Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 26.11.2018 19:55

vojko wrote:
20.11.2018 22:30
vojko napisal/-a:Jutri si bom privoščil nagrajeni muškat otonel (bronasta na Dunaju!), saj grem polnit buteljke k prijatelju. Saj veš, pri polnjenju pa vedno kaj mimo steče ... Bova pa pila na milijonti ogled, obljubim!
Ta nagrada, o kateri govoriš, je navidezna, malo verjetna, ker baje obstaja veliko več vesolji, kjer ni bila niti podeljena.


Če sprejmeš hipotezo o neskončnem številu vesolij v multiversu ipso facto iz tega izhaja, da bo ta nagrada podeljena neskončnokrat ...
Samo, če se neskončnost vrti v krogu ali če je neskončnost sestavljena iz neskončno ponavljajočih se nizov. :roll: Včasih me res presenetiš. Spomni se na število pi, ki ima neskončno mest in vendar se v tej neskončnosti ne ponavlja niz, ki bi predstavljal ponavljajoč se vzorec.


vojko wrote:
No, ja, imaš pa srečo, da se zavedaš tega vesolja, kjer se je zgodilo! Gledaš debelo, kaj?
Kantor bi bil vesel.

The Many Worlds Theory by Sean Carroll

V mojem vesolju je Sean skočil v levo. Kako pa je bilo v tvojem?
Dober clip, sem ga z užitkom pogledal! V mojem vesolju ni ne Carrolla, ne Zemlje in ne Rimske ceste, pa tudi Lokalne skupine galaksij ne ...
Spet si v paradoksu, saj praviš, da si z užitkom pogledal clip in ta clip je prišel iz Zemlje. :D Na Zemlji pa si kaj ne?

vojko wrote:
Nitka iz Perpetuum Mobile
Vojko: Gospod z belo brado je povsod okoli nas: na nebu, na in pod zemljo ... Problem je čisto prozaičen: ljudje so prej rezljali podobice svojih priljubljenih bogov, zdaj pa je prišel tisti 'ljubosumni', vase zaverovani, Edini ... in rezljanje podobic prejšnjih božanstev je naenkrat smrtni greh.

Na vprašanje v katerem vesolju se nahaja "Gospod z belo brado", odgovor ni več tako enostaven, ko pa smo ustvarili neskončno njih!
Odgovor je v vseh enak: v nobenem!
Ja in to po definiciji! :lol: To me spominja na Ivana, Ivana Cankarja!

Poglej si tole, kaj pravi Rupert in če to drži potem je tebi 17. stoletje precej blizu, kaj ne? :lol: In ti meniš, da si predstavnik ne zaostale družbene zavesti in če to drži ... :?

Rupert Sheldrake - Is The Sun Conscious?
Aristotle's theory of plants was the each is shaped by its soul the share soul gives form to the body of the plant
animals have in addition souls that underlie their sensitivity and movement that's why they're called animals from
the Latin word anima meaning soul and humans have plant like souls that shape their bodies animal like shot Souls that
give the instincts and coordinates sensations and movements and in addition the rational soul

now after the 17th century revolution the whole of nature became mechanical the whole universe was
a machine made of non conscious matter Descartes defined matter as non conscious and separated off
consciousness into a realm of spirit which was not in space or time there any three categories of conscious things in
Descartes universe God angels and human minds

the rest of nature all the stars all the heavenly bodies everything on earth all animals and plants was mechanical made of unconscious matter
and plants and animals were just machines and the human body was just a machine this is the worldview that we still have and is still dominant within science the mechanistic model of the universe
so the Sun nobody actually discussed is the Sun conscious it was taken for granted that it was conscious by definition because all matter was regarded as non conscious it was regarded as non conscious by definition there was never any discussion about this so since then it's been taken for granted by educated rational people that the Sun and all the stars and the entire universe is non conscious and consciousness has become isolated into the only physical containers we know of in the universe that contain it into brains and especially human brains

so we're left with this idea that only consciousness only exists in these tiny little areas of the universe brains and above all in human brains and liberal believers in this would extend it to higher animals even more liberal ones might extend it to worms also on but it's still in brain so it's a cerebral centric view of consciousness which we've all grown used to and take for granted but that was not the view that prevailed until the mechanistic revolution

the conscious beings included of course God and angels but also the intelligences of the Stars it was believed that the heavens were alive and that the heavenly bodies each had in mind or intelligence and we still call the planets by the names of gods and goddesses from the ancient Pantheon they were living beings.

vojko wrote:
vojko napisal/-a:P.S. Imaš še domačo nalogo ...
Kakšno? Kaj je predmet naloge?
Poglej MEDZVEZDNA POTOVANJA, viewtopic.php?f=21&t=4973&p=125160&sid= ... d5#p125024

User avatar
vojko
Posts: 11119
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 26.11.2018 22:35

Če sprejmeš hipotezo o neskončnem številu vesolij v multiversu ipso facto iz tega izhaja, da bo ta nagrada podeljena neskončnokrat ...
Samo, če se neskončnost vrti v krogu ali če je neskončnost sestavljena iz neskončno ponavljajočih se nizov.
Ni nujno; to si sam ugotovil spodaj ...
Včasih me res presenetiš.
Čustva so obojestranska ... :D
Spomni se na število pi, ki ima neskončno mest in vendar se v tej neskončnosti ne ponavlja niz, ki bi predstavljal ponavljajoč se vzorec.
Tudi v multiversu ne! Ponavlja se samo podelitev nagrad. V enem zrnu peska na obali oceana manjka en silicijev atom – vse drugo pa je v teh vesoljih z nagradami enako! Vse zvezde, vsi planeti, vse galaksije in gruče galaksij – vse je enako! Kužiš? 8)
Vojko napisal/-a:
No, ja, imaš pa srečo, da se zavedaš tega vesolja, kjer se je zgodilo! Gledaš debelo, kaj?
Kantor bi bil vesel.

The Many Worlds Theory by Sean Carroll

V mojem vesolju je Sean skočil v levo. Kako pa je bilo v tvojem?
Dober clip, sem ga z užitkom pogledal! V mojem vesolju ni ne Carrolla, ne Zemlje in ne Rimske ceste, pa tudi Lokalne skupine galaksij ne ...
Spet si v paradoksu, saj praviš, da si z užitkom pogledal clip in ta clip je prišel iz Zemlje.
Ja, ampak to je Zemlja v \(10^{1000^{1000}}\) mehurčku multiversa! :lol:
Na Zemlji pa si kaj ne?
Na kateri, če pa jih je neskončno?
vojko napisal/-a:
Nitka iz Perpetuum Mobile
Vojko: Gospod z belo brado je povsod okoli nas: na nebu, na in pod zemljo ... Problem je čisto prozaičen: ljudje so prej rezljali podobice svojih priljubljenih bogov, zdaj pa je prišel tisti 'ljubosumni', vase zaverovani, Edini ... in rezljanje podobic prejšnjih božanstev je naenkrat smrtni greh.

Na vprašanje v katerem vesolju se nahaja "Gospod z belo brado", odgovor ni več tako enostaven, ko pa smo ustvarili neskončno njih!
Odgovor je v vseh enak: v nobenem!
Ja in to po definiciji! To me spominja na Ivana, Ivana Cankarja!
Zakaj na Ivana?
Poglej si tole, kaj pravi Rupert in če to drži potem je tebi 17. stoletje precej blizu, kaj ne? In ti meniš, da si predstavnik ne zaostale družbene zavesti in če to drži ...


Misliš 'napredne' družbene zavesti; mi smo bili vedno avantgarda ... :wink:
Rupert Sheldrake - Is The Sun Conscious?
Aristotle's theory of plants was the each is shaped by its soul the share soul gives form to the body of the plant
animals have in addition souls that underlie their sensitivity and movement that's why they're called animals from
the Latin word anima meaning soul and humans have plant like souls that shape their bodies animal like shot Souls that
give the instincts and coordinates sensations and movements and in addition the rational soul

now after the 17th century revolution the whole of nature became mechanical the whole universe was
a machine made of non conscious matter Descartes defined matter as non conscious and separated off
consciousness into a realm of spirit which was not in space or time there any three categories of conscious things in
Descartes universe God angels and human minds

the rest of nature all the stars all the heavenly bodies everything on earth all animals and plants was mechanical made of unconscious matter
and plants and animals were just machines and the human body was just a machine this is the worldview that we still have and is still dominant within science the mechanistic model of the universe
so the Sun nobody actually discussed is the Sun conscious it was taken for granted that it was conscious by definition because all matter was regarded as non conscious it was regarded as non conscious by definition there was never any discussion about this so since then it's been taken for granted by educated rational people that the Sun and all the stars and the entire universe is non conscious and consciousness has become isolated into the only physical containers we know of in the universe that contain it into brains and especially human brains

so we're left with this idea that only consciousness only exists in these tiny little areas of the universe brains and above all in human brains and liberal believers in this would extend it to higher animals even more liberal ones might extend it to worms also on but it's still in brain so it's a cerebral centric view of consciousness which we've all grown used to and take for granted but that was not the view that prevailed until the mechanistic revolution

the conscious beings included of course God and angels but also the intelligences of the Stars it was believed that the heavens were alive and that the heavenly bodies each had in mind or intelligence and we still call the planets by the names of gods and goddesses from the ancient Pantheon they were living beings.
Malo zmedeno pisanje, se ti ne zdi?
To o zavesti pa je seveda zanimivo in smo o tem že rekli kakšno. Tebi kot IT strokovnjaku bo gotovo všeč tale Dennettova definicija zavesti:
"Človeška zavest kot taka je kompleks memov in jo lahko najbolje razumemo kot delovanje 'von neumannovskega' virtualnega stroja, implementiranega v vzporedni arhitekturi možganov, ki izvorno ni bila namenjena izvajanju tovrstne dejavnosti. Zmogljivosti tega virtualnega stroja močno okrepijo zmogljivosti spodaj ležeče strojne opreme, na kateri teče, pri čemer so njegove številne nenavadne lastnosti (in zlasti omejitve) stranski učinki provizoričnih programov, ki ta nenavadni, a učinkoviti novi način rabe že obstoječega organa sploh omogočajo." (Vsi poudarki so Dennettovi)

Kaj praviš?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:P.S. Imaš še domačo nalogo ...
Kakšno? Kaj je predmet naloge?
Poglej MEDZVEZDNA POTOVANJA, viewtopic.php?f=21&t=4973&p=125160&sid= ... d5#p125024
:shock:

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 27.11.2018 12:42

vojko wrote:
26.11.2018 22:35
Dennettova definicija zavesti
Navedeš še vir?

User avatar
vojko
Posts: 11119
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 27.11.2018 13:35

Roman wrote:
27.11.2018 12:42
vojko wrote:
26.11.2018 22:35
Dennettova definicija zavesti
Navedeš še vir?
Seveda: D. Dennett: POJASNJENA ZAVEST, KRTINA, LJ 2012, str. 255. :D

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 27.11.2018 20:43

vojko wrote:
26.11.2018 22:35
Če sprejmeš hipotezo o neskončnem številu vesolij v multiversu ipso facto iz tega izhaja, da bo ta nagrada podeljena neskončnokrat ...
Samo, če se neskončnost vrti v krogu ali če je neskončnost sestavljena iz neskončno ponavljajočih se nizov.
Ni nujno; to si sam ugotovil spodaj ...
Včasih me res presenetiš.
Čustva so obojestranska ...
Spomni se na število pi, ki ima neskončno mest in vendar se v tej neskončnosti ne ponavlja niz, ki bi predstavljal ponavljajoč se vzorec.
Tudi v multiversu ne! Ponavlja se samo podelitev nagrad. V enem zrnu peska na obali oceana manjka en silicijev atom – vse drugo pa je v teh vesoljih z nagradami enako! Vse zvezde, vsi planeti, vse galaksije in gruče galaksij – vse je enako! Kužiš?
Vero je težavno razumeti, veš, še posebej, če je od drugega. Res pa je, da je včasih lažje prenašati Vero drugega kot svojo lastno. :lol:

Roman in njegov pogled na eden in edini svet ima tako eno in edino valovno funkcijo, ki ustvarja različne realnosti, ki pa so med seboj ločene, saj zavest praviloma ostane v samo v eni realnosti in še to postajanje, kot verjameš TI, je končno in omejeno. :roll:
vojko wrote:
Vojko napisal/-a:
No, ja, imaš pa srečo, da se zavedaš tega vesolja, kjer se je zgodilo! Gledaš debelo, kaj?
Kantor bi bil vesel.

The Many Worlds Theory by Sean Carroll

V mojem vesolju je Sean skočil v levo. Kako pa je bilo v tvojem?
Dober clip, sem ga z užitkom pogledal! V mojem vesolju ni ne Carrolla, ne Zemlje in ne Rimske ceste, pa tudi Lokalne skupine galaksij ne ...
Spet si v paradoksu, saj praviš, da si z užitkom pogledal clip in ta clip je prišel iz Zemlje.
Ja, ampak to je Zemlja v \(10^{1000^{1000}}\) mehurčku multiversa!
To je samo zato, ker so se v našem vesolju pojavili tako natančno naravnani zakoni, da smo se lahko pojavili mi in če želiš pojasniti to fino naravnanost vseh konstant v naših spoznanjih o enem vesolju potem pač to narediš z mehurčki multiversa, kjer so ostali mehurčki malce razlikujejo od našega, pač glede na vrednost vseh teh konstant. Samo hecno je, da se ohranja funkcija, ki ima na vhodu vse te konstante in je še zmeraj prisotna, samo njeni parametri naj bi se spreminjali ali vhodno/izhodne konstante kakor pač želiš in to samo zato, da bi zadostili potrebo po pojasnitvi fino nastavljenih konstant v našem vesolju.
vojko wrote:
Na Zemlji pa si kaj ne?
Na kateri, če pa jih je neskončno?
Samo ena je Zemlja, ostale, če obstajajo, so nekaj drugega. Mi smo tu in tudi ti si tu, res pa je, da kje dejansko si ne veš. :)

vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Nitka iz Perpetuum Mobile
Vojko: Gospod z belo brado je povsod okoli nas: na nebu, na in pod zemljo ... Problem je čisto prozaičen: ljudje so prej rezljali podobice svojih priljubljenih bogov, zdaj pa je prišel tisti 'ljubosumni', vase zaverovani, Edini ... in rezljanje podobic prejšnjih božanstev je naenkrat smrtni greh.

Na vprašanje v katerem vesolju se nahaja "Gospod z belo brado", odgovor ni več tako enostaven, ko pa smo ustvarili neskončno njih!
Odgovor je v vseh enak: v nobenem!
Ja in to po definiciji! To me spominja na Ivana, Ivana Cankarja!
Zakaj na Ivana?
Joj, on je zatajil mater, ti tajiš Očeta. :lol:
vojko wrote:
Poglej si tole, kaj pravi Rupert in če to drži potem je tebi 17. stoletje precej blizu, kaj ne? In ti meniš, da si predstavnik ne zaostale družbene zavesti in če to drži ...


Misliš 'napredne' družbene zavesti; mi smo bili vedno avantgarda ...
Rupert Sheldrake - Is The Sun Conscious?
Aristotle's theory of plants was the each is shaped by its soul the share soul gives form to the body of the plant
animals have in addition souls that underlie their sensitivity and movement that's why they're called animals from
the Latin word anima meaning soul and humans have plant like souls that shape their bodies animal like shot Souls that
give the instincts and coordinates sensations and movements and in addition the rational soul

now after the 17th century revolution the whole of nature became mechanical the whole universe was
a machine made of non conscious matter Descartes defined matter as non conscious and separated off
consciousness into a realm of spirit which was not in space or time there any three categories of conscious things in
Descartes universe God angels and human minds

the rest of nature all the stars all the heavenly bodies everything on earth all animals and plants was mechanical made of unconscious matter
and plants and animals were just machines and the human body was just a machine this is the worldview that we still have and is still dominant within science the mechanistic model of the universe
so the Sun nobody actually discussed is the Sun conscious it was taken for granted that it was conscious by definition because all matter was regarded as non conscious it was regarded as non conscious by definition there was never any discussion about this so since then it's been taken for granted by educated rational people that the Sun and all the stars and the entire universe is non conscious and consciousness has become isolated into the only physical containers we know of in the universe that contain it into brains and especially human brains

so we're left with this idea that only consciousness only exists in these tiny little areas of the universe brains and above all in human brains and liberal believers in this would extend it to higher animals even more liberal ones might extend it to worms also on but it's still in brain so it's a cerebral centric view of consciousness which we've all grown used to and take for granted but that was not the view that prevailed until the mechanistic revolution

the conscious beings included of course God and angels but also the intelligences of the Stars it was believed that the heavens were alive and that the heavenly bodies each had in mind or intelligence and we still call the planets by the names of gods and goddesses from the ancient Pantheon they were living beings.
Malo zmedeno pisanje, se ti ne zdi?

To je pač tako, če prepisujejo stroji, transformirajo iz zvoka v besedilo, čeprav ne vedo kaj dejansko počnejo. Je pa že zelo dobro kar počnejo, še malo pa jih bomo izmojstrili. :wink:
vojko wrote:
To o zavesti pa je seveda zanimivo in smo o tem že rekli kakšno. Tebi kot IT strokovnjaku bo gotovo všeč tale Dennettova definicija zavesti:
"Človeška zavest kot taka je kompleks memov in jo lahko najbolje razumemo kot delovanje 'von neumannovskega' virtualnega stroja, implementiranega v vzporedni arhitekturi možganov, ki izvorno ni bila namenjena izvajanju tovrstne dejavnosti. Zmogljivosti tega virtualnega stroja močno okrepijo zmogljivosti spodaj ležeče strojne opreme, na kateri teče, pri čemer so njegove številne nenavadne lastnosti (in zlasti omejitve) stranski učinki provizoričnih programov, ki ta nenavadni, a učinkoviti novi način rabe že obstoječega organa sploh omogočajo." (Vsi poudarki so Dennettovi)

Kaj praviš?
To definicijo si že ponujal še iz časa, ko si trdil, da veš kaj je zavest. Takrat se ti je zdelo, da boš pa ja vedel o čem govoriš, ko pa je to ena redkih stvari, ki jo dnevno doživljaš že leta in leta. Ne spomnim se, da bi uradno izstopil iz tistega kroga 99, ki vedo kaj je zavest.

Ribica iz MEDZVEZDNA POTOVANJA
Vojko: Odkrito moram priznati, da nisem našel soglasja o tem kaj je zavest.
Bargo: Sem vedel, da si mož. Iz kroga 99.9% zastopanosti ni tako enostavno stopiti.

Tudi o memih je bilo govora.

Ribica iz MEMI in Materializem
Nezavedni vernik: Mi materialisti vemo, da je svet materialen, objektiven in da tega ne more spremeniti noben še tako zaviti sofizem. Verovanje pa prepuščamo vam, »izbranim«…

To iskanje vzročne povezave in prvega vzroka bi že moralo biti preseženo, če ne prej z beta razpadom, ki ga ni mogoče napovedati, četudi smo se med tem naučili izdelovati neverjetne stroje, ki merijo z neverjetnimi natančnostmi in vendar kdaj se bo zgodil posamezni beta razpad še ostaja skrivnost.

Kar se pa konkretne definicije tiče je videti kot neko natolcevanje, neka nerazumljiva zmešnjava in komaj verjamem, da je to Dennettova pogruntavščina. Pojasniti pojavitev zavesti pač ni enostavno, še posebej ne za vernike v materijo ali kot se kličete materialisti, ko pa že za pojasnitev hitrosti zvezd na robovih galaksij je zahtevana temna materija in da se raje ne pogovarjamo o fenomenih kot je Delayed-choice quantum eraser.

Nitka iz Čudeži in znanost
John Archibald Wheeler: "Thus one decides the photon shall have come by one route or by both routes after it has already done its travel!"

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 27.11.2018 21:32

bargo wrote:
27.11.2018 20:43
Roman in njegov pogled na eden in edini svet
Zakaj me omenjaš?

User avatar
vojko
Posts: 11119
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.11.2018 14:36

Tudi v multiversu ne! Ponavlja se samo podelitev nagrad. V enem zrnu peska na obali oceana manjka en silicijev atom – vse drugo pa je v teh vesoljih z nagradami enako! Vse zvezde, vsi planeti, vse galaksije in gruče galaksij – vse je enako! Kužiš?

Vero je težavno razumeti, veš, še posebej, če je od drugega. Res pa je, da je včasih lažje prenašati Vero drugega kot svojo lastno.
Kako to misliš??!! Saj jo vedno privlečeš na sceno kot deus ex machina, ko je treba kaj kompliciranega pojasniti ... :lol:
Roman in njegov pogled na eden in edini svet ima tako eno in edino valovno funkcijo, ki ustvarja različne realnosti, ki pa so med seboj ločene, saj zavest praviloma ostane v samo v eni realnosti in še to postajanje, kot verjameš TI, je končno in omejeno.
Njegovo stališče ni nič manj legitimno od zagovornikov multiversa.
Vojko napisal/-a:
Ja, ampak to je Zemlja v \(10^{1000^{1000}}\) mehurčku multiversa!

To je samo zato, ker so se v našem vesolju pojavili tako natančno naravnani zakoni, da smo se lahko pojavili mi in če želiš pojasniti to fino naravnanost vseh konstant v naših spoznanjih o enem vesolju potem pač to narediš z mehurčki multiversa, kjer so ostali mehurčki malce razlikujejo od našega, pač glede na vrednost vseh teh konstant.
No, pregnantno si povzel razlago 'fine tunninga' z uvedbo multiversa. Occam ti je pomežiknil ... :wink:
Samo hecno je, da se ohranja funkcija, ki ima na vhodu vse te konstante in je še zmeraj prisotna, samo njeni parametri naj bi se spreminjali ali vhodno/izhodne konstante kakor pač želiš in to samo zato, da bi zadostili potrebo po pojasnitvi fino nastavljenih konstant v našem vesolju.
Malo orakeljsko povedano ... Poskušaj poenostaviti!
vojko napisal/-a:
Na Zemlji pa si kaj ne?
Na kateri, če pa jih je neskončno?

Samo ena je Zemlja, ostale, če obstajajo, so nekaj drugega.
Kako boš pa to ugotovil, če je npr. na 'Zemlji', ki je v ENCYCLOPEDIA UNIVERSUM zavedena pod kataloško št. 7534957023495123845601394587130495873409703498572039046720456982456796754198745692885603945620958672046870429568704967FAU le en atom drugače razporejen kot na vseh ostalih? :lol:
Mi smo tu in tudi ti si tu, res pa je, da kje dejansko si ne veš.
Schoen gesagt! 'Vem, da sem tu, dejansko pa ne vem, kje sem ...' :lol:

vojko napisal/-a:
Nitka iz Perpetuum Mobile
Vojko: Gospod z belo brado je povsod okoli nas: na nebu, na in pod zemljo ... Problem je čisto prozaičen: ljudje so prej rezljali podobice svojih priljubljenih bogov, zdaj pa je prišel tisti 'ljubosumni', vase zaverovani, Edini ... in rezljanje podobic prejšnjih božanstev je naenkrat smrtni greh.

Na vprašanje v katerem vesolju se nahaja "Gospod z belo brado", odgovor ni več tako enostaven, ko pa smo ustvarili neskončno njih!
Odgovor je v vseh enak: v nobenem!
Ja in to po definiciji! To me spominja na Ivana, Ivana Cankarja!
Zakaj na Ivana?
Joj, on je zatajil mater, ti tajiš Očeta.
Aha. Zakaj si pa zapisal 'Oče' z veliko?
vojko napisal/-a:
Malo zmedeno pisanje, se ti ne zdi?

To je pač tako, če prepisujejo stroji, transformirajo iz zvoka v besedilo, čeprav ne vedo kaj dejansko počnejo. Je pa že zelo dobro kar počnejo, še malo pa jih bomo izmojstrili.
... do takrat pa se nasmej temle strojnim prevodom: https://www.lonelyplanet.com/blog/2011/ ... 20-photos/

vojko napisal/-a:
To o zavesti pa je seveda zanimivo in smo o tem že rekli kakšno. Tebi kot IT strokovnjaku bo gotovo všeč tale Dennettova definicija zavesti:
"Človeška zavest kot taka je kompleks memov in jo lahko najbolje razumemo kot delovanje 'von neumannovskega' virtualnega stroja, implementiranega v vzporedni arhitekturi možganov, ki izvorno ni bila namenjena izvajanju tovrstne dejavnosti. Zmogljivosti tega virtualnega stroja močno okrepijo zmogljivosti spodaj ležeče strojne opreme, na kateri teče, pri čemer so njegove številne nenavadne lastnosti (in zlasti omejitve) stranski učinki provizoričnih programov, ki ta nenavadni, a učinkoviti novi način rabe že obstoječega organa sploh omogočajo." (Vsi poudarki so Dennettovi)

Kaj praviš?
To definicijo si že ponujal še iz časa, ko si trdil, da veš kaj je zavest. Takrat se ti je zdelo, da boš pa ja vedel o čem govoriš, ko pa je to ena redkih stvari, ki jo dnevno doživljaš že leta in leta. Ne spomnim se, da bi uradno izstopil iz tistega kroga 99, ki vedo kaj je zavest.
Nisem trdil, da vem, kaj je zavest, trdil sem, da je znanost vedno bliže temu vedenju. Dennettova definicija je še korak v tej smeri. Saj se spomniš: asimptotično približevanje ... :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11119
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.12.2018 14:16

Dejstva in trendi na grafikonih so trmasta stvar ... :wink:

https://www.youtube.com/watch?v=YtAR_OGzlcg

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.12.2018 8:10

Roman wrote:
27.11.2018 21:32
bargo wrote:
27.11.2018 20:43
Roman in njegov pogled na eden in edini svet
Zakaj me omenjaš?
Zato vendar, ker sem se spomnil nate v povezavi z enim in edinim svetom. Kako blizu ti je razmislek o multiversu? :roll:

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.12.2018 8:53

vojko wrote:
28.11.2018 14:36
Tudi v multiversu ne! Ponavlja se samo podelitev nagrad. V enem zrnu peska na obali oceana manjka en silicijev atom – vse drugo pa je v teh vesoljih z nagradami enako! Vse zvezde, vsi planeti, vse galaksije in gruče galaksij – vse je enako! Kužiš?

Vero je težavno razumeti, veš, še posebej, če je od drugega. Res pa je, da je včasih lažje prenašati Vero drugega kot svojo lastno.
Kako to misliš??!! Saj jo vedno privlečeš na sceno kot deus ex machina, ko je treba kaj kompliciranega pojasniti ...
Vidiš, saj ti gre, čeprav se mogoče ne zavedaš. :wink:
vojko wrote:
Roman in njegov pogled na eden in edini svet ima tako eno in edino valovno funkcijo, ki ustvarja različne realnosti, ki pa so med seboj ločene, saj zavest praviloma ostane v samo v eni realnosti in še to postajanje, kot verjameš TI, je končno in omejeno.
Njegovo stališče ni nič manj legitimno od zagovornikov multiversa.
Saj, ko pa si ni sam izmislil tega mehurčkastega vesolja. Samo sledi problemu, kako na naraven način pojasniti fino nastavljene konstante delujočega in izkustveno dojemljivega vesolja. In naključje ter naravna selekcija sta močna koncepta in tako so v temelju naključja na podlagi katerih so se izoblikovale konstante in to relativno hipoma, tako rekoč že v samem velikem poku. Človek bi dejal, da je veliki pok že posledica izžrebanih konstant, še posebej, če verjameš v zakone, kot nespremenljiva pravila, kaj ne? :roll:

SSKJ:
legitimen legitímen -mna -o prid. (ȋ) 1. osnovan na pravu, zlasti na zakonu, zakonit

vojko wrote:
Vojko napisal/-a:
Ja, ampak to je Zemlja v \(10^{1000^{1000}}\) mehurčku multiversa!

To je samo zato, ker so se v našem vesolju pojavili tako natančno naravnani zakoni, da smo se lahko pojavili mi in če želiš pojasniti to fino naravnanost vseh konstant v naših spoznanjih o enem vesolju potem pač to narediš z mehurčki multiversa, kjer so ostali mehurčki malce razlikujejo od našega, pač glede na vrednost vseh teh konstant.
No, pregnantno si povzel razlago 'fine tunninga' z uvedbo multiversa. Occam ti je pomežiknil ...
Hecno je, da, ko v tem kontekstu uporabiš britev, se sicer obriješ vendar, se hkrati tudi porežeš. :D Veš, ostrina britve je tudi odvisna od teh konstant! :lol:

vojko wrote:
Samo hecno je, da se ohranja funkcija, ki ima na vhodu vse te konstante in je še zmeraj prisotna, samo njeni parametri naj bi se spreminjali ali vhodno/izhodne konstante kakor pač želiš in to samo zato, da bi zadostili potrebo po pojasnitvi fino nastavljenih konstant v našem vesolju.
Malo orakeljsko povedano ... Poskušaj poenostaviti!
(t,x) -> F(t,x) ali (t,x) -> Psi(t,x), kakorkoli gledaš se ohranja funkcija, njena karakteristika pa si tudi TI?!

Nitka iz Bargo
Iz naše perspektive je mogoče videti, da se je nek delec odpravil na pot pred 3.7 milijarde leti, ko še ni bilo življenja na Zemlji in je zadel ob oviro, ki jo je z namenom postavil človek , da bi našel začetek poti nevtrina. To je tako fantastično, da je že na meji čudeža.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Na Zemlji pa si kaj ne?
Na kateri, če pa jih je neskončno?

Samo ena je Zemlja, ostale, če obstajajo, so nekaj drugega.
Kako boš pa to ugotovil, če je npr. na 'Zemlji', ki je v ENCYCLOPEDIA UNIVERSUM zavedena pod kataloško št. 7534957023495123845601394587130495873409703498572039046720456982456796754198745692885603945620958672046870429568704967FAU le en atom drugače razporejen kot na vseh ostalih?
Ne dela inventure tako kot mi. Mi razbijamo, da bi razumeli in nam ne pomaga niti spoznanje, da je celota več kot vsota delov. Razmisli, v tvojem modelu, kjer ima informacija maso, bi ti zmanjkalo mase, če bi tako delal inventuro. Potem bi se moral odločiti ali prenehaš slediti ali pa ustvariš dodatno maso za potrebe inventure?
vojko wrote:
Mi smo tu in tudi ti si tu, res pa je, da kje dejansko si ne veš.
Schoen gesagt! 'Vem, da sem tu, dejansko pa ne vem, kje sem ...'
Nekdo bi dejal nedoločenost in potem bi TI moral vedeti kako hiter si in kam si namenjen. Torej? Samo ne pozabi, ne vodi več partija in tako pride, da ne moraš iti vprašati na komite kaj bi si naj mislil.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Nitka iz Perpetuum Mobile
Vojko: Gospod z belo brado je povsod okoli nas: na nebu, na in pod zemljo ... Problem je čisto prozaičen: ljudje so prej rezljali podobice svojih priljubljenih bogov, zdaj pa je prišel tisti 'ljubosumni', vase zaverovani, Edini ... in rezljanje podobic prejšnjih božanstev je naenkrat smrtni greh.

Na vprašanje v katerem vesolju se nahaja "Gospod z belo brado", odgovor ni več tako enostaven, ko pa smo ustvarili neskončno njih!
Odgovor je v vseh enak: v nobenem!
Ja in to po definiciji! To me spominja na Ivana, Ivana Cankarja!
Zakaj na Ivana?
Joj, on je zatajil mater, ti tajiš Očeta.
Aha. Zakaj si pa zapisal 'Oče' z veliko?
Ker se tako tradicionalno piše.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Malo zmedeno pisanje, se ti ne zdi?

To je pač tako, če prepisujejo stroji, transformirajo iz zvoka v besedilo, čeprav ne vedo kaj dejansko počnejo. Je pa že zelo dobro kar počnejo, še malo pa jih bomo izmojstrili.
... do takrat pa se nasmej temle strojnim prevodom: https://www.lonelyplanet.com/blog/2011/ ... 20-photos/
Vidiš, različne kulture in običaji in funkcija prevoda med njimi pač ustvarja posledice, tokrat je komedija.

vojko wrote:
vojko napisal/-a:
To o zavesti pa je seveda zanimivo in smo o tem že rekli kakšno. Tebi kot IT strokovnjaku bo gotovo všeč tale Dennettova definicija zavesti:
"Človeška zavest kot taka je kompleks memov in jo lahko najbolje razumemo kot delovanje 'von neumannovskega' virtualnega stroja, implementiranega v vzporedni arhitekturi možganov, ki izvorno ni bila namenjena izvajanju tovrstne dejavnosti. Zmogljivosti tega virtualnega stroja močno okrepijo zmogljivosti spodaj ležeče strojne opreme, na kateri teče, pri čemer so njegove številne nenavadne lastnosti (in zlasti omejitve) stranski učinki provizoričnih programov, ki ta nenavadni, a učinkoviti novi način rabe že obstoječega organa sploh omogočajo." (Vsi poudarki so Dennettovi)

Kaj praviš?
To definicijo si že ponujal še iz časa, ko si trdil, da veš kaj je zavest. Takrat se ti je zdelo, da boš pa ja vedel o čem govoriš, ko pa je to ena redkih stvari, ki jo dnevno doživljaš že leta in leta. Ne spomnim se, da bi uradno izstopil iz tistega kroga 99, ki vedo kaj je zavest.
Nisem trdil, da vem, kaj je zavest, trdil sem, da je znanost vedno bliže temu vedenju.
Spet si se skril, tokrat ne na omaro temveč za metodo ugibanja, ki jo imenuješ znanost.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: V principu gre za "Ugibaj, izračunaj posledice ugibanja in primerjaj izračunane rezultate z pridobljenimi iz narave", drugače povedano, VERO daš na preizkus!
Vojko: No, tudi tako štorasto in po otročje lahko opišeš znanstvene metode in postopke...


Multiverse je v tej luči ugibanja videti povsem drugače, ker s težavo, če sploh, bo nekdo pridobil dokaze iz narave, ki je v drugem vesolju! Hecno pa je, da če bo komu to uspelo potem je um na nek način most tudi med vesolji, ker narave je vse kar je, četudi je sestavljena iz več vesolji!
vojko wrote: Dennettova definicija je še korak v tej smeri. Saj se spomniš: asimptotično približevanje ...
Človek božji pa saj TI imaš lastnosti, ki jih ne opaziš v okolju. Celo več, zavesti si pripisal samo naši vrsti! Njena pojavitev, samo v naši vrsti, je vsaj čudežna, če že ni nek kvantni skok! (beri: vpih duše!) Hecno pa je, da si ravno TI zavestno in samo zavedno bitje in je sedaj mogoče videti, da se približuješ sam k sebi. Pazi samo, da se ne ugrizneš v rep, pravi Spot. :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11119
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 7.12.2018 0:04

Kako to misliš??!! Saj jo vedno privlečeš na sceno kot deus ex machina, ko je treba kaj kompliciranega pojasniti ...
Vidiš, saj ti gre, čeprav se mogoče ne zavedaš.
Vidim, da se ekstenzivno zanašaš na Vero; brez nje ne bi bil pol toliko eruditiven in prijeten sogovornik ...Kje že stanuje? :lol:
vojko napisal/-a:
Roman in njegov pogled na eden in edini svet ima tako eno in edino valovno funkcijo, ki ustvarja različne realnosti, ki pa so med seboj ločene, saj zavest praviloma ostane v samo v eni realnosti in še to postajanje, kot verjameš TI, je končno in omejeno.
Njegovo stališče ni nič manj legitimno od zagovornikov multiversa.
Saj, ko pa si ni sam izmislil tega mehurčkastega vesolja. Samo sledi problemu, kako na naraven način pojasniti fino nastavljene konstante delujočega in izkustveno dojemljivega vesolja.
Ja, to je elegantna rešitev, ki pa tako kot ona druga z Jutrovega nič ne pojasni.

Se spomniš duhovite prispodobe iz ZF zgodbe I. Asimova 'Poslednje vprašanje' (ki sem jo objavil na Kvarkadabri)? Ko sta razpravljala o toplotni smrti vesolja, je eden dejal, da se lahko izogneš tej smrti tako, da se seliš vedno na nove zvezde in galaksije in izkoriščaš njihovo energijo. Drugi mu je odvrnil s parabolo o človeku, ki ga v gozdu ujame nevihta in se umakne pod drevo. Ko dež premoči to drevo, misli, da bo ubežal dežju, če bo izbral drugo drevo ...
/Then Lupov's eyes snapped open. "You're thinking we'll switch to another sun when ours is done, aren't you?"
"I'm not thinking."
"Sure you are. You're weak on logic, that's the trouble with you. You're like the guy in the story who was caught in a sudden shower and Who ran to a grove of trees and got under one. He wasn't worried, you see, because he figured when one tree got wet through, he would just get under another one."/

In naključje ter naravna selekcija sta močna koncepta in tako so v temelju naključja na podlagi katerih so se izoblikovale konstante in to relativno hipoma, tako rekoč že v samem velikem poku. Človek bi dejal, da je veliki pok že posledica izžrebanih konstant, še posebej, če verjameš v zakone, kot nespremenljiva pravila, kaj ne?
Drži. To je večna in po moje nerazrešljiva dilema: ko zadneš na lotu, lahko predpostavljaš, da je bila odločitev o tem že vnaprej določena v nekem metavesolju; žrebanje jo je le 'materializiralo'.
Vojko napisal/-a:
Ja, ampak to je Zemlja v 10100010001010001000 mehurčku multiversa!
To je samo zato, ker so se v našem vesolju pojavili tako natančno naravnani zakoni, da smo se lahko pojavili mi in če želiš pojasniti to fino naravnanost vseh konstant v naših spoznanjih o enem vesolju potem pač to narediš z mehurčki multiversa, kjer so ostali mehurčki malce razlikujejo od našega, pač glede na vrednost vseh teh konstant.
No, pregnantno si povzel razlago 'fine tunninga' z uvedbo multiversa. Occam ti je pomežiknil ...
Hecno je, da, ko v tem kontekstu uporabiš britev, se sicer obriješ vendar, se hkrati tudi porežeš. Veš, ostrina britve je tudi odvisna od teh konstant!
"Occam's razor is the problem-solving principle that the simplest solution tends to be the correct one. When presented with competing hypotheses to solve a problem, one should select the solution with the fewest assumptions."

Hipoteza o neskončnem številu vesolij vsekakor ni 'the simplest solution', saj ne uvaja samo nekaj predpostavk, ampak neskončno ...

Vsekakor pa moraš tvegati kakšno ureznino, če hočeš biti obrit in krasen ... :lol:
vojko napisal/-a:
Samo hecno je, da se ohranja funkcija, ki ima na vhodu vse te konstante in je še zmeraj prisotna, samo njeni parametri naj bi se spreminjali ali vhodno/izhodne konstante kakor pač želiš in to samo zato, da bi zadostili potrebo po pojasnitvi fino nastavljenih konstant v našem vesolju.
Malo orakeljsko povedano ... Poskušaj poenostaviti!
(t,x) -> F(t,x) ali (t,x) -> Psi(t,x), kakorkoli gledaš se ohranja funkcija, njena karakteristika pa si tudi TI?!
Hvala za zelo 'poenostavljeno' razlago ... :lol:
vojko napisal/-a:
Na Zemlji pa si kaj ne?
Na kateri, če pa jih je neskončno?
Samo ena je Zemlja, ostale, če obstajajo, so nekaj drugega.
Kako boš pa to ugotovil, če je npr. na 'Zemlji', ki je v ENCYCLOPEDIA UNIVERSUM zavedena pod kataloško št. 7534957023495123845601394587130495873409703498572039046720456982456796754198745692885603945620958672046870429568704967FAU le en atom drugače razporejen kot na vseh ostalih?
Ne dela inventure tako kot mi. Mi razbijamo, da bi razumeli in nam ne pomaga niti spoznanje, da je celota več kot vsota delov.
Ja, razbijamo, ker nas zanima 'kaj je not', ampak nato poskušamo ponovno sestaviti.
Razmisli, v tvojem modelu, kjer ima informacija maso, bi ti zmanjkalo mase, če bi tako delal inventuro. Potem bi se moral odločiti ali prenehaš slediti ali pa ustvariš dodatno maso za potrebe inventure?
Mislim, da mase ne bo nikoli zmanjkalo, tudi če je temna, saj baje nastaja eksponencialno.
vojko napisal/-a:
Mi smo tu in tudi ti si tu, res pa je, da kje dejansko si ne veš.
Schoen gesagt! 'Vem, da sem tu, dejansko pa ne vem, kje sem ...'
Nekdo bi dejal nedoločenost in potem bi TI moral vedeti kako hiter si in kam si namenjen. Torej?
Torej dilema: pozicija (kje sem) ali pa vektor (kam in kako hitro se gibljem)? Bolj kot mi je znana moja pozicija, manj vem o svojem gibanju. Si tako mislil? 8)
Samo ne pozabi, ne vodi več partija in tako pride, da ne moraš iti vprašati na komite kaj bi si naj mislil.
Ja, to je škoda. Ali pa ne.
vojko napisal/-a:
Joj, on je zatajil mater, ti tajiš Očeta.
Aha. Zakaj si pa zapisal 'Oče' z veliko?
Ker se tako tradicionalno piše.
Kje?
vojko napisal/-a:
To definicijo si že ponujal še iz časa, ko si trdil, da veš kaj je zavest. Takrat se ti je zdelo, da boš pa ja vedel o čem govoriš, ko pa je to ena redkih stvari, ki jo dnevno doživljaš že leta in leta. Ne spomnim se, da bi uradno izstopil iz tistega kroga 99, ki vedo kaj je zavest.
Nisem trdil, da vem, kaj je zavest, trdil sem, da je znanost vedno bliže temu vedenju.
Spet si se skril, tokrat ne na omaro temveč za metodo ugibanja, ki jo imenuješ znanost.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: V principu gre za "Ugibaj, izračunaj posledice ugibanja in primerjaj izračunane rezultate z pridobljenimi iz narave", drugače povedano, VERO daš na preizkus!
Vojko: No, tudi tako štorasto in po otročje lahko opišeš znanstvene metode in postopke...

Z znanostjo je tako kot s tisto pregovorno gosko: če vidiš neko ptico, ki ima perje kot gos, ki hodi kot gos, ki gaga kot gos, ki plava kot gos, ki ima kljun kot gos – je to skoraj zagotovo gos.

Torej, če 'metoda ugibanja' uporablja znanstvene metode, temelji na odprtosti in ponovljivosti, daje rezultate kot znanost – potem je skoraj za gotovo znanstvena metoda ... :D

Multiverse je v tej luči ugibanja videti povsem drugače, ker s težavo, če sploh, bo nekdo pridobil dokaze iz narave, ki je v drugem vesolju! Hecno pa je, da če bo komu to uspelo potem je um na nek način most tudi med vesolji, ker narave je vse kar je, četudi je sestavljena iz več vesolji!
Se moram strinjati ...
vojko napisal/-a:Dennettova definicija je še korak v tej smeri. Saj se spomniš: asimptotično približevanje ...
Človek božji pa saj TI imaš lastnosti, ki jih ne opaziš v okolju. Celo več, zavesti si pripisal samo naši vrsti!
Tudi Dennett meni tako (pod pogojem, da govorimo o zavesti kot jo ima Homo s.s.!)
Njena pojavitev, samo v naši vrsti, je vsaj čudežna, če že ni nek kvantni skok! (beri: vpih duše!)
A ne, to je hipoteza zagovornikov kreacionizma (ID)! Zavest se je pojavljala počasi, zelo počasi, sto tisoč let v tej evoluciji ni pomenilo dosti. Je pa res, da se je od pojave govora ta proces strahovito pospešil.
Hecno pa je, da si ravno TI zavestno in samo zavedno bitje in je sedaj mogoče videti, da se približuješ sam k sebi.
Misliš na individuum ali na vrsto?
Pazi samo, da se ne ugrizneš v rep, pravi Spot.
Takole?
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... _KEqFw-KN5

User avatar
bargo
Posts: 7610
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 9.12.2018 12:09

vojko wrote:
7.12.2018 0:04
Kako to misliš??!! Saj jo vedno privlečeš na sceno kot deus ex machina, ko je treba kaj kompliciranega pojasniti ...
Vidiš, saj ti gre, čeprav se mogoče ne zavedaš.
Vidim, da se ekstenzivno zanašaš na Vero; brez nje ne bi bil pol toliko eruditiven in prijeten sogovornik ...Kje že stanuje?
V genomu. :wink:
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Roman in njegov pogled na eden in edini svet ima tako eno in edino valovno funkcijo, ki ustvarja različne realnosti, ki pa so med seboj ločene, saj zavest praviloma ostane v samo v eni realnosti in še to postajanje, kot verjameš TI, je končno in omejeno.
Njegovo stališče ni nič manj legitimno od zagovornikov multiversa.
Saj, ko pa si ni sam izmislil tega mehurčkastega vesolja. Samo sledi problemu, kako na naraven način pojasniti fino nastavljene konstante delujočega in izkustveno dojemljivega vesolja.
Ja, to je elegantna rešitev, ki pa tako kot ona druga z Jutrovega nič ne pojasni.

Se spomniš duhovite prispodobe iz ZF zgodbe I. Asimova 'Poslednje vprašanje' (ki sem jo objavil na Kvarkadabri)? Ko sta razpravljala o toplotni smrti vesolja, je eden dejal, da se lahko izogneš tej smrti tako, da se seliš vedno na nove zvezde in galaksije in izkoriščaš njihovo energijo. Drugi mu je odvrnil s parabolo o človeku, ki ga v gozdu ujame nevihta in se umakne pod drevo. Ko dež premoči to drevo, misli, da bo ubežal dežju, če bo izbral drugo drevo ...
/Then Lupov's eyes snapped open. "You're thinking we'll switch to another sun when ours is done, aren't you?"
"I'm not thinking."
"Sure you are. You're weak on logic, that's the trouble with you. You're like the guy in the story who was caught in a sudden shower and Who ran to a grove of trees and got under one. He wasn't worried, you see, because he figured when one tree got wet through, he would just get under another one."/
Ta rešitev je še ena od tolažilnih, ki implicitno vsebuje še logiko na katero stavi vera. :lol:
vojko wrote:
In naključje ter naravna selekcija sta močna koncepta in tako so v temelju naključja na podlagi katerih so se izoblikovale konstante in to relativno hipoma, tako rekoč že v samem velikem poku. Človek bi dejal, da je veliki pok že posledica izžrebanih konstant, še posebej, če verjameš v zakone, kot nespremenljiva pravila, kaj ne?
Drži. To je večna in po moje nerazrešljiva dilema: ko zadneš na lotu, lahko predpostavljaš, da je bila odločitev o tem že vnaprej določena v nekem metavesolju; žrebanje jo je le 'materializiralo'.
Dogodek je dejstvo, nekateri bi dejali zlom valovne funkcije, ki je še definirana na neskončnem intervalu in, ko pogledaš, se "odloči", torej, vedeti moraš samo kam pogledati, kar pa je preprosto, kaj ne?

vojko wrote:
Vojko napisal/-a:
Ja, ampak to je Zemlja v 10100010001010001000 mehurčku multiversa!
To je samo zato, ker so se v našem vesolju pojavili tako natančno naravnani zakoni, da smo se lahko pojavili mi in če želiš pojasniti to fino naravnanost vseh konstant v naših spoznanjih o enem vesolju potem pač to narediš z mehurčki multiversa, kjer so ostali mehurčki malce razlikujejo od našega, pač glede na vrednost vseh teh konstant.
No, pregnantno si povzel razlago 'fine tunninga' z uvedbo multiversa. Occam ti je pomežiknil ...
Hecno je, da, ko v tem kontekstu uporabiš britev, se sicer obriješ vendar, se hkrati tudi porežeš. Veš, ostrina britve je tudi odvisna od teh konstant!
"Occam's razor is the problem-solving principle that the simplest solution tends to be the correct one. When presented with competing hypotheses to solve a problem, one should select the solution with the fewest assumptions."

Hipoteza o neskončnem številu vesolij vsekakor ni 'the simplest solution', saj ne uvaja samo nekaj predpostavk, ampak neskončno ...

Vsekakor pa moraš tvegati kakšno ureznino, če hočeš biti obrit in krasen ...
Ja, tisto, kar so včasih bili miti, je danes znanost, tisto, kar je bila včasih meta-fizika, je danes fizika.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Samo hecno je, da se ohranja funkcija, ki ima na vhodu vse te konstante in je še zmeraj prisotna, samo njeni parametri naj bi se spreminjali ali vhodno/izhodne konstante kakor pač želiš in to samo zato, da bi zadostili potrebo po pojasnitvi fino nastavljenih konstant v našem vesolju.
Malo orakeljsko povedano ... Poskušaj poenostaviti!
(t,x) -> F(t,x) ali (t,x) -> Psi(t,x), kakorkoli gledaš se ohranja funkcija, njena karakteristika pa si tudi TI?!
Hvala za zelo 'poenostavljeno' razlago ...
Prosim. Nad prostorom funkcij si TI operator in to še z takšno lastnostjo, ki se vseskozi ohranja. :wink: In kot boš kasneje (spodaj) ugotovil, se je naključno pojavila in se ciljno izbirala.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Na Zemlji pa si kaj ne?
Na kateri, če pa jih je neskončno?
Samo ena je Zemlja, ostale, če obstajajo, so nekaj drugega.
Kako boš pa to ugotovil, če je npr. na 'Zemlji', ki je v ENCYCLOPEDIA UNIVERSUM zavedena pod kataloško št. 7534957023495123845601394587130495873409703498572039046720456982456796754198745692885603945620958672046870429568704967FAU le en atom drugače razporejen kot na vseh ostalih?
Ne dela inventure tako kot mi. Mi razbijamo, da bi razumeli in nam ne pomaga niti spoznanje, da je celota več kot vsota delov.
Ja, razbijamo, ker nas zanima 'kaj je not', ampak nato poskušamo ponovno sestaviti.
No vidiš, in kaj smo ugotovili, da "je not"? A nismo ugotovili, da "je not" večinoma prazen prostor, ki pa to niti ni. Notri je neka vsota nečesa, ki daje rezultat 0, torej spet funkcija. :lol:
vojko wrote:
Razmisli, v tvojem modelu, kjer ima informacija maso, bi ti zmanjkalo mase, če bi tako delal inventuro. Potem bi se moral odločiti ali prenehaš slediti ali pa ustvariš dodatno maso za potrebe inventure?
Mislim, da mase ne bo nikoli zmanjkalo, tudi če je temna, saj baje nastaja eksponencialno.
Tale masa, ki nastaja eksponencialno, je zaenkrat nevidna, čudežna. :lol:

vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Mi smo tu in tudi ti si tu, res pa je, da kje dejansko si ne veš.
Schoen gesagt! 'Vem, da sem tu, dejansko pa ne vem, kje sem ...'
Nekdo bi dejal nedoločenost in potem bi TI moral vedeti kako hiter si in kam si namenjen. Torej?
Torej dilema: pozicija (kje sem) ali pa vektor (kam in kako hitro se gibljem)? Bolj kot mi je znana moja pozicija, manj vem o svojem gibanju. Si tako mislil?
Seveda, kako pa drugače.

vojko wrote:
Samo ne pozabi, ne vodi več partija in tako pride, da ne moraš iti vprašati na komite kaj bi si naj mislil.
Ja, to je škoda. Ali pa ne.
Pa naj še kdo reče, da Trump nima vpliva.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Joj, on je zatajil mater, ti tajiš Očeta.
Aha. Zakaj si pa zapisal 'Oče' z veliko?
Ker se tako tradicionalno piše.
Kje?
V knjigah.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
To definicijo si že ponujal še iz časa, ko si trdil, da veš kaj je zavest. Takrat se ti je zdelo, da boš pa ja vedel o čem govoriš, ko pa je to ena redkih stvari, ki jo dnevno doživljaš že leta in leta. Ne spomnim se, da bi uradno izstopil iz tistega kroga 99, ki vedo kaj je zavest.
Nisem trdil, da vem, kaj je zavest, trdil sem, da je znanost vedno bliže temu vedenju.
Spet si se skril, tokrat ne na omaro temveč za metodo ugibanja, ki jo imenuješ znanost.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: V principu gre za "Ugibaj, izračunaj posledice ugibanja in primerjaj izračunane rezultate z pridobljenimi iz narave", drugače povedano, VERO daš na preizkus!
Vojko: No, tudi tako štorasto in po otročje lahko opišeš znanstvene metode in postopke...

Z znanostjo je tako kot s tisto pregovorno gosko: če vidiš neko ptico, ki ima perje kot gos, ki hodi kot gos, ki gaga kot gos, ki plava kot gos, ki ima kljun kot gos – je to skoraj zagotovo gos.


Torej, če 'metoda ugibanja' uporablja znanstvene metode, temelji na odprtosti in ponovljivosti, daje rezultate kot znanost – potem je skoraj za gotovo znanstvena metoda ...
No ja, prvo smo bili mi potem je prišla metoda, ki jo kličemo znanstvena metoda, kaj ne?
vojko wrote:
Multiverse je v tej luči ugibanja videti povsem drugače, ker s težavo, če sploh, bo nekdo pridobil dokaze iz narave, ki je v drugem vesolju! Hecno pa je, da če bo komu to uspelo potem je um na nek način most tudi med vesolji, ker narave je vse kar je, četudi je sestavljena iz več vesolji!
Se moram strinjati ...
Lepo. Torej, kaj je um? Kako um? Kateri geni so zanj odgovorni?
vojko wrote:
vojko napisal/-a:Dennettova definicija je še korak v tej smeri. Saj se spomniš: asimptotično približevanje ...
Človek božji pa saj TI imaš lastnosti, ki jih ne opaziš v okolju. Celo več, zavesti si pripisal samo naši vrsti!
Tudi Dennett meni tako (pod pogojem, da govorimo o zavesti kot jo ima Homo s.s.!)
"Pogojem", kar bi pomenilo, neko definicijo nečesa, kar je lastnost samo naše vrste, ki pa je nastala z mutacijo in naravno selekcijo, kar bi potem pomenilo, da je mutacija ustvarila zavest. Saj se hecaš, kaj ne?
vojko wrote:
Njena pojavitev, samo v naši vrsti, je vsaj čudežna, če že ni nek kvantni skok! (beri: vpih duše!)
A ne, to je hipoteza zagovornikov kreacionizma (ID)! Zavest se je pojavljala počasi, zelo počasi, sto tisoč let v tej evoluciji ni pomenilo dosti. Je pa res, da se je od pojave govora ta proces strahovito pospešil.
Počasi že, samo hipoma v naši vrsti zaradi mutacije in potem se počasi razširi zaradi selekcije, a ne?
vojko wrote:
Hecno pa je, da si ravno TI zavestno in samo zavedno bitje in je sedaj mogoče videti, da se približuješ sam k sebi.
Misliš na individuum ali na vrsto?
Kaj pa je individuum?
vojko wrote:
Pazi samo, da se ne ugrizneš v rep, pravi Spot.
Takole?
Image
Tudi tako, mogoče.

User avatar
vojko
Posts: 11119
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 9.12.2018 14:13

vojko wrote: ↑
Vidim, da se ekstenzivno zanašaš na Vero; brez nje ne bi bil pol toliko eruditiven in prijeten sogovornik ...Kje že stanuje?
V genomu.
:shock:
vojko napisal/-a:
Ja, to je elegantna rešitev, ki pa tako kot ona druga z Jutrovega nič ne pojasni.

Se spomniš duhovite prispodobe iz ZF zgodbe I. Asimova 'Poslednje vprašanje' (ki sem jo objavil na Kvarkadabri)? Ko sta razpravljala o toplotni smrti vesolja, je eden dejal, da se lahko izogneš tej smrti tako, da se seliš vedno na nove zvezde in galaksije in izkoriščaš njihovo energijo. Drugi mu je odvrnil s parabolo o človeku, ki ga v gozdu ujame nevihta in se umakne pod drevo. Ko dež premoči to drevo, misli, da bo ubežal dežju, če bo izbral drugo drevo ...
/Then Lupov's eyes snapped open. "You're thinking we'll switch to another sun when ours is done, aren't you?"
"I'm not thinking."
"Sure you are. You're weak on logic, that's the trouble with you. You're like the guy in the story who was caught in a sudden shower and Who ran to a grove of trees and got under one. He wasn't worried, you see, because he figured when one tree got wet through, he would just get under another one."/
Ta rešitev je še ena od tolažilnih, ki implicitno vsebuje še logiko na katero stavi vera.
Ne bi rekel, da je 'tolažilna'. Dež namreč pada na vsa drevesa in jih (približno) istočasno premoči, tako da je nelogično verjeti, da ko bo premočilo tvoje drevo, boš pač stopil pod drugega.
Poznaš zgodbo o amaterskem izumitelju, ki se je leta trudil v svoji garaži in končno izumil super lepilo. Ko je spil šampanjec, pa je ugotovil, da je njegovo lepilo fantastično, samo ne lepi nobenega poznanega materiala. Seveda se je takoj vrgel na izumljanje materiala, ki bi ga lepilo njegovo super lepilo ...
vojko wrote:
In naključje ter naravna selekcija sta močna koncepta in tako so v temelju naključja na podlagi katerih so se izoblikovale konstante in to relativno hipoma, tako rekoč že v samem velikem poku. Človek bi dejal, da je veliki pok že posledica izžrebanih konstant, še posebej, če verjameš v zakone, kot nespremenljiva pravila, kaj ne?
Drži. To je večna in po moje nerazrešljiva dilema: ko zadneš na lotu, lahko predpostavljaš, da je bila odločitev o tem že vnaprej določena v nekem metavesolju; žrebanje jo je le 'materializiralo'.
Dogodek je dejstvo, nekateri bi dejali zlom valovne funkcije, ki je še definirana na neskončnem intervalu in, ko pogledaš, se "odloči", torej, vedeti moraš samo kam pogledati, kar pa je preprosto, kaj ne?
Ja saj pri žrebanju vsi buljimo v loterijski boben ...
vojko wrote:
Hipoteza o neskončnem številu vesolij vsekakor ni 'the simplest solution', saj ne uvaja samo nekaj predpostavk, ampak neskončno ...
Vsekakor pa moraš tvegati kakšno ureznino, če hočeš biti obrit in krasen ...
Ja, tisto, kar so včasih bili miti, je danes znanost, tisto, kar je bila včasih meta-fizika, je danes fizika.
Pogojno to sicer drži; a niso se vsi miti spremenili v znanost, čeprav tako berem v katekizmu ...A počakajmo na civilizacijo tip III, na Gospodarje Prostora in Časa ... Tam bo tvoja ugotovitev držala 100% ... :wink:
vojko napisal/-a:
Hvala za zelo 'poenostavljeno' razlago ...
Prosim. Nad prostorom funkcij si TI operator in to še z takšno lastnostjo, ki se vseskozi ohranja. In kot boš kasneje (spodaj) ugotovil, se je naključno pojavila in se ciljno izbirala.
Ja, tako pač deluje evolucija ...
vojko napisal/-a:
Ja, razbijamo, ker nas zanima 'kaj je not', ampak nato poskušamo ponovno sestaviti.
No vidiš, in kaj smo ugotovili, da "je not"? A nismo ugotovili, da "je not" večinoma prazen prostor, ki pa to niti ni. Notri je neka vsota nečesa, ki daje rezultat 0, torej spet funkcija.
Lepo si to povedal ...
vojko wrote:
Razmisli, v tvojem modelu, kjer ima informacija maso, bi ti zmanjkalo mase, če bi tako delal inventuro. Potem bi se moral odločiti ali prenehaš slediti ali pa ustvariš dodatno maso za potrebe inventure?
Mislim, da mase ne bo nikoli zmanjkalo, tudi če je temna, saj baje nastaja eksponencialno.
Tale masa, ki nastaja eksponencialno, je zaenkrat nevidna, čudežna.
Nevidna ja, čudežna pa ne! Še vedno uboga zakon gravitacije, ta pa je glavni v mestu, a ne?
vojko napisal/-a:
Torej dilema: pozicija (kje sem) ali pa vektor (kam in kako hitro se gibljem)? Bolj kot mi je znana moja pozicija, manj vem o svojem gibanju. Si tako mislil?
Seveda, kako pa drugače.
Werner prikimava ...
vojko wrote:
Samo ne pozabi, ne vodi več partija in tako pride, da ne moraš iti vprašati na komite kaj bi si naj mislil.
Ja, to je škoda. Ali pa ne.
Pa naj še kdo reče, da Trump nima vpliva.
Predvsem na svojo ženo ... :lol:
vojko napisal/-a:
Joj, on je zatajil mater, ti tajiš Očeta.
Aha. Zakaj si pa zapisal 'Oče' z veliko?
Ker se tako tradicionalno piše.
Kje?
V knjigah.
Katerih, moliću fino?
vojko napisal/-a:
Torej, če 'metoda ugibanja' uporablja znanstvene metode, temelji na odprtosti in ponovljivosti, daje rezultate kot znanost – potem je skoraj za gotovo znanstvena metoda ...
No ja, prvo smo bili mi potem je prišla metoda, ki jo kličemo znanstvena metoda, kaj ne?
Ja, kako pa drugače?! Pa menda ja nisi niti v deliriju pomislil, da je bila bila najprej 'metoda' (ti znaš reči: najprej je bila beseda')?! Če namreč to verjameš, moraš verjeti temule nadaljevanju: "/tema se je razprostirala nad globinami in duh Božji je vel nad vodami." (Vedno sem se spraševal, zakaj samo nad vodami) ... :lol:
vojko wrote:
Multiverse je v tej luči ugibanja videti povsem drugače, ker s težavo, če sploh, bo nekdo pridobil dokaze iz narave, ki je v drugem vesolju! Hecno pa je, da če bo komu to uspelo potem je um na nek način most tudi med vesolji, ker narave je vse kar je, četudi je sestavljena iz več vesolji!
Se moram strinjati ...
Lepo. Torej, kaj je um? Kako um? Kateri geni so zanj odgovorni?
Um ni v genih, bargo, mislil sem, da si to lekcijo že absolviral. Še enkrat bom preveril oceno iz dialektike ... To je tako, kot bi rekel, da je vrhunska sposobnost igranja šaha pri ALPHA ZERO v njenih žicah, čipih, transformatorju, diskovju. To je le mrtvo železje, bargo. Virtualni programi, ki tečejo na njem, ga delajo šahovskega genija. V pičlih štirih urah se je sam naučil igrati šah, ki ga zdaj igra bolje od kogarkoli na svetu. Kje je bilo prej to znanje, ha? Niso mu namreč pokazali niti ene šahovske partije, v 'ROM' so mu vnesli le šahovska pravila. To je UM.
vojko napisal/-a:Dennettova definicija je še korak v tej smeri. Saj se spomniš: asimptotično približevanje ...
Človek božji pa saj TI imaš lastnosti, ki jih ne opaziš v okolju. Celo več, zavesti si pripisal samo naši vrsti!
Tudi Dennett meni tako (pod pogojem, da govorimo o zavesti kot jo ima Homo s.s.!)
"Pogojem", kar bi pomenilo, neko definicijo nečesa, kar je lastnost samo naše vrste, ki pa je nastala z mutacijo in naravno selekcijo, kar bi potem pomenilo, da je mutacija ustvarila zavest.
Sama mutacija ni ustvarila zavesti, jo je pa verjetno sprožila, (vi IT freaksi bi rekli: bila je nujni, ne pa zadostni pogoj) kot tudi Gavrilo Princip ni 'ustvaril' 1. sv. vojne, jo je pa sprožil. Bil pa je pojav prvih plamenčkov zavesti tako ogromen evolucijski potencial, da ga je evolucija pograbila z obema rokama, ko je enkrat 'nabasala' nanj. In tisti naši skupni predniki, ki so bili obdarjeni z njo, so bliskovito širili svoje gene v genskem poolu.
Saj se hecaš, kaj ne?
Ne. 8)
vojko wrote:
Njena pojavitev, samo v naši vrsti, je vsaj čudežna, če že ni nek kvantni skok! (beri: vpih duše!)
A ne, to je hipoteza zagovornikov kreacionizma (ID)! Zavest se je pojavljala počasi, zelo počasi, sto tisoč let v tej evoluciji ni pomenilo dosti. Je pa res, da se je od pojave govora ta proces strahovito pospešil.
Počasi že, samo hipoma v naši vrsti zaradi mutacije in potem se počasi razširi zaradi selekcije, a ne?
Tako nekako govori darvinistična paradigma.
vojko wrote:
Hecno pa je, da si ravno TI zavestno in samo zavedno bitje in je sedaj mogoče videti, da se približuješ sam k sebi.
Misliš na individuum ali na vrsto?
Kaj pa je individuum?
Ti in jaz.

Roman
Posts: 6051
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 9.12.2018 17:38

vojko wrote:
9.12.2018 14:13
Seveda se je takoj vrgel na izumljanje materiala, ki bi ga lepilo njegovo super lepilo ...
To spominja na prehod iz proizvodnje dobrin na proizvodnjo potreb.

User avatar
vojko
Posts: 11119
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 9.12.2018 20:46

Roman wrote:
9.12.2018 17:38
vojko wrote:
9.12.2018 14:13
Seveda se je takoj vrgel na izumljanje materiala, ki bi ga lepilo njegovo super lepilo ...
To spominja na prehod iz proizvodnje dobrin na proizvodnjo potreb.
:D
Zadel si bistvo postindustrijskega kapitalizma! Danes ni več problem proizvesti dobrin, pač pa POTREBE, ki bodo pokupile te silne dobrine ... :wink:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... -Pull.png

Post Reply