.

Enostavneje bo, če je sploh ne boš ustvarjal.

Realna podlaga je mogoče, da smo se začeli zavedati, da prav znanost bazira na našem ne zavedanju ali nezainteresiranosti za posledice.

To je golo natolcevanje, vredno tvojega zaslepljenega uma.