Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 2.11.2018 8:41

bargo napisal/-a:
1.11.2018 21:16
Aha, torej globje kot greva v razmišljanju tega sveta, ki je sestavljen iz plasti, težje naju je razlikovati.
Samo če razlike (ki ostajajo ves čas enake) ignoriraš.
Torej, na elementarnem nivoju delcev se ne razlikujemo od stola na katerem sedimo in ne od zraka katerega dihamo.
Napaka, ki jo ves čas delaš, samo ne vem, ali zaradi nevednosti, ali namenoma. Bojim se, da namenoma. Tudi nočeš razlikovati med "enak" in "isti". Kaj vse je sposoben izjaviti človek, ki mu je edino do tega, da bi se potrdile njegove trditve. :( Iz dejstva, da so ogljikovi atomi v tvojem telesu enaki ogljikovim atomom v mojem telesu potegneš neko mistično "nerazlikovanje na elementarnem nivoju" in od tod še "težje razlikovanje". To so popolnoma napačni sklepi. Ampak, če so ti v veselje ...
Na tem elementarnem nivoju ni nobene razlike med menoj in ostalim svetom
Zakaj sprašuješ po "elementarnem nivoju"? Bi rad dokazal, da so Picassojeve slike enake kot DaVincijeve?
Tehtnica, ki bi nakazovala na neko razliko s pomočjo mase in masa je že lastnost atoma, torej je razlika v masi število posameznih atomov kot tudi porazdelitev števila znotraj kemijskih elementov.
In kaj potem?
Kako pa pridejo razlike, ki so očitne in trivialne
Ah, torej razlike vendarle so. Sem se že ustrašil. Ne bi hotel biti ti. Za nobeno ceno.
Kje se skrivajo te lastnosti, ki nam omogočajo celo dokazati, da TI nikoli nisi bil TUKAJ in da si resnično TAM? :roll:
Katere pa so te lastnosti?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 2.11.2018 13:45

Roman napisal/-a:
2.11.2018 8:41
bargo napisal/-a:
1.11.2018 21:16
Aha, torej globje kot greva v razmišljanju tega sveta, ki je sestavljen iz plasti, težje naju je razlikovati.
Samo če razlike (ki ostajajo ves čas enake) ignoriraš.
Ni tako, ker se je živost verjetno pojavila kasneje, veliko kasneje od atomov. Po nekaterih štetjih se je to zgodilo šele 5 dan, kaj ne Vojko?
Roman napisal/-a:
Torej, na elementarnem nivoju delcev se ne razlikujemo od stola na katerem sedimo in ne od zraka katerega dihamo.
Napaka, ki jo ves čas delaš, samo ne vem, ali zaradi nevednosti, ali namenoma.
Zakaj meniš, da gre za napako? :roll:
Roman napisal/-a: Bojim se, da namenoma.
Nikar se ne boj še posebej se nima smisla bati, če je vse determinirano.
Roman napisal/-a: Tudi nočeš razlikovati med "enak" in "isti".
SSKJ:
enak: ki se po lastnostih, značilnostih ujema, ne razlikuje

isti: na katerega se misli, iz katerega se izhaja

Kje sem se zmotil?
Roman napisal/-a: Kaj vse je sposoben izjaviti človek, ki mu je edino do tega, da bi se potrdile njegove trditve. :(
Če je to letelo name te moram razočarati, veš.
Roman napisal/-a: Iz dejstva, da so ogljikovi atomi v tvojem telesu enaki ogljikovim atomom v mojem telesu potegneš neko mistično "nerazlikovanje na elementarnem nivoju" in od tod še "težje razlikovanje". To so popolnoma napačni sklepi. Ampak, če so ti v veselje ...
Res, boš povedal zakaj tako meniš? Boš povedal, kako od kemijskega nivoja navzdol ločimo enake atome, elektrone, nevtrone, d in u kvarke in nevtrine med seboj? Zakaj pa meniš, da so kemijski elementi, ki sestavljajo tvoje telo drugačni od tistih, ki sestavljajo moje telo? :roll:
Zadeva je še bolj zanimiva, kemijski elementi, ki sestavljajo ne-živo naravo niso drugačni od tistih, ki sestavljajo živo naravo, kaj ne?
Kako bi sploh ločil telo od okolice, če seveda ostaneva na tem kemijskem nivoju?
Roman napisal/-a:
Na tem elementarnem nivoju ni nobene razlike med menoj in ostalim svetom
Zakaj sprašuješ po "elementarnem nivoju"? Bi rad dokazal, da so Picassojeve slike enake kot DaVincijeve?
Saj ne sprašujem po elementarnem nivoju. Kako ti prideš do takšnih ugotovitev? se sprašujem.
Roman napisal/-a:
Tehtnica, ki bi nakazovala na neko razliko s pomočjo mase in masa je že lastnost atoma, torej je razlika v masi število posameznih atomov kot tudi porazdelitev števila znotraj kemijskih elementov.
In kaj potem?
Ja, telesa imajo lahko različno maso, kar že nakazuje periodni sistem elementov, ki je seveda naše dojemanje sveta.
Roman napisal/-a:
Kako pa pridejo razlike, ki so očitne in trivialne
Ah, torej razlike vendarle so. Sem se že ustrašil. Ne bi hotel biti ti. Za nobeno ceno.
Ha,ha, ta je tolažilna. Kot da imaš kakšne možnosti, ko pa verjameš v determinizem in to še z odsotnostjo svobodne volje. :)
Roman napisal/-a:
Kje se skrivajo te lastnosti, ki nam omogočajo celo dokazati, da TI nikoli nisi bil TUKAJ in da si resnično TAM?
Katere pa so te lastnosti?
Saj obstajajo takšne lastnosti, ki nam to omogočajo, kaj ne? :roll: Povej raje, kako so se pojavile?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 2.11.2018 18:29

bargo napisal/-a:
2.11.2018 13:45
Roman napisal/-a:
2.11.2018 8:41
bargo napisal/-a:
1.11.2018 21:16
Aha, torej globje kot greva v razmišljanju tega sveta, ki je sestavljen iz plasti, težje naju je razlikovati.
Samo če razlike (ki ostajajo ves čas enake) ignoriraš.
Ni tako, ker se je živost verjetno pojavila kasneje, veliko kasneje od atomov. Po nekaterih štetjih se je to zgodilo šele 5 dan, kaj ne Vojko?
Roman napisal/-a:
Torej, na elementarnem nivoju delcev se ne razlikujemo od stola na katerem sedimo in ne od zraka katerega dihamo.
Napaka, ki jo ves čas delaš, samo ne vem, ali zaradi nevednosti, ali namenoma.
Zakaj meniš, da gre za napako?
Roman napisal/-a: Bojim se, da namenoma.
Nikar se ne boj še posebej se nima smisla bati, če je vse determinirano.
Roman napisal/-a: Tudi nočeš razlikovati med "enak" in "isti".
SSKJ:
enak: ki se po lastnostih, značilnostih ujema, ne razlikuje

isti: na katerega se misli, iz katerega se izhaja

Kje sem se zmotil?
Roman napisal/-a: Kaj vse je sposoben izjaviti človek, ki mu je edino do tega, da bi se potrdile njegove trditve. :(
Če je to letelo name te moram razočarati, veš.
Roman napisal/-a: Iz dejstva, da so ogljikovi atomi v tvojem telesu enaki ogljikovim atomom v mojem telesu potegneš neko mistično "nerazlikovanje na elementarnem nivoju" in od tod še "težje razlikovanje". To so popolnoma napačni sklepi. Ampak, če so ti v veselje ...
Res, boš povedal zakaj tako meniš? Boš povedal, kako od kemijskega nivoja navzdol ločimo enake atome, elektrone, nevtrone, d in u kvarke in nevtrine med seboj? Zakaj pa meniš, da so kemijski elementi, ki sestavljajo tvoje telo drugačni od tistih, ki sestavljajo moje telo? :roll:
Zadeva je še bolj zanimiva, kemijski elementi, ki sestavljajo ne-živo naravo niso drugačni od tistih, ki sestavljajo živo naravo, kaj ne?
Kako bi sploh ločil telo od okolice, če seveda ostaneva na tem kemijskem nivoju?
Roman napisal/-a:
Na tem elementarnem nivoju ni nobene razlike med menoj in ostalim svetom
Zakaj sprašuješ po "elementarnem nivoju"? Bi rad dokazal, da so Picassojeve slike enake kot DaVincijeve?
Saj ne sprašujem po elementarnem nivoju. Kako ti prideš do takšnih ugotovitev? se sprašujem.
Roman napisal/-a:
Tehtnica, ki bi nakazovala na neko razliko s pomočjo mase in masa je že lastnost atoma, torej je razlika v masi število posameznih atomov kot tudi porazdelitev števila znotraj kemijskih elementov.
In kaj potem?
Ja, telesa imajo lahko različno maso, kar že nakazuje periodni sistem elementov, ki je seveda naše dojemanje sveta.
Roman napisal/-a:
Kako pa pridejo razlike, ki so očitne in trivialne
Ah, torej razlike vendarle so. Sem se že ustrašil. Ne bi hotel biti ti. Za nobeno ceno.
Ha,ha, ta je tolažilna. Kot da imaš kakšne možnosti, ko pa verjameš v determinizem in to še z odsotnostjo svobodne volje.
Roman napisal/-a:
Kje se skrivajo te lastnosti, ki nam omogočajo celo dokazati, da TI nikoli nisi bil TUKAJ in da si resnično TAM?
Katere pa so te lastnosti?
Saj obstajajo takšne lastnosti, ki nam to omogočajo, kaj ne? Povej raje, kako so se pojavile?
Ni tako, ker se je živost verjetno pojavila kasneje, veliko kasneje od atomov. Po nekaterih štetjih se je to zgodilo šele 5 dan, kaj ne Vojko?
Ja, drži. Tisti dan je bil zanj zelo naporen, saj je revček moral 'ustvariti' vso silno "živino, laznino in zveri zemlje" in zelo bistro določil, da "ptice naj letajo nad zemljo pod nebesnim obokom"! Zamisli, kaj bi bilo, če bi ukazal, da morajo ptice letati pod vodo ali tekati po kopnem! :lol:

No, ker Vsevišnji mi imel pojma, kaj se je dogajalo pred letom 4004 pnš., je 'pozabil' ustvariti 99,9999999999999% vseh vrst... :lol:

Sicer pa dobiš čebelico za poznavanje Zbirke zgodbic iz železne dobe. Naslednjič boš vprašan nekaj iz opusa bratov Grimmm ... :lol:

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 3.11.2018 10:28

bargo napisal/-a:
2.11.2018 13:45
Roman napisal/-a:
2.11.2018 8:41
bargo napisal/-a:
1.11.2018 21:16
Aha, torej globje kot greva v razmišljanju tega sveta, ki je sestavljen iz plasti, težje naju je razlikovati.
Samo če razlike (ki ostajajo ves čas enake) ignoriraš.
Ni tako, ker se je živost verjetno pojavila kasneje, veliko kasneje od atomov.
In kaj potem? Razlik še vedno ne smeš ignorirati.
Roman napisal/-a:
Torej, na elementarnem nivoju delcev se ne razlikujemo od stola na katerem sedimo in ne od zraka katerega dihamo.
Napaka, ki jo ves čas delaš, samo ne vem, ali zaradi nevednosti, ali namenoma.
Zakaj meniš, da gre za napako? :roll:
Zato, ker se tudi na "elementarnem" nivoju razlikujemo od stola in zraka. Vsaj zase to vem. Čakaj no, morda pa imaš prav. Prav neumno, res. Že ves čas se pogovarjam s stolom. Uh, na to pa res nisem pomislil.
Kje sem se zmotil?
Atomom, ki so enaki, praviš, da so isti.
Roman napisal/-a:Kaj vse je sposoben izjaviti človek, ki mu je edino do tega, da bi se potrdile njegove trditve. :(
Če je to letelo name te moram razočarati, veš.
Ti me pač ne moreš razočarati, tako da ...
Zakaj pa meniš, da so kemijski elementi, ki sestavljajo tvoje telo drugačni od tistih, ki sestavljajo moje telo?
Saj niso drugačni, tudi to, da so drugi, ni pomembno. Pomembno je, da je moje telo drugače sestavljeno kot tvoje (enaki atomi so na drugih mestih in v drugem številu), zato je trditev, da sva enaka ali celo ista, lahko samo plod precej bolnega uma.
Kako bi sploh ločil telo od okolice, če seveda ostaneva na tem kemijskem nivoju?
Kako lahko postavljaš tako neumna vprašanja? Se nikoli ne zamisliš nad tem? Res ne razlikuješ med mesno rižoto in rižibižijem? Razumem, da ne razlikuješ med enim in drugim zrncem riža, ampak rižota in rižibiži?
Kako ti prideš do takšnih ugotovitev? se sprašujem.
Če bi se kdaj zamislil nad tem, kaj pišeš, potem ne bi postavljal takih vprašanj. Kaj se ves čas dogaja: rečeš A, jaz odgovorim, da si rekel A, potem pa me vprašaš, kako pridem do takih ugotovitev. :roll:
Ja, telesa imajo lahko različno maso
Ampak ti še vedno ne razlikuješ med njimi. Kako to?
kar že nakazuje periodni sistem elementov
Ja, že različni atomi imajo različno maso.
ki je seveda naše dojemanje sveta.
Ne, to je tvoje dojemanje sveta.
Kot da imaš kakšne možnosti, ko pa verjameš v determinizem in to še z odsotnostjo svobodne volje. :)
Ja, imam srečo, da iz determinizma ne sledi enakost med menoj in teboj.
Roman napisal/-a:
Kje se skrivajo te lastnosti, ki nam omogočajo celo dokazati, da TI nikoli nisi bil TUKAJ in da si resnično TAM?
Katere pa so te lastnosti?
Saj obstajajo takšne lastnosti, ki nam to omogočajo, kaj ne? :roll:
Ne vem, o čem govoriš. Tvoja Vera te rada napelje na trditve, ki nimajo zveze s čimerkoli.
Povej raje, kako so se pojavile?
Lastnosti se vedno pojavijo hkrati s tistim in tako kot tisto, česar lastnosti so. Kaj pa si ti imel v mislih?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 3.11.2018 12:45

Roman napisal/-a:
3.11.2018 10:28
bargo napisal/-a:
2.11.2018 13:45
Roman napisal/-a:
2.11.2018 8:41
Samo če razlike (ki ostajajo ves čas enake) ignoriraš.
Ni tako, ker se je živost verjetno pojavila kasneje, veliko kasneje od atomov.
In kaj potem? Razlik še vedno ne smeš ignorirati.
Odvisno kaj analiziraš, če iščeš vzroke za opazovane razlike dobiš drugačne poglede kot, če iščeš enakosti oz. koncepte, ki so pripeljale do teh razlik? Vidiš, zmeraj na podlagi že opaženega fenomena interpoliraš v preteklost, kako je moralo biti ali pa celo v prihodnost kako bo? Nebesna mehanika ti lahko celo deje vtis, da je slika sveta, ki nastane na podlagi modelov, precej dobra, ker lahko napove Sončni ali Lunin mrk leta vnaprej. :wink:
Aja, Poincare te pozdravlja in pravi, da je matematično izkušanje narave povezano z izračunavanje ali kot pravi Vojko, pot je pomembnejša od cilja, kaj ne Vojko? Spomni se, da je Vojko napisal celo esej Empirika v matematiki!

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Metodološko je izredno važno spoznanje, da kljub očitnemu trendu matematizacije vseh vidikov stvarnosti, matematika nikoli ne bo mogla zajeti njene totalitete, kajti objektivna stvarnost je per definitionem neizčrpna in je ne bo mogoče niti v principu v dokončno spoznati. ...
Bargo: Dobro je tole. Si se resnično potrudil, ni kaj. Esej sicer ne vsebuje tvojih neposrednih izkušenj z matematiko, implicitno pa vsebuje zavest, ki je začela odkrivati matematiko in zavest, ki je razvila tehnologijo s pomočjo matematike in tako bi lahko opravičeno domnevali, da je mogoče jezik matematike prispeval tudi kaj pri razvijanju zavesti oz. njenih stopnjah, če samo pomislimo, da se naša DNK ni bistveno spremenila zadnjih 50.000 let.

Roman napisal/-a:
Napaka, ki jo ves čas delaš, samo ne vem, ali zaradi nevednosti, ali namenoma.
Zakaj meniš, da gre za napako?
Zato, ker se tudi na "elementarnem" nivoju razlikujemo od stola in zraka. Vsaj zase to vem.
Aja, ogljik v stolu je enak ogljiku v tebi, ni pa isti, kar poglej si definicije, ki jih je prilepil Motore.
Roman napisal/-a: Čakaj no, morda pa imaš prav. Prav neumno, res. Že ves čas se pogovarjam s stolom. Uh, na to pa res nisem pomislil.
Dobro. Povej, kaj odgovarja stol na tvoje izražene besede, ker nekaj mora, a ne? Akcija-reakcija pač ni hec pravi Newton. :roll:
Roman napisal/-a:
Kje sem se zmotil?
Atomom, ki so enaki, praviš, da so isti.
Lažje bi bilo, če bi pokazal na poved, ki vsebuje to napako.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Kaj vse je sposoben izjaviti človek, ki mu je edino do tega, da bi se potrdile njegove trditve.
Če je to letelo name te moram razočarati, veš.
Ti me pač ne moreš razočarati, tako da ...
Dobro, zelo dobro, saj zmeraj razočaramo samo sami sebe, a ne?
Roman napisal/-a:
Zakaj pa meniš, da so kemijski elementi, ki sestavljajo tvoje telo drugačni od tistih, ki sestavljajo moje telo?
Saj niso drugačni, tudi to, da so drugi, ni pomembno. Pomembno je, da je moje telo drugače sestavljeno kot tvoje (enaki atomi so na drugih mestih in v drugem številu), zato je trditev, da sva enaka ali celo ista, lahko samo plod precej bolnega uma.
Vidiš, strukture so različne vendar "Mleko v drugačnem pakiranju je še zmeraj mleko" pravi Spot in ima prav.
Roman napisal/-a:
Kako bi sploh ločil telo od okolice, če seveda ostaneva na tem kemijskem nivoju?
Kako lahko postavljaš tako neumna vprašanja? Se nikoli ne zamisliš nad tem? Res ne razlikuješ med mesno rižoto in rižibižijem? Razumem, da ne razlikuješ med enim in drugim zrncem riža, ampak rižota in rižibiži?
Ti gledaš iz drugega nivoja in zato je tebi tako enostavno. :) In ko že omenjaš riž ...

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Čeprav so se živali ločile od skupnega prednika verjetno pred več kot milijardo let, imamo recimo z banano še vedno kakšnih 60% skupnih genov. Le da so tisti "rastlinski" pri nas izklopljeni...
Bargo: No, pa sva pri rižu in njegovem genomu. Človek ima 2*23 kromosomov in cca. 32,000 genov. Riž ima 24 kromosomov in med 46.000 in 56.000 geni. Čoveški genom zasede 3.2Gb prostora, največji do sedaj poznani genom zasede 670Gb prostora in pripada Polychaos dubium, kar je 200krat več od našega.

Kar je bilo treba pokazati je, kjer se svetloba konča, se vera začne! 8)

Roman napisal/-a:
Kako ti prideš do takšnih ugotovitev? se sprašujem.
Če bi se kdaj zamislil nad tem, kaj pišeš, potem ne bi postavljal takih vprašanj. Kaj se ves čas dogaja: rečeš A, jaz odgovorim, da si rekel A, potem pa me vprašaš, kako pridem do takih ugotovitev.
Res. No, da vidimo.

Bargo: Torej, to pomeni, da sva jaz in ti sestavljena iz enakih kemičnih elementov in se na tem nivoju, kemijskem nivoju elementov, ne razlikujeva, kaj ne?
Motore: Tako je. Razlikujeva se po številu le teh, v njihovi urejenosti, pa še kaj (na kemijskem nivoju).
Bargo: Aha, torej globje kot greva v razmišljanju tega sveta, ki je sestavljen iz plasti, težje naju je razlikovati. Prav. hm.
Torej, na elementarnem nivoju delcev se ne razlikujemo od stola na katerem sedimo in ne od zraka katerega dihamo. Na tem elementarnem nivoju ni nobene razlike med menoj in ostalim svetom.

Roman: Zakaj sprašuješ po "elementarnem nivoju"? Bi rad dokazal, da so Picassojeve slike enake kot DaVincijeve
Bargo: Saj ne sprašujem po elementarnem nivoju. Kako ti prideš do takšnih ugotovitev? se sprašujem.


Če se že kaj sprašujem je zmeraj isto vprašanje, KAKO sem se pojavil ali drugače Kateri so tisti zakoni v vzročno-posledičnem vesolju, ker brez pravil ni mogoče napovedati niti Sončnega mrka, kaj šele zagotoviti delovanje računskih strojev in kateri so začetni in robni pogoji, ki nam omogočajo obstoj, ko pa imamo več konstant s katerimi interpoliramo in aproksimiramo dogajanje.
Roman napisal/-a:
Ja, telesa imajo lahko različno maso
Ampak ti še vedno ne razlikuješ med njimi. Kako to?
KAKO pa boš razlikoval molekule vode med seboj? Recimo, da so vse enake niso pa iste, a ne?
Roman napisal/-a:
kar že nakazuje periodni sistem elementov
Ja, že različni atomi imajo različno maso.
No vidiš, atomi so enaki niso pa isti, a ne? Iste atome imenujemo elementi, ti elementi so enaki niso pa isti, a ne?
Torej, poleg lastnih lastnosti imajo še druge lastnosti, ki ji "dobijo" ko gledamo večjo sliko in to je tista začetna slika, ki smo jo razbili in iz katere smo prišli do spoznanja o atomih in elementih.

Roman napisal/-a:
ki je seveda naše dojemanje sveta.
Ne, to je tvoje dojemanje sveta.
Kakšno pa je tvoje dojemanje sveta?
Roman napisal/-a:
Kot da imaš kakšne možnosti, ko pa verjameš v determinizem in to še z odsotnostjo svobodne volje.
Ja, imam srečo, da iz determinizma ne sledi enakost med menoj in teboj.
Res, povej kako pa pride ta sreča, v skladu s pravili, ki omogočajo vzročno-posledično vesolje?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Katere pa so te lastnosti?
Saj obstajajo takšne lastnosti, ki nam to omogočajo, kaj ne?
Ne vem, o čem govoriš. Tvoja Vera te rada napelje na trditve, ki nimajo zveze s čimerkoli.
No, bom počakal na tvoje domneve oz. tvoje notranje stanje, da vidimo kam nas bo usmerilo.
Roman napisal/-a:
Povej raje, kako so se pojavile?
Lastnosti se vedno pojavijo hkrati s tistim in tako kot tisto, česar lastnosti so.
In to novo, ki bi se naj pojavilo, je nastalo na podlagi že obstoječega in v skladu s pravili, ki sploh omogočajo nastanek novega, kaj ne?
Konstanta so torej pravila, ki so nastala, se pojavila, v samem začetku vesolja, kar bi pomenilo, da vse kar lahko nastane je že določeno s pravili iz nastanka vesolja? :roll:

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Levjesrčni je res posrečen, vidiš, bili smo izbrani pravi, kar pomeni, da ne gre za naključje, da smo tukaj, kjer smo.
Roman: Po moje je aludiral na antropično načelo, ki pa ne pojasnjuje ničesar. Tukaj in sedaj smo seveda po spletu fantastičnih in neponovljivih naključij, nismo nikakršni 'izbranci'. Dokaz za to je tudi, da bivamo v popolnoma povprečnem sončnem sistemu, daleč na periferiji naše galaksije, ki je na totalno nepreviligiranem mestu v naši jati, itd.
Bargo:No ja, "antropično načelo" nam pomaga, pri pojasnjevanju okolice iz katere smo izšli, če ne znamo pojasniti, še zmeraj ostane argument, IZŠLI SMO IN SMO TUKAJ in v naši pojasnjevalni verigi potrebujemo berilij, da lahko pridemo vse do super nove in naprej.


Roman napisal/-a: Kaj pa si ti imel v mislih?
Mogoče bova še prišla do tega, nikoli ne veš.
Zadnjič spremenil bargo, dne 3.11.2018 13:13, skupaj popravljeno 2 krat.

Motore
Prispevkov: 994
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore » 3.11.2018 13:09

bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Torej, na elementarnem nivoju delcev se ne razlikujemo od stola na katerem sedimo in ne od zraka katerega dihamo.
Zato, ker se tudi na "elementarnem" nivoju razlikujemo od stola in zraka. Vsaj zase to vem.
Aja, ogljik v stolu je enak ogljiku v tebi, ni pa isti, kar poglej si definicije, ki jih je prilepil Motore.
Tako je: enak vendar ne isti.

Ne razumem dobro kaj tukaj misliš pod elementarni nivo. Element ogljika v tebi je enak elementu ogljika v stolu, vendar število elementov ogljika in njihova razporejenost je v tebi in stolu različna. Od tu tudi razlike v makrosvetu.
bargo napisal/-a:
3.11.2018 12:45
Vidiš, strukture so različne vendar "Mleko v drugačnem pakiranju je še zmeraj mleko" pravi Spot in ima prav.
Če bi spremenil strukturo elementov, ki sestavljajo mleko, potem mleko ne bi bilo več mleko. Metafora tvojega magičnega mačka nima smisla v zvezi s tem kontekstom.

Roman
Prispevkov: 6007
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 4.11.2018 9:19

bargo napisal/-a:
3.11.2018 12:45
Odvisno kaj analiziraš, če iščeš vzroke za opazovane razlike dobiš drugačne poglede kot, če iščeš enakosti oz. koncepte, ki so pripeljale do teh razlik?
Ne vem, kakšne poglede iščeš ti, meni gre za resnico, pa naj ob tem pojmu še tako zavijaš z očmi. Resnica pa je taka: V mojem telesu so atomi in enaki atomi so (večinoma) tudi v tvojem telesu. Iz te enakosti pa ni dopustno sklepati, da sva midva enaka oziroma si ti jaz in sem jaz ti. In do razlik niso pripeljali nikakršni koncepti.
Povej, kaj odgovarja stol na tvoje izražene besede, ker nekaj mora, a ne?
Seveda. Kar beri njegove prispevke na Kvarkadabri. Večinoma netočne in neumne trditve.
Lažje bi bilo, če bi pokazal na poved, ki vsebuje to napako.
Kar sam poišči in sam razočaraj samega sebe. Škoda mojega časa.
Vidiš, strukture so različne
Seveda so. Ampak, ko to ti poveš, je to absolutna resnica, ko to povem jaz, pa mi ugovarjaš z množico iz rokava privlečenih ugovorov.
vendar "Mleko v drugačnem pakiranju je še zmeraj mleko" pravi Spot in ima prav.
Nima, pa tudi ti mu nočeš razsvetliti duha. Mleko z 1.5% maščobe se razlikuje od tistega s 3.5% maščobe. Da jogurta niti ne omenjam. Hm, še nekaj mi je prišlo na misel. Ali si s trditvijo "ti si jaz" hotel reči, da sva oba človeka? Če tako, me zanima, zakaj tedaj ne poveš tako.
Ti gledaš iz drugega nivoja in zato je tebi tako enostavno.
Še ti tako glej in bo še zate enostavno.
Kar je bilo treba pokazati je, kjer se svetloba konča, se vera začne! 8)
S tem bi se pa strinjal. Za vero je potrebna tema. Ne razumem le, zakaj toliko ljudi rine v temo. Tam se nič ne vidi.
No, da vidimo.
Jaz sem videl. Si ti tudi? Kaj pa?
Če se že kaj sprašujem je zmeraj isto vprašanje, KAKO sem se pojavil ali drugače Kateri so tisti zakoni v vzročno-posledičnem vesolju ...
O, to je pa lepo. Zakaj tako ne poveš. Na vsa ta vprašanja ti, kolikor je to ta hip mogoče, odgovori znanost. Ampak, kaj ko ti vera preprečuje razumeti te odgovore. Nekaj boš moral narediti z vero, drugače je brezpredmetno iskati odgovore na zgornja vprašanja. In s plašnicami daješ na Kvarkadabri zelo slab vtis.
KAKO pa boš razlikoval molekule vode med seboj?
Zakaj bi mi bilo to treba? Vse molekule vode so enake, pa vendar ne potrebujem ne vem kakšne modrosti, da vem, da gre v primeru molekul vode v mojem kozarcu rizlinga za druge molekule kot so tiste v tvojem kozarcu rizlinga.
Recimo, da so vse enake niso pa iste, a ne?
Zakaj pa bi bilo to treba posebej reči? Še vedno ne razlikuješ?
No vidiš, atomi so enaki niso pa isti, a ne?
Bedarija. Atomi vodika so drugačni od atomov kisika.
Iste atome imenujemo elementi
Ne. Enake atome imenujemo elemente.
ti elementi so enaki niso pa isti, a ne?
:?:
poleg lastnih lastnosti imajo še druge lastnosti, ki ji "dobijo" ko gledamo večjo sliko in to je tista začetna slika, ki smo jo razbili in iz katere smo prišli do spoznanja o atomih in elementih.
Nehaj pesniti.
Roman napisal/-a:
ki je seveda naše dojemanje sveta.
Ne, to je tvoje dojemanje sveta.
Kakšno pa je tvoje dojemanje sveta?
Nobenega smisla ni v predstavljanju mojega dojemanja sveta. Nočeš razumeti.
Roman napisal/-a:Ja, imam srečo, da iz determinizma ne sledi enakost med menoj in teboj.
Res, povej kako pa pride ta sreča, v skladu s pravili, ki omogočajo vzročno-posledično vesolje?
:?:
No, bom počakal na tvoje domneve oz. tvoje notranje stanje, da vidimo kam nas bo usmerilo.
Te bolne igre se ne grem več.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.11.2018 22:42

Roman napisal/-a:
4.11.2018 9:19
bargo napisal/-a:
3.11.2018 12:45
Odvisno kaj analiziraš, če iščeš vzroke za opazovane razlike dobiš drugačne poglede kot, če iščeš enakosti oz. koncepte, ki so pripeljale do teh razlik?
Ne vem, kakšne poglede iščeš ti, meni gre za resnico, pa naj ob tem pojmu še tako zavijaš z očmi. Resnica pa je taka: V mojem telesu so atomi in enaki atomi so (večinoma) tudi v tvojem telesu.
Resnica,kar je v skladu s tem, kar je, obstaja, naj predvsem pomeni, da si TI, ki obstajaš, sestavljen iz atomov, kot sem tudi jaz, pa stol na katerem sedim, pa oblaki in Sonce nad njimi, pa Luna in zvezde na nebu. Vse to je sestavljeno iz enakih struktur, atomov. Prav.
Roman napisal/-a: Iz te enakosti pa ni dopustno sklepati, da sva midva enaka oziroma si ti jaz in sem jaz ti.
Na tem nivoju, nivoju atomov sva videti, kot neka pisana lokalna zbirka različnih atomov, kot nek ponavljajoč se vzorec, še posebej, če se primerjava s Soncem, a ne?
Roman napisal/-a: In do razlik niso pripeljali nikakršni koncepti.
Če koncept pomeni, sestavek, navadno pismeni, ki še ni dokončno oblikovan potem je mogoče videti tudi tako, ker to, da nisi končan in dokončno izoblikovan je dejstvo, kot tudi, da smo nek kreativni vzorec v materiji. Zakaj kreativni? Zato, ker zvezde so precej dolgočasni vzorec!

Slika
Roman napisal/-a:
Povej, kaj odgovarja stol na tvoje izražene besede, ker nekaj mora, a ne?
Seveda. Kar beri njegove prispevke na Kvarkadabri. Večinoma netočne in neumne trditve.
Mislim, da si se spet izgubil. :roll:
Roman napisal/-a:
Vidiš, strukture so različne
Seveda so. Ampak, ko to ti poveš, je to absolutna resnica, ko to povem jaz, pa mi ugovarjaš z množico iz rokava privlečenih ugovorov.
Daj no, ne pretiravaj z resnico, pa še absolutno po vrhu. Joj,joj, Roman no.


Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Kako torej raznolikost priročnikov? Kako raznolikost kultur?
Roman: Pisali so jih različni ljudje iz različnih kultur. Ni jih pisal svet. Raznolikost kultur pride od raznolikosti življenja, zgodovine, ...
Bargo: Ker imaš urejen svet po nivojih je na katerem nivoju življenje, ki je pogoj za kulture?
Roman: Brez življenja ni kulture. Ti misliš drugače?
Bargo: Trenutno ni smiselno govoriti o tem, ker morava ugotoviti kaj je temelje, fundamentalna plast iz katere se potem po tvojem mnenju pojavijo vse ostale plasti, kot tudi življenje.
Roman: Vprašanje ni čisto korektno. V naravi ni plasti, plasti so metoda človeškega razumevanja narave. In človeško razumevanje narave je, da gre za materijo (masa in energija) v prostoru in času oziroma v prostorčasu. Kaj bi še rad ugotavljal?

Bargo: Aha, pa sva tukaj. Plasti so arbitrarne, si to hotel povedati?
Roman: Ne. Če so izdelek človeškega uma, še ne pomeni, da so arbitrarne.
Bargo: To je sicer mogoče in vendar ...


sva potem bližje stvarniku kot pa v naključnih pojavitvah in naravnemu izboru, a ne? :roll:

Namreč, to verjetje v naključje, ki bi na lokalnem planetu pripeljalo vse do strukture, ki je sposobna doumeti in razumeti ogromno vesolje v katerem se je ustvarila sama iz sebe, in to celo do takšnih podrobnosti, da lahko celotno vesolje poustvari v abstraktnem svetu in to stvaritev s pomočjo računskih strojev še prikaže na platnu pri čemer še velja, pazi sedaj, da je do tega pripeljal paritveni nagon pri čemer seveda tudi velja, da je evolucija slepa in brez cilja. Izbira je ključ do spoznanja, ker na pojavitev materija nima vpliva, ali kako?

To je tako neverjetno, da to še čudež več ne more biti!? :D

Vojko, "čudež se še niti ni zgodil, ker čudež se dogaja", na to TI sigurno niti pomislil nisi, kaj ne Vojko?
Roman napisal/-a:
vendar "Mleko v drugačnem pakiranju je še zmeraj mleko" pravi Spot in ima prav.
Nima, pa tudi ti mu nočeš razsvetliti duha. Mleko z 1.5% maščobe se razlikuje od tistega s 3.5% maščobe. Da jogurta niti ne omenjam.
Spot že ve kaj in zakaj izjavlja take, veš. Poglej kaj je napisal Motore: "Če bi spremenil strukturo elementov, ki sestavljajo mleko, potem mleko ne bi bilo več mleko". Spot pravi, da ima rad samo dva jogurta znamke EGO!
Roman napisal/-a: Hm, še nekaj mi je prišlo na misel. Ali si s trditvijo "ti si jaz" hotel reči, da sva oba človeka? Če tako, me zanima, zakaj tedaj ne poveš tako.
No ja, si na sledi bi dejal Spot, saj do človeka je še dolga pot.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Če ne iščeš poti potem se pač hitro lahko zgodi, da je predstavljena pot ena sama.
Roman: Če druge poti ni, je zgrešeno, da jo iščeš.
Bargo: Zmeraj sta vsaj dve poti. Biti ali ne biti.
Roman: Puhlica.
Bargo: Ja, kakor želiš.
Roman: Puhlice uporabljaš, ker jaz tako želim? Hudo. Spet.
Bargo: Ne, ti si ocenil "Biti ali ne biti" kot puhlico, pač iz navade, izkušanja se izražajo in te razumem. JAZ nisem uporabil citata kar tako, ker sem se ga spomnil in mi je bil všeč. Kdo je izumil človeka? ostaja odprto vprašanje, a ne?


Roman napisal/-a:
Ti gledaš iz drugega nivoja in zato je tebi tako enostavno.
Še ti tako glej in bo še zate enostavno.
Saj, ko pa sem jaz lahko ti.
Roman napisal/-a:
Kar je bilo treba pokazati je, kjer se svetloba konča, se vera začne!
S tem bi se pa strinjal. Za vero je potrebna tema. Ne razumem le, zakaj toliko ljudi rine v temo. Tam se nič ne vidi.
Si mislil napisati: "Za Vero je potrebna tema."? :D Veš, danes so vere že veliko manj sramežljive in zato jih je še toliko lažje opazovati.

Kar se pa razumevanja tiče, si pomislil na radovednost? Spot je pravkar prilezel in potrjuje in dodaja, da tema ni nujno tema.
Pravi še, da je na radovednost mogoče gledati kot na dve dimenziji, ena gre od čudenja do spoznavnosti, druga naj bi bila stvar interesa in teče od raznolikosti do specifičnosti.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Kako pa potem opišemo dogajanje nalivanja vode v kozarec?
Roman: No, če prileganje razumeš širše, je ok. Bolj bi mi bilo všeč reči, da tekočina prevzame obliko posode, ali celo, da posoda svojo obliko vsili tekočini.

prilagajati delati, da kaj dobi potrebne lastnosti, značilnosti glede na lastnosti, značilnosti česa (SSKJ)

Bargo: Skratka, dober primer za prileganje.


Roman napisal/-a:
Če se že kaj sprašujem je zmeraj isto vprašanje, KAKO sem se pojavil ali drugače Kateri so tisti zakoni v vzročno-posledičnem vesolju ...
O, to je pa lepo. Zakaj tako ne poveš. Na vsa ta vprašanja ti, kolikor je to ta hip mogoče, odgovori znanost. Ampak, kaj ko ti vera preprečuje razumeti te odgovore. Nekaj boš moral narediti z vero, drugače je brezpredmetno iskati odgovore na zgornja vprašanja. In s plašnicami daješ na Kvarkadabri zelo slab vtis.
Vera ja, pa saj to ti pravim vendar ne, ti praviš verjetje in sva pristala v čudežnem dogajanju, kjer materija ustvari samozavedanje in se razloži/pojasni vse od njenega nastanka in še bolj nazaj. :)
Roman napisal/-a:
KAKO pa boš razlikoval molekule vode med seboj?
Zakaj bi mi bilo to treba? Vse molekule vode so enake, pa vendar ne potrebujem ne vem kakšne modrosti, da vem, da gre v primeru molekul vode v mojem kozarcu rizlinga za druge molekule kot so tiste v tvojem kozarcu rizlinga.
Saj, niti o molekulah ne rabiš kaj dosti vedeti, če sploh kaj, da si narediš špritzer!
Roman napisal/-a:
No vidiš, atomi so enaki niso pa isti, a ne?
Bedarija. Atomi vodika so drugačni od atomov kisika.
Enaki so po strukturi, princip je enak, ker drugače ne bi delovalo. Kako pa bi prebavljal hrano in bi se nabirale snovi, ki so potrebne za rast in razvoj?
Roman napisal/-a:
Iste atome imenujemo elementi
Ne. Enake atome imenujemo elemente.
Ali ni enaka struktura element? Torej, množica atomov, ki je prava podmnožica energije?
Roman napisal/-a:
poleg lastnih lastnosti imajo še druge lastnosti, ki ji "dobijo" ko gledamo večjo sliko in to je tista začetna slika, ki smo jo razbili in iz katere smo prišli do spoznanja o atomih in elementih.
Nehaj pesniti.
Roman napisal/-a:Ne, to je tvoje dojemanje sveta.
Kakšno pa je tvoje dojemanje sveta?
Nobenega smisla ni v predstavljanju mojega dojemanja sveta. Nočeš razumeti.
Saj se trudim, bodi potrpežljiv z menoj.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ja, imam srečo, da iz determinizma ne sledi enakost med menoj in teboj.
Res, povej kako pa pride ta sreča, v skladu s pravili, ki omogočajo vzročno-posledično vesolje?
??

Sprašujem te o sreči, ki jo imaš?

SSKJ:
sréča razmeroma trajno stanje velikega duševnega ugodja
Roman napisal/-a:
No, bom počakal na tvoje domneve oz. tvoje notranje stanje, da vidimo kam nas bo usmerilo.
Te bolne igre se ne grem več.
Zakaj pa meniš da je to bolna igra?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 7.11.2018 11:25

Bargo:Namreč, to verjetje v naključje, ki bi na lokalnem planetu pripeljalo vse do strukture, ki je sposobna doumeti in razumeti ogromno vesolje v katerem se je ustvarila sama iz sebe, in to celo do takšnih podrobnosti, da lahko celotno vesolje poustvari v abstraktnem svetu in to stvaritev s pomočjo računskih strojev še prikaže na platnu pri čemer še velja, pazi sedaj, da je do tega pripeljal paritveni nagon pri čemer seveda tudi velja, da je evolucija slepa in brez cilja. Izbira je ključ do spoznanja, ker na pojavitev materija nima vpliva, ali kako?

To je tako neverjetno, da to še čudež več ne more biti!?

Vojko, "čudež se še niti ni zgodil, ker čudež se dogaja", na to TI sigurno niti pomislil nisi, kaj ne Vojko?
Odvisno, kaj pojmuješ kot čudež.

Čudež se (še niti) ni zgodil v smislu, da bi kdo izdelal perpetuum mobile – in se nikoli ne bo (vsaj v našem vesolju ne).

'Čudeži' v smislu pojave življenja, inteligence, ipd. pa se 'dogajajo'; dokaz smo mi sami. 8)

Še bolj čudežni 'čudeži' so tisti, povezani z drugim zakonom termodinamike. O tistem, ko se zaradi statistične fluktuacije zberejo vse molekule v enem kotu sobe, smo na dolgo in ognjevito razpravljali, vendar smo imeli (vsaj nekateri) vedno pred očmi dejstvo, da ne gre za čudež, definiran v uvodu te teme, ampak samo za skrajno neverjeten dogodek, ki pa ne krši nobenega naravnega zakona.

Je pa zapeljiva misel, ki sem jo nekje - se mi zdi – omenil, namreč, da je možen scenarij, po katerem se je vesolje preko nas končno zavedlo samega sebe; v tem smislu smo mi inkarnacija samozavedanja vesolja in smo torej del nekega kolosalno grandioznega načrta, katerega obrise še nismo niti zaslutili ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 7.11.2018 19:19

vojko napisal/-a:
7.11.2018 11:25
Bargo:Namreč, to verjetje v naključje, ki bi na lokalnem planetu pripeljalo vse do strukture, ki je sposobna doumeti in razumeti ogromno vesolje v katerem se je ustvarila sama iz sebe, in to celo do takšnih podrobnosti, da lahko celotno vesolje poustvari v abstraktnem svetu in to stvaritev s pomočjo računskih strojev še prikaže na platnu pri čemer še velja, pazi sedaj, da je do tega pripeljal paritveni nagon pri čemer seveda tudi velja, da je evolucija slepa in brez cilja. Izbira je ključ do spoznanja, ker na pojavitev materija nima vpliva, ali kako?

To je tako neverjetno, da to še čudež več ne more biti!?

Vojko, "čudež se še niti ni zgodil, ker čudež se dogaja", na to TI sigurno niti pomislil nisi, kaj ne Vojko?
Odvisno, kaj pojmuješ kot čudež.
To je tako politična izjava in vendar je vse, prav vse v našem svetu odvisno od definicij, kaj ne?
vojko napisal/-a: Čudež se (še niti) ni zgodil v smislu, da bi kdo izdelal perpetuum mobile – in se nikoli ne bo (vsaj v našem vesolju ne).
To ne, letijo pa letala težja od zraka. :D In ko bo nekdo izdelal nekaj takšnega, kar ni bilo mogoče izdelati, se bo pač spremenila vsaj ena definicija, ker čudež že ne bo zaradi tega, ker bo ponovljivo! :lol:
vojko napisal/-a: 'Čudeži' v smislu pojave življenja, inteligence, ipd. pa se 'dogajajo'; dokaz smo mi sami. 8)
Končno si napredoval! Bravo, saj komaj verjamem. Čuj, si ti res Vojko? :roll:

vojko napisal/-a: Še bolj čudežni 'čudeži' so tisti, povezani z drugim zakonom termodinamike. O tistem, ko se zaradi statistične fluktuacije zberejo vse molekule v enem kotu sobe, smo na dolgo in ognjevito razpravljali, vendar smo imeli (vsaj nekateri) vedno pred očmi dejstvo, da ne gre za čudež, definiran v uvodu te teme, ampak samo za skrajno neverjeten dogodek, ki pa ne krši nobenega naravnega zakona.
Tukaj ti še malce manjka, moral bi malce bolje razumeti verjetnost. Recimo, če imaš porazdelitveno funkcijo, ki je definirana na celotni realni osi potem čudežev že v principu ne more biti, kaj ne?

Ali pa jih je celo neskončno mnogo, kdo bi vedel?!
vojko napisal/-a: Je pa zapeljiva misel, ki sem jo nekje - se mi zdi – omenil, namreč, da je možen scenarij, po katerem se je vesolje preko nas končno zavedlo samega sebe; v tem smislu smo mi inkarnacija samozavedanja vesolja in smo torej del nekega kolosalno grandioznega načrta, katerega obrise še nismo niti zaslutili ...
Ja, to je bilo takrat, ko je popustila inkvizicija! :D
bargo napisal/-a:
21.9.2016 21:25
vojko napisal/-a:Bargo, Veliki inkvizitor nam je poslal darilo: tema je odklenjena!
Lepo Derik, še lepše bi bilo, če bi se spomnil sam.
vojko napisal/-a: Še malo, pa bom začel verjeti v čudeže ...
Ne pretiravaj, sprva moraš priznati Jezusa kot zgodovinsko osebo ali pa mogoče osmisliti tole tvoje izvajanje/stališče:
Cilja si ne izmisliš, cilj JE. V genih naše vrste je radovednost in želja po spoznanju vsega (tudi za ceno izgona iz raja!)...

Nitka iz Medzvezdna potovanja.


bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Znanosti se na splošno ukvarjajo z objektivno realnostjo, merljivimi in observabilnimi entitetami. Teologija se ukvarja z 'razodetji', ne pa s senzoričnimi informacijami. Drugič, obe predlagata teste (v Popperjevem pomenu) za preveritev svoje pravilnosti in plavzibilnosti. Medtem ko znanost uporablja za to laboratorije, teologija sloni na 'svetih spisih' kot kronskemu dokazu.
Znanost se začne z hipotezo. Hipoteza je znanstvena hipoteza samo, če jo je mogoče preveriti z eksperimentom. Ko hipotezo potrdimo, verificiramo, vemo toliko kot prej, ko smo hipotezo postavili. Šele, če hipotezo z eksperimentom zavrnemo potem smo se nekaj naučili. Znanje je torej hipotetično, saj ne vemo ali obstaja primer, ki bo eksperimentalno pokazal, da hipoteza ne drži.

Oglasil se je tudi lord Kelvin: "To measure is to know, If you can not measure it, you can not improve it."

Boš sedaj pojasnil, kako se pojavi merljivi CILJ, da se mu lahko približuješ in objektivno dokazuješ, da si mu bližje in bližje, ali je to bolj stvar razodetja?
Torej?

Čudeži in znanost, Yes Derik.

Vojko, vidiš po Popperju se lahko nekaj naučiš samo, če hipotezo/stališče zavrneš!
In danes smo veliko bližje, kot smo bili takrat, davno nazaj!

Vojko: Torej cilj JE. V samem bistvu vsake inteligence je želja po spoznanju, po odkrivanju skrivnosti, po raziskovanju. Za to nam je evolucija podarila čudovito orodje: 1,5 kg sive gmote, ki je najbolj kompleksna stvar v poznanem vesolju. Cilj je zelo blizu: vesolje se je zavedlo samo sebe.
Derik: Ma, ti si Vojko rojen za vernika Ti bi naredil kariero.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11089
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 7.11.2018 22:11

Odvisno, kaj pojmuješ kot čudež.
To je tako politična izjava in vendar je vse, prav vse v našem svetu odvisno od definicij, kaj ne?


Ne; velja seveda obratno: vse definicije so odvisne od našega sveta. Če takšne definicije ne odslikavajo (in to po možnosti v Hi-Fi maniri!) 'našega sveta', potem to po definiciji niso definicije. :D V tem smislu definicija boga kot stvarnika 'nebes in zemlje' in izvora morale NI definicija. Definicija protona kot stabilnega, pozitivnega elementarnega delca, sestavljenega iz u in d kvarka, z mirovno maso \(1,67262159 ^{-27} \) kg in spinom ½, JE definicija.
vojko napisal/-a:Čudež se (še niti) ni zgodil v smislu, da bi kdo izdelal perpetuum mobile – in se nikoli ne bo (vsaj v našem vesolju ne).
To ne, letijo pa letala težja od zraka.
Halo?! Je kdo doma?! Kakšno zvezo ima to s perpetuum mobile?! :shock:
In ko bo nekdo izdelal nekaj takšnega, kar ni bilo mogoče izdelati,
NIHČE nikoli ne bo 'izdelal nekaj takšnega', kar nasprotuje naravnim zakonom. 8)
se bo pač spremenila vsaj ena definicija, ker čudež že ne bo zaradi tega, ker bo ponovljivo!
Čudeži, ki niso ponovljivi, so se nehali tam nekje v začetku našega štetja. Odtlej ni bilo še nobenega, čeprav člani uradne "komisije za čudeže" v Vatikanu seveda menijo drugače ... :lol:
vojko napisal/-a:'Čudeži' v smislu pojave življenja, inteligence, ipd. pa se 'dogajajo'; dokaz smo mi sami.
Končno si napredoval! Bravo, saj komaj verjamem. Čuj, si ti res Vojko?


Čuj, potrebuješ ti morda očala? Nisi opazil narekovajev? :lol:
vojko napisal/-a:Še bolj čudežni 'čudeži' so tisti, povezani z drugim zakonom termodinamike. O tistem, ko se zaradi statistične fluktuacije zberejo vse molekule v enem kotu sobe, smo na dolgo in ognjevito razpravljali, vendar smo imeli (vsaj nekateri) vedno pred očmi dejstvo, da ne gre za čudež, definiran v uvodu te teme, ampak samo za skrajno neverjeten dogodek, ki pa ne krši nobenega naravnega zakona.
Tukaj ti še malce manjka, moral bi malce bolje razumeti verjetnost.
Kje pa je moj deficit, moliću fino?
Recimo, če imaš porazdelitveno funkcijo, ki je definirana na celotni realni osi potem čudežev že v principu ne more biti, kaj ne?
Drži.
Ali pa jih je celo neskončno mnogo, kdo bi vedel?!
???
Vojko, vidiš po Popperju se lahko nekaj naučiš samo, če hipotezo/stališče zavrneš!
In danes smo veliko bližje, kot smo bili takrat, davno nazaj!
Svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo ...

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 7.11.2018 22:39

vojko napisal/-a:
7.11.2018 22:11
Odvisno, kaj pojmuješ kot čudež.
To je tako politična izjava in vendar je vse, prav vse v našem svetu odvisno od definicij, kaj ne?


Ne; velja seveda obratno: vse definicije so odvisne od našega sveta.

hm. Vendar že nas svet zahteva definicijo, kot tudi vse besede v povedi? In ne pozabi, ko si se rodil je svet že bil tukaj, kaj ne?
vojko napisal/-a: Če takšne definicije ne odslikavajo (in to po možnosti v Hi-Fi maniri!) 'našega sveta', potem to po definiciji niso definicije.

Vidiš, definicija "definicije" o kateri je že namigoval Roman.
vojko napisal/-a: V tem smislu definicija boga kot stvarnika 'nebes in zemlje' in izvora morale NI definicija.

No, potem si moraš nujno povedati kaj pojmuješ po "definicija" in še kaj je sploh namen definicije. Torej?
vojko napisal/-a: Definicija protona kot stabilnega, pozitivnega elementarnega delca, sestavljenega iz u in d kvarka, z mirovno maso \(1,67262159 ^{-27} \) kg in spinom ½, JE definicija.

Stabilen itak ni, ker nič ni stabilno. Nevtron!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Čudež se (še niti) ni zgodil v smislu, da bi kdo izdelal perpetuum mobile – in se nikoli ne bo (vsaj v našem vesolju ne).
To ne, letijo pa letala težja od zraka.
Halo?! Je kdo doma?! Kakšno zvezo ima to s perpetuum mobile?!
Zgodovinsko, včasih so tako trdili in danes letimo in še zmeraj verjamemo vse dokler ne ->
vojko napisal/-a:
In ko bo nekdo izdelal nekaj takšnega, kar ni bilo mogoče izdelati,
NIHČE nikoli ne bo 'izdelal nekaj takšnega', kar nasprotuje naravnim zakonom.
Evo, je ta izjava neka količina verjetja ali že kar gotovost? Hecno je, da je vezana na aksiome, ki so nepopolni, ker izhajajo iz nepopolnosti.
vojko napisal/-a:
se bo pač spremenila vsaj ena definicija, ker čudež že ne bo zaradi tega, ker bo ponovljivo!
Čudeži, ki niso ponovljivi, so se nehali tam nekje v začetku našega štetja. Odtlej ni bilo še nobenega, čeprav člani uradne "komisije za čudeže" v Vatikanu seveda menijo drugače ...
Nakladaš, čudežne ozdravitve so ponovljive samo na drugačnih vzorcih in seveda v luči minljivosti.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:'Čudeži' v smislu pojave življenja, inteligence, ipd. pa se 'dogajajo'; dokaz smo mi sami.
Končno si napredoval! Bravo, saj komaj verjamem. Čuj, si ti res Vojko?


Čuj, potrebuješ ti morda očala? Nisi opazil narekovajev?

Ne, moja so multifokalna. (LOL)
Aja, torej pojav življenja ni čudež, ali kako? Pojavilo se je enkrat in še traja! Pa ja ne boš rekel, da veš, da se je življenje pojavilo še kje razen na Zemlji?

Pazi, to je tvoja uvodna trditev: "čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat, ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah."
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Še bolj čudežni 'čudeži' so tisti, povezani z drugim zakonom termodinamike. O tistem, ko se zaradi statistične fluktuacije zberejo vse molekule v enem kotu sobe, smo na dolgo in ognjevito razpravljali, vendar smo imeli (vsaj nekateri) vedno pred očmi dejstvo, da ne gre za čudež, definiran v uvodu te teme, ampak samo za skrajno neverjeten dogodek, ki pa ne krši nobenega naravnega zakona.
Tukaj ti še malce manjka, moral bi malce bolje razumeti verjetnost.
Kje pa je moj deficit, moliću fino?
Recimo, če imaš porazdelitveno funkcijo, ki je definirana na celotni realni osi potem čudežev že v principu ne more biti, kaj ne?
Drži.
Torej, če veš da drži potem to sploh ni v kategoriji čudežev in to zato ker je definicijsko območje celotna realna os. Primer: Delec/val, ki leti proti dvojni reži lahko izgine in se ne pojavi na zaslonu in vendar to ne bo čudež, čeprav je videti, kot da bi bil kršen zakon o ohranitvi energije!

Kdo pa lahko izdela neskončen zaslon iz končno delov!? :mrgreen:

Pazi sedaj, tudi če jih izgine 10 zaporedoma še to ne bo čudež, kaj ne? :roll: Pazi sedaj, tudi če se eden ali dva pojavita na zaslonu več, ko pa jih je bilo poslanih iz izvira, še tudi to ne bo čudež?

Bog je res komik!
vojko napisal/-a:
Ali pa jih je celo neskončno mnogo, kdo bi vedel?!
???
Ja, ti očitno ne. :)
vojko napisal/-a:
Vojko, vidiš po Popperju se lahko nekaj naučiš samo, če hipotezo/stališče zavrneš!
In danes smo veliko bližje, kot smo bili takrat, davno nazaj!
Svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo ...
Ja, samo ne asimptotično, ker ni CILJA! :lol: Če pa je CILJ potem pa ... 8)

Motore
Prispevkov: 994
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore » 8.11.2018 8:14

čudež čúdež -a m (ȗ) 1. rel. dogodek, ki se ne da razložiti z naravnimi zakoni

Po tej splošno sprejeti definiciji (bargo, ki ima drugačen jezik od slovenščine ima seveda lahko poljubne definicije), čudežev ni bilo in jih nikoli ne bo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7591
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 8.11.2018 9:59

Motore napisal/-a:
8.11.2018 8:14
čudež čúdež -a m (ȗ) 1. rel. dogodek, ki se ne da razložiti z naravnimi zakoni

Po tej splošno sprejeti definiciji (bargo, ki ima drugačen jezik od slovenščine ima seveda lahko poljubne definicije), čudežev ni bilo in jih nikoli ne bo.
Čudeži so bili vsaj tako dolgo dokler se niso pojavili dvonožni prvaki iz podvrste umni človek in ko se na podlagi naključja pojavi takšen primerek se z njim pojavijo še definicije z namenom pojasniti naključja, ki so pripeljala do definicij.

Videti je, da Iz naključji preidemo v gotovost s pomočjo definicij? :roll: Dokaz pa je nebesna mehanika, ali kako? :roll:

Domišljija je vsaj čudežna, če že ni čudež glede na splošno sprejete definicije. 8)

“Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand.”
-- .Albert Einstein. --


Heaven & Earth (432 Hz) ~ Karunesh

Motore
Prispevkov: 994
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore » 8.11.2018 14:59

bargo napisal/-a:
8.11.2018 9:59
Čudeži so bili vsaj tako dolgo dokler se niso pojavili dvonožni prvaki iz podvrste umni človek
Ta tvoja trditev izhaja iz vere?
bargo napisal/-a:
8.11.2018 9:59
ko se na podlagi naključja pojavi takšen primerek
Popravek: na podlagi evolucije, v kateri je prisotno tudi naključje.
bargo napisal/-a:
8.11.2018 9:59
Videti je, da Iz naključji preidemo v gotovost s pomočjo definicij?
Ta poved je nesmiselna. Prosim, da ne pesniš, ker potem lahko to poved razumem tudi: iz direktnega naključnega razpada jedra urana, v zvezni državi Ohio pridemo v gotovost konstante fine strukture s pomočjo definicije mize.
bargo napisal/-a:
8.11.2018 9:59
Domišljija je vsaj čudežna, če že ni čudež glede na splošno sprejete definicije.
Zame domišlija ni čudežna. Imaš pa vso pravico, da ignoriraš ustaljene definicije, vendar naj te ne preseneti, če te sogovorniki težko razumejo.
bargo napisal/-a:
8.11.2018 9:59
“Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand.”
-- .Albert Einstein. --
S tem se ne morem čisto strinjati. Domišlija je omejena, čeprav manj kot znanje.

Odgovori