Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Roman
Posts: 6134
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 9.12.2018 21:00

Potrebujem žbonglje. Kdaj jih bojo začeli izdelovati?

User avatar
bargo
Posts: 7698
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 11.12.2018 23:34

vojko wrote:
9.12.2018 14:13
vojko wrote: ↑
Vidim, da se ekstenzivno zanašaš na Vero; brez nje ne bi bil pol toliko eruditiven in prijeten sogovornik ...Kje že stanuje?
V genomu.
shock
Kaj te je spet pretreslo?
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Ja, to je elegantna rešitev, ki pa tako kot ona druga z Jutrovega nič ne pojasni.

Se spomniš duhovite prispodobe iz ZF zgodbe I. Asimova 'Poslednje vprašanje' (ki sem jo objavil na Kvarkadabri)? Ko sta razpravljala o toplotni smrti vesolja, je eden dejal, da se lahko izogneš tej smrti tako, da se seliš vedno na nove zvezde in galaksije in izkoriščaš njihovo energijo. Drugi mu je odvrnil s parabolo o človeku, ki ga v gozdu ujame nevihta in se umakne pod drevo. Ko dež premoči to drevo, misli, da bo ubežal dežju, če bo izbral drugo drevo ...
/Then Lupov's eyes snapped open. "You're thinking we'll switch to another sun when ours is done, aren't you?"
"I'm not thinking."
"Sure you are. You're weak on logic, that's the trouble with you. You're like the guy in the story who was caught in a sudden shower and Who ran to a grove of trees and got under one. He wasn't worried, you see, because he figured when one tree got wet through, he would just get under another one."/
Ta rešitev je še ena od tolažilnih, ki implicitno vsebuje še logiko na katero stavi vera.
Ne bi rekel, da je 'tolažilna'. Dež namreč pada na vsa drevesa in jih (približno) istočasno premoči, tako da je nelogično verjeti, da ko bo premočilo tvoje drevo, boš pač stopil pod drugega.
Dež seveda na pada na vsa drevesa istočasno, ker dež se nekje začne in nekje konča, kaj ne? In če je tako, kar pa je, potem je v tem verjetju logika, ki sicer ni precej verjetna. :wink:
vojko wrote: Poznaš zgodbo o amaterskem izumitelju, ki se je leta trudil v svoji garaži in končno izumil super lepilo. Ko je spil šampanjec, pa je ugotovil, da je njegovo lepilo fantastično, samo ne lepi nobenega poznanega materiala. Seveda se je takoj vrgel na izumljanje materiala, ki bi ga lepilo njegovo super lepilo ...
Ne, me pa spominja na "Če bo okroglo, bo lopata, če bo špičasto, pa vile..." , tale ima lepilo, torej nekaj vmes, pri čemer pa še nima snovi, ki bi bila predmet pritrjevanja. Čuj, da ni tale tvoj izumitelj teoretični fizik? :lol:
vojko wrote:
vojko wrote:
In naključje ter naravna selekcija sta močna koncepta in tako so v temelju naključja na podlagi katerih so se izoblikovale konstante in to relativno hipoma, tako rekoč že v samem velikem poku. Človek bi dejal, da je veliki pok že posledica izžrebanih konstant, še posebej, če verjameš v zakone, kot nespremenljiva pravila, kaj ne?
Drži. To je večna in po moje nerazrešljiva dilema: ko zadneš na lotu, lahko predpostavljaš, da je bila odločitev o tem že vnaprej določena v nekem metavesolju; žrebanje jo je le 'materializiralo'.
Dogodek je dejstvo, nekateri bi dejali zlom valovne funkcije, ki je še definirana na neskončnem intervalu in, ko pogledaš, se "odloči", torej, vedeti moraš samo kam pogledati, kar pa je preprosto, kaj ne?
Ja saj pri žrebanju vsi buljimo v loterijski boben ...
No in kaj vidiš, ko buljiš v loterijski boben?
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Hvala za zelo 'poenostavljeno' razlago ...
Prosim. Nad prostorom funkcij si TI operator in to še z takšno lastnostjo, ki se vseskozi ohranja. In kot boš kasneje (spodaj) ugotovil, se je naključno pojavila in se ciljno izbirala.
Ja, tako pač deluje evolucija ...
vojko napisal/-a:
Ja, razbijamo, ker nas zanima 'kaj je not', ampak nato poskušamo ponovno sestaviti.
No vidiš, in kaj smo ugotovili, da "je not"? A nismo ugotovili, da "je not" večinoma prazen prostor, ki pa to niti ni. Notri je neka vsota nečesa, ki daje rezultat 0, torej spet funkcija.
Lepo si to povedal ...
vojko wrote:
Razmisli, v tvojem modelu, kjer ima informacija maso, bi ti zmanjkalo mase, če bi tako delal inventuro. Potem bi se moral odločiti ali prenehaš slediti ali pa ustvariš dodatno maso za potrebe inventure?
Mislim, da mase ne bo nikoli zmanjkalo, tudi če je temna, saj baje nastaja eksponencialno.
Tale masa, ki nastaja eksponencialno, je zaenkrat nevidna, čudežna.
Nevidna ja, čudežna pa ne! Še vedno uboga zakon gravitacije, ta pa je glavni v mestu, a ne?
Spet hierarhija. :roll: Brez prostora ni mase in brez mase ni gravitacije, a ne? Ali drugače, "There is no spirit without a container", "Brez posode ni duha" pravi Google.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Torej dilema: pozicija (kje sem) ali pa vektor (kam in kako hitro se gibljem)? Bolj kot mi je znana moja pozicija, manj vem o svojem gibanju. Si tako mislil?
Seveda, kako pa drugače.
Werner prikimava ...
vojko wrote:
Samo ne pozabi, ne vodi več partija in tako pride, da ne moraš iti vprašati na komite kaj bi si naj mislil.
Ja, to je škoda. Ali pa ne.
Pa naj še kdo reče, da Trump nima vpliva.
Predvsem na svojo ženo ...
Zato pa ima večji vpliv nate.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Joj, on je zatajil mater, ti tajiš Očeta.
Aha. Zakaj si pa zapisal 'Oče' z veliko?
Ker se tako tradicionalno piše.
Kje?
V knjigah.
Katerih, moliću fino?
Daj no, kot da ne bi poznal ene od najstarejših knjig?
Preveri na tem viru: Sveto pismo na internetu , da ne hodiš do police.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:
Torej, če 'metoda ugibanja' uporablja znanstvene metode, temelji na odprtosti in ponovljivosti, daje rezultate kot znanost – potem je skoraj za gotovo znanstvena metoda ...
No ja, prvo smo bili mi potem je prišla metoda, ki jo kličemo znanstvena metoda, kaj ne?
Ja, kako pa drugače?! Pa menda ja nisi niti v deliriju pomislil, da je bila bila najprej 'metoda' (ti znaš reči: najprej je bila beseda')?! Če namreč to verjameš, moraš verjeti temule nadaljevanju: "/tema se je razprostirala nad globinami in duh Božji je vel nad vodami." (Vedno sem se spraševal, zakaj samo nad vodami) ...
Beseda je bila v začetku, tako pravi Janez in tudi Ti bi moral prikimati, ko pa govoriš o brezčasnih pravilih, kvantnih fluktuacijah iz katerih je nastalo, še več nastaja, vse kar pač obstaja in še bo obstajalo in te fluktuacije zapišeš in opišeš z enačbo, torej z simboli in znaki.

Seveda za spoznanje potrebuješ materijo, če ne zaradi drugega, zaradi preverjanja in potrjevanja spoznanja, in tako pride, da s pomočjo nje deliš informacije, kar pa seveda še zdaleč ne pomeni, da je masa za informacijo tudi potrebna.

vojko wrote:
vojko wrote:
Multiverse je v tej luči ugibanja videti povsem drugače, ker s težavo, če sploh, bo nekdo pridobil dokaze iz narave, ki je v drugem vesolju! Hecno pa je, da če bo komu to uspelo potem je um na nek način most tudi med vesolji, ker narave je vse kar je, četudi je sestavljena iz več vesolji!
Se moram strinjati ...
Lepo. Torej, kaj je um? Kako um? Kateri geni so zanj odgovorni?
Um ni v genih, bargo, mislil sem, da si to lekcijo že absolviral. Še enkrat bom preveril oceno iz dialektike ... To je tako, kot bi rekel, da je vrhunska sposobnost igranja šaha pri ALPHA ZERO v njenih žicah, čipih, transformatorju, diskovju.
Naj te spomnim, ne vodi več partija. Tudi, če vse to ni zloženo v ustrezni arhitekturi potem sploh ne moreš govoriti o programski opremi, ki je seveda odvisna od arhitekture.
vojko wrote: To je le mrtvo železje, bargo.
Tako ja, TI nisi kup atomov.
vojko wrote: Virtualni programi, ki tečejo na njem, ga delajo šahovskega genija.
Joj, pravnik moj. Programi so realni, poti elektronov v kupu "železja" lahko spremljaš, meriš napetost, tok, upornost, ... Da je šahovski geniji pa je tvoj občutek, ker Alpha sploh ne ve kaj počne, seveda pa to počne najbolje kar lahko.
vojko wrote: V pičlih štirih urah se je sam naučil igrati šah, ki ga zdaj igra bolje od kogarkoli na svetu.
Alpha ne igra šaha temveč računa, samo računa.
vojko wrote: Kje je bilo prej to znanje, ha? Niso mu namreč pokazali niti ene šahovske partije, v 'ROM' so mu vnesli le šahovska pravila.
Šah so pravila, končni avtomat, torej, znanje je bilo v nas in mi smo ta pravila prenesli v stroj, ki smo ga tudi naredili prav s tem namenom, da izvaja pravila, skoraj poljubna pravila. Torej, računa šah, pa računa diagnoze, pa računa ...., samo računa, saj, kaj pa bi delal drugega, ko pa je računalnik. Nomen est omen!

vojko wrote:
vojko napisal/-a:Dennettova definicija je še korak v tej smeri. Saj se spomniš: asimptotično približevanje ...
Človek božji pa saj TI imaš lastnosti, ki jih ne opaziš v okolju. Celo več, zavesti si pripisal samo naši vrsti!
Tudi Dennett meni tako (pod pogojem, da govorimo o zavesti kot jo ima Homo s.s.!)
"Pogojem", kar bi pomenilo, neko definicijo nečesa, kar je lastnost samo naše vrste, ki pa je nastala z mutacijo in naravno selekcijo, kar bi potem pomenilo, da je mutacija ustvarila zavest.
Sama mutacija ni ustvarila zavesti, jo je pa verjetno sprožila, (vi IT freaksi bi rekli: bila je nujni, ne pa zadostni pogoj) kot tudi Gavrilo Princip ni 'ustvaril' 1. sv. vojne, jo je pa sprožil.
Aha, torej je bila v materiji že od vsega začetka možnost, da se pojavi nekaj kar izkušamo kot zavest. In kar je mogoče tudi bo, si tako mislil?
vojko wrote: Bil pa je pojav prvih plamenčkov zavesti tako ogromen evolucijski potencial, da ga je evolucija pograbila z obema rokama, ko je enkrat 'nabasala' nanj. In tisti naši skupni predniki, ki so bili obdarjeni z njo, so bliskovito širili svoje gene v genskem poolu.
Joj, bolje je, da evoLucija "pograbi" na drug način kot z rokami. :lol:
vojko wrote:
Saj se hecaš, kaj ne?
Ne.
Prav, slabše zate dobro zame, komedija torej.
vojko wrote:
vojko wrote:
Njena pojavitev, samo v naši vrsti, je vsaj čudežna, če že ni nek kvantni skok! (beri: vpih duše!)
A ne, to je hipoteza zagovornikov kreacionizma (ID)! Zavest se je pojavljala počasi, zelo počasi, sto tisoč let v tej evoluciji ni pomenilo dosti. Je pa res, da se je od pojave govora ta proces strahovito pospešil.
Počasi že, samo hipoma v naši vrsti zaradi mutacije in potem se počasi razširi zaradi selekcije, a ne?
Tako nekako govori darvinistična paradigma.
Kako sedaj počasi (Zavest se je pojavljala počasi, zelo počasi, sto tisoč let v tej evoluciji ni pomenilo dosti), ko pa je lastnost samo naše vrste? Torej, vse prej je bila priprava, da se je pojavila zavest v naši vrsti? 3.5 milijarde let priprav in potem puf, ali kako?

Evolucija je torej ciljna, proti zavesti in naprej do spoznanja? Drevo življenja je prikaz algoritma narave, kako je le-ta iskala pot, da bi našla ustrezno arhitekturo, ki bo imela sposobnost zavedanja. Evo, to smo trenutno samo mi z našimi možgani, na vrhu tega drevesa.
Izžrebano vesolje, izžrebana vrsta, ...
Si tako mislil, samo se še nisi zavedal?
vojko wrote:
vojko wrote:
Hecno pa je, da si ravno TI zavestno in samo zavedno bitje in je sedaj mogoče videti, da se približuješ sam k sebi.
Misliš na individuum ali na vrsto?
Kaj pa je individuum?
Ti in jaz.
Spot pravi, da si nanj pozabil. V tej perspektivi, pravi Spot, je ON in smo MI. Saj veš, to je tako kot so za nas Kitajci; vsi so enaki! :lol:

Gino Yu - What is Consciousness?

User avatar
vojko
Posts: 11246
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 12.12.2018 13:43

vojko wrote: ↑
Vidim, da se ekstenzivno zanašaš na Vero; brez nje ne bi bil pol toliko eruditiven in prijeten sogovornik ...Kje že stanuje?
V genomu.
shock
Kaj te je spet pretreslo?
Ja, to da Vero tlačiš v genom!
vojko napisal/-a:
Ta rešitev je še ena od tolažilnih, ki implicitno vsebuje še logiko na katero stavi vera.
Ne bi rekel, da je 'tolažilna'. Dež namreč pada na vsa drevesa in jih (približno) istočasno premoči, tako da je nelogično verjeti, da ko bo premočilo tvoje drevo, boš pač stopil pod drugega.
Dež seveda na pada na vsa drevesa istočasno, ker dež se nekje začne in nekje konča, kaj ne? In če je tako, kar pa je, potem je v tem verjetju logika, ki sicer ni precej verjetna.
Seveda pada na vsa drevesa (v istem gozdu) istočasno! Menda si ja bil kdaj zunaj, ko te je ujela nevihta?!
vojko wrote:Poznaš zgodbo o amaterskem izumitelju, ki se je leta trudil v svoji garaži in končno izumil super lepilo. Ko je spil šampanjec, pa je ugotovil, da je njegovo lepilo fantastično, samo ne lepi nobenega poznanega materiala. Seveda se je takoj vrgel na izumljanje materiala, ki bi ga lepilo njegovo super lepilo ...
Ne, me pa spominja na "Če bo okroglo, bo lopata, če bo špičasto, pa vile..." , tale ima lepilo, torej nekaj vmes, pri čemer pa še nima snovi, ki bi bila predmet pritrjevanja. Čuj, da ni tale tvoj izumitelj teoretični fizik?
Čisto možno, da je. Kot tisti Peter iz Škotske. Izmislil si je nekakšen bozon, nato pa so ga dvajset let 'izumljali' ...
vojko wrote:
Ja saj pri žrebanju vsi buljimo v loterijski boben ...
No in kaj vidiš, ko buljiš v loterijski boben?
Zlom mojih pričakovanj ... :lol:
vojko napisal/-a:
Tale masa, ki nastaja eksponencialno, je zaenkrat nevidna, čudežna.
Nevidna ja, čudežna pa ne! Še vedno uboga zakon gravitacije, ta pa je glavni v mestu, a ne?
Spet hierarhija.
Hierarhija česa?!
Brez prostora ni mase in brez mase ni gravitacije, a ne? Ali drugače, "There is no spirit without a container", "Brez posode ni duha" pravi Google.
Seveda, saj prav zaradi gravitacije vemo, da je tam. Zakaj jo pa ne vidimo, je pa največja uganka fizike XXI. stoletja...
vojko napisal/-a:
Pa naj še kdo reče, da Trump nima vpliva.
Predvsem na svojo ženo ...
Zato pa ima večji vpliv nate.
Kdo? Žena ali Trump?
vojko napisal/-a:
Joj, on je zatajil mater, ti tajiš Očeta.
Aha. Zakaj si pa zapisal 'Oče' z veliko?
Ker se tako tradicionalno piše.
Kje?
V knjigah.
Katerih, moliću fino?
Daj no, kot da ne bi poznal ene od najstarejših knjig?
Preveri na tem viru: Sveto pismo na internetu, da ne hodiš do police.
A tam pišejo 'oče' z veliko? Aja, mislijo na očeta nas vseh?! Ampak v Zbirki zgodbic pišejo marsikaj z veliko začetnico. Recimo neobstoječo in nedoločljivo entiteto bog, pa Gospod, pa Božji, pa Sveti, pa Sin, pa Hudič, pa Satan, pa Duh, ...

Hudičevo spoštljiv odnos do duhcev, gospodov, sinov in celo – satana, kaj? :lol:
vojko napisal/-a:
Ja, kako pa drugače?! Pa menda ja nisi niti v deliriju pomislil, da je bila bila najprej 'metoda' (ti znaš reči: najprej je bila beseda')?! Če namreč to verjameš, moraš verjeti temule nadaljevanju: "/tema se je razprostirala nad globinami in duh Božji je vel nad vodami." (Vedno sem se spraševal, zakaj samo nad vodami) ...
Beseda je bila v začetku,
Ne, v začetku ni bilo nič; nato je bil Prostorčas skupaj s Supersilo, ki je takoj razpadla na znane štiri. Beseda je prišla čisto na koncu zgodbe pred komaj kakšnimi sto tisoč leti ...
tako pravi Janez
...Janez nima pojma o čem govori. Janez je politik in v zaporu piše zgodbice iz 'Nor(išk)e(g)a kraljestva' ...
in tudi Ti bi moral prikimati,
...samo če bi bil kimavec.
ko pa govoriš o brezčasnih pravilih, kvantnih fluktuacijah iz katerih je nastalo, še več nastaja, vse kar pač obstaja in še bo obstajalo in te fluktuacije zapišeš in opišeš z enačbo, torej z simboli in znaki.
To si pa po dolgem vezanju otrobov spet lepo povedal.
Seveda za spoznanje potrebuješ materijo,


Za VSE potrebuješ materijo, tudi za zavest in mišljenje, pa za 'besedo' tudi ...
če ne zaradi drugega, zaradi preverjanja in potrjevanja spoznanja, in tako pride, da s pomočjo nje deliš informacije, kar pa seveda še zdaleč ne pomeni, da je masa za informacijo tudi potrebna.
Dobro, potem pa mi pojasni, kako izdelaš in prenašaš informacije brez materije. Še oni vsemogočni zgoraj tega ni znal; ubogemu Mojzesu jih je vklesal na težko kamnito ploščo, ki jo je revež vlačil po gori Sinaj ...
vojko wrote:
Multiverse je v tej luči ugibanja videti povsem drugače, ker s težavo, če sploh, bo nekdo pridobil dokaze iz narave, ki je v drugem vesolju! Hecno pa je, da če bo komu to uspelo potem je um na nek način most tudi med vesolji, ker narave je vse kar je, četudi je sestavljena iz več vesolji!
Se moram strinjati ...
Lepo. Torej, kaj je um? Kako um? Kateri geni so zanj odgovorni?
Um ni v genih, bargo, mislil sem, da si to lekcijo že absolviral. Še enkrat bom preveril oceno iz dialektike ... To je tako, kot bi rekel, da je vrhunska sposobnost igranja šaha pri ALPHA ZERO v njenih žicah, čipih, transformatorju, diskovju.

Naj te spomnim, ne vodi več partija. Tudi, če vse to ni zloženo v ustrezni arhitekturi potem sploh ne moreš govoriti o programski opremi, ki je seveda odvisna od arhitekture.
Dvomim, da je to res. Po Church-Turingovi tezi lahko na Turingovem stroju uporabimo katerikoli jezik in 'programska oprema' NI odvisna od arhitekture. A to boš mi ti razložil bolj strokovno ...
vojko wrote:To je le mrtvo železje, bargo.
Tako ja, TI nisi kup atomov.
No, vidiš! Kakor vedno, te je tudi tokrat Partija pripeljala na pravo pot! :lol:
vojko wrote:Virtualni programi, ki tečejo na njem, ga delajo šahovskega genija.
Joj, pravnik moj. Programi so realni, poti elektronov v kupu "železja" lahko spremljaš, meriš napetost, tok, upornost, ... Da je šahovski geniji pa je tvoj občutek, ker Alpha sploh ne ve kaj počne, seveda pa to počne najbolje kar lahko.
Napačno sem se izrazil. Hotel sem napisati: 'programi, ki tečejo na virtualnem stroju' (naši zavesti).
vojko wrote:V pičlih štirih urah se je sam naučil igrati šah, ki ga zdaj igra bolje od kogarkoli na svetu.
Alpha ne igra šaha temveč računa, samo računa.
Do njegove pojave je bilo to evidentno. Šah so igrali računalniki po principu 'surove sile (brute force) in so preračunavali vse mogoče poteze. ALPHA ZERO, še posebej pa ALPHA GO delujeta po principu 'reinforcement learning', ki je blizu človeškemu učenju in temelji na nevronskih mrežah, (neural network). Število potez pri GO je namreč dosti večje kot je število atomov v vesolju (izračunali so, da jih je v resnici okoli \(10^{170}\)!), zato s surovo silo (računanjem bodočih potez) ne prideš nikamor.
https://storage.googleapis.com/deepmind ... 19-r01.gif
vojko wrote:Kje je bilo prej to znanje, ha? Niso mu namreč pokazali niti ene šahovske partije, v 'ROM' so mu vnesli le šahovska pravila.
Šah so pravila, končni avtomat, torej, znanje je bilo v nas in mi smo ta pravila prenesli v stroj, ki smo ga tudi naredili prav s tem namenom, da izvaja pravila, skoraj poljubna pravila. Torej, računa šah, pa računa diagnoze, pa računa ...., samo računa, saj, kaj pa bi delal drugega, ko pa je računalnik. Nomen est omen!
V vesolju je vse končno (razen morda vesolja kot celote). Spomni se na strica Mandelbrota in njegovih neskončnih fraktalov, ki so posledica povsem kratkih, končnih algoritmov! Število situacija pri Go je res končno, a številka \(10^{170}\) je po moje bliže neskončnosti kot končnosti, vsaj za naše možgane ...
vojko napisal/-a:
Sama mutacija ni ustvarila zavesti, jo je pa verjetno sprožila, (vi IT freaksi bi rekli: bila je nujni, ne pa zadostni pogoj) kot tudi Gavrilo Princip ni 'ustvaril' 1. sv. vojne, jo je pa sprožil.
Aha, torej je bila v materiji že od vsega začetka možnost, da se pojavi nekaj kar izkušamo kot zavest. In kar je mogoče tudi bo, si tako mislil?
Ja, kar je fizikalno dopustno, se bo gotovo realiziralo in to ne enkrat ampak neskončno krat v neskončnem časovnem intervalu!
vojko wrote:Bil pa je pojav prvih plamenčkov zavesti tako ogromen evolucijski potencial, da ga je evolucija pograbila z obema rokama, ko je enkrat 'nabasala' nanj. In tisti naši skupni predniki, ki so bili obdarjeni z njo, so bliskovito širili svoje gene v genskem poolu.
Joj, bolje je, da evoLucija "pograbi" na drug način kot z rokami.
Ti si pravi poligamist! Ti ni Vera zadosti?! Zdaj sanjaš še o Luciji ...
vojko wrote:
Njena pojavitev, samo v naši vrsti, je vsaj čudežna, če že ni nek kvantni skok! (beri: vpih duše!)
A ne, to je hipoteza zagovornikov kreacionizma (ID)! Zavest se je pojavljala počasi, zelo počasi, sto tisoč let v tej evoluciji ni pomenilo dosti. Je pa res, da se je od pojave govora ta proces strahovito pospešil.
Počasi že, samo hipoma v naši vrsti zaradi mutacije in potem se počasi razširi zaradi selekcije, a ne?
Tako nekako govori darvinistična paradigma.
Kako sedaj počasi (Zavest se je pojavljala počasi, zelo počasi, sto tisoč let v tej evoluciji ni pomenilo dosti), ko pa je lastnost samo naše vrste?
Kje vidiš kontradikcijo? Samo evolucija primatov se meri v milijonih let in 'prvi plamenčki' zavesti so se prižgali morda že pri Lucy. Že prepad od nje do Homo s.s. je bil globok in zeeeeloooo širok. Ko pa smo iznašli jezik in pisavo, skratka s pojavom prve civilizacije pa se je ta prepad tako povečal, da se kvantiteta spremenila v novo kvaliteto. Naš zavest je kvalitativno drugačna od zavesti recimo opic.
Torej, vse prej je bila priprava, da se je pojavila zavest v naši vrsti? 3.5 milijarde let priprav in potem puf, ali kako?
Ja, približno tako. Ampak ne 'puf'!, ampak poooočaaasiii, korakoma, mic po mic, kot vzpon na goro Nemogoče (climbing Mount Improbable)
Evolucija je torej ciljna, proti zavesti in naprej do spoznanja?


Ne, evolucija ni teleološki projekt, podpira pa razvoj v smeri vedno večje kompleksnosti. In zavest ter inteligenca sta po moje stranski produkt strašljive kompleksnosti tiste kile in pol organske materije med našimi ušesi.
Drevo življenja je prikaz algoritma narave, kako je le-ta iskala pot, da bi našla ustrezno arhitekturo, ki bo imela sposobnost zavedanja.
Das hast du schön gesagt!
Evo, to smo trenutno samo mi z našimi možgani, na vrhu tega drevesa.
Lep razgled, kaj?
Izžrebano vesolje, izžrebana vrsta, ...
V nekem zelo širokem smislu, ja.
Si tako mislil, samo se še nisi zavedal?
Morda imaš prav, zanimiv in svež pogled; čeprav sva že govorila o strahovito neverjetnem dobitku, ki se mu reče tvoj obstoj in proti kateremu je možnost, da bi milijonkrat zaporedoma zadel sedmico na lotu, prava malenkost ...
vojko wrote:
Hecno pa je, da si ravno TI zavestno in samo zavedno bitje in je sedaj mogoče videti, da se približuješ sam k sebi.
Misliš na individuum ali na vrsto?
Kaj pa je individuum?
Ti in jaz.
Spot pravi, da si nanj pozabil. V tej perspektivi, pravi Spot, je ON in smo MI. Saj veš, to je tako kot so za nas Kitajci; vsi so enaki!
On spada v drugo kasto; tam ne poznajo pojma 'individuum'. Manjka tisti Descartesov 'cogito' ... 8)

Roman
Posts: 6134
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 12.12.2018 20:23


User avatar
bargo
Posts: 7698
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 14.12.2018 22:36

Roman wrote:
12.12.2018 20:23
https://www.youtube.com/watch?v=xv0mKsO2goA (z mislijo na Barga).
Upam, da so bile konstruktivne misli. :wink: hm.

Kaj lahko misliš? Misliš lahko samo o podatkih, ki si jih do sedaj zbral in te recikliraš, kar nima velikih posledic. Karkoli je na površju tvojega uma se vrti in nima posledic, kar misliš in čutiš pravkar je samo površina uma in so globje dimenzije uma.


Poglejmo, kakšno zgodbo nam pripoveduje Sean.

00:51
Steven Weinberg and other painless existentialist philosopher points out that the more we understand about the universe the less purpose there is inherent in it it just seems to be mindlessly following little laws of physics

05:26 … excellent evidence that there is no new physics required or allowed in that regime in the regime of everyday stuff of course once again there is more physics ultimately but whatever new physics there is it will not play an important role in you and me and the stuff going on in this room or here on earth.
So to put it a little bit more quantitatively here is the one equation that suffices to explain everything you've ever seen unless you're a professional physicist or astrophysicist.


Joj, to je tako mehanično razmišljanje, da me resnično preseneča. Videti je, da je poslušalce v dvorani strpal v enačbo za katero meni, da je z njo mogoče opisati njegov eden in edini svet, mogoče z rahlim zadrškom, ko izpostavi profesionalnega fizika ali astrofizika, kamor spada tudi on. Videti je, da je pošten Sean, to že moram priznati, precej izkustveno je zadržan in tudi znanstveno je slišati, ker sebe verjetno ne zna in zmore opisati in tudi ne bi bilo objektivno takšno njegovo početje. :D

hm.
Tvoj miselni proces je samo rezultat omejene količine informacij, ki si jo zbral. Ni pomembno, če si prebral vse knjižnice sveta, še zmeraj je, ali bi bila, količina informacij preveč omejena v primerjavi s tem kar je, kar stvaritev je. Z vsem znanstvenim razvojem še zmeraj ne vemo kako list drevesa dejansko deluje. Vemo kako uporabljati stvari, to ja, vendar ne vemo kaj dejansko so. :roll:

Ribica iz Čudeži in znanost
Vojko: Evolucija nas je v milijonih let naučila, da vzroku vedno sledi posledica, oz., da ima vsaka posledica svoj vzrok. KM nas uči zadnjih 100 let, da ni tako. Da živimo v svetu principielne nedoločljivosti, da je indeterminizem srčika KM. Da imajo lahko isti vzroki zelo različne posledice. Da sta lahko dva delca istočasno na različnih krajih. Da se hitrosti v PTR ne seštevajo. Da ni univerzalnega časa in absolutnega prostora. Da mase ukrivljajo prostor in upočasnujejo ure.
Bargo: No saj TI gre, namreč, ko omenjaš milijone let učenja, govoriš o življenju, ki je prepoznalo in poimenovalo neke pojave/dogajanje z evolucijo in prav to je vzročno-posledično razmišljanje, prej ni bilo in potem se je pojavilo, torej KAKO se je pojavilo že implicira čas, a ne?



Veš Roman, dobro je, da je to bil letnik 2013, vsaj takrat je bilo objavljena ta zgodba Poetic Naturalism (Sean Carroll), ker danes je Sean mogoče že napredoval v razmišljanju, še malo pa se bo čudil, kako poleg profesionalnih fizikov ne razume še ostale okolice, kot je recimo preprosti razpad atoma. V teoriji je vse mogoče, tudi to, da iz potrebe prepoznaš, razglasiš celoto, da bi skromno priznal, da kvečjemu 5% tega pa obvladuješ ali vsaj domnevaš, da je trenutno mogoče obvladovati.

V letu 2017 je imel priložnost se pogovoriti z Alan Wallece in tudi mi ostali smo lahko uživali, tako da ...

Ribica iz Medzvezna potovanja
Bargo: No, potem pa moraš še enkrat poslušati Sean Carrola, ki pravi, da smo lahko zapeljani oz. v skušnjavi
Roman: To je že dolgo znano. Ločitev med mistiko in znanostjo je še danes precej težavna. Večina ljudi je pač rada zapeljana.
Bargo: Pa saj si sam povedal, da KAKO še ni KAJ in če povežeš nekaj med seboj, z bolj ali manj verjetno (ko)relacijo, dobiš sicer večjo stvar in tudi o večji ne veš kaj je, a ne? Če kaj, mogoče veš KAKO nastaja.

Bargo: Torej, ribič ne ve kaj je les, pa vendar uporablja leseno palico za mero, da sestavi enakomerno mrežo in potem na podlagi izkušenj ugotovi, da ni manjših rib od neke velikosti, ki pa je slučajno velikost njegovega etalona.



Ribica iz Bargo
This was all you, none of it me ...

Homo mensura!

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: ... Gledano z očmi biologa je to cca 250 to 450 esencialnih genov, ki so potrebni za življenjske funkcije.
Bargo: ... Pazi sedaj, če so 2% naše mase možgani, bi to pomenilo 10 \(^{25}\) atomov za naše možgane in ker so šimpanzovi možgani malce manj masivni, kar naj bo za en razred manj torej, 10 \(^{24}\) atomov, in sedaj me zanima, če resnično meniš, da je ključno število, ki ustvarja opaženo razliko?

Bargo: Spot se reži in pravi polja, polja so zanimiva tam so miši skrite v luknjah. 8)

Roman
Posts: 6134
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 17.12.2018 22:20

bargo wrote:
14.12.2018 22:36
Upam, da so bile konstruktivne misli. :wink: hm.
Žal so tvoje videti destruktivne.
Kaj lahko misliš?
Kakšno zvezo ima to z "z mislijo na Barga"?
... kar misliš in čutiš pravkar je samo površina uma in so globje dimenzije uma.
Kaj si hotel s tem povedati?
Joj, to je tako mehanično razmišljanje, da me resnično preseneča.
Očitno ti dela mehanično razmišljanje težave. Ljubša ti je pesniška svoboda. In globina Weinbergove misli se te sploh ne dotakne.
Ni pomembno, če si prebral vse knjižnice sveta, še zmeraj je, ali bi bila, količina informacij preveč omejena v primerjavi s tem kar je, kar stvaritev je.
Kaj pa stvaritev je?
Z vsem znanstvenim razvojem še zmeraj ne vemo kako list drevesa dejansko deluje.
Vemo že, ampak ti nisi imel v mislih delovanja, kajne.
Vemo kako uporabljati stvari, to ja, vendar ne vemo kaj dejansko so. :roll:
Seveda ne vemo. To sem ti že povedal, ampak šteje šele takrat, ko to poveš ti, kajne.
še malo pa se bo čudil, kako poleg profesionalnih fizikov ne razume še ostale okolice, kot je recimo preprosti razpad atoma.
Spet uporabljaš čudno slovenščino. Kaj si hotel vendar povedati?
V teoriji je vse mogoče
To seveda ni res. No, morda v tvoji teoriji.
tudi to, da iz potrebe prepoznaš, razglasiš celoto, da bi skromno priznal, da kvečjemu 5% tega pa obvladuješ ali vsaj domnevaš, da je trenutno mogoče obvladovati.
V tej trditvi je več nesmislov, ampak ne bom te utrujal z njimi.
V letu 2017 je imel priložnost se pogovoriti z Alan Wallece in tudi mi ostali smo lahko uživali, tako da ...
Kaj pa je Wallace tako modrega povedal?

User avatar
bargo
Posts: 7698
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 19.12.2018 15:17

vojko wrote:
12.12.2018 13:43
Vojko: Dennettova definicija je še korak v tej smeri. Saj se spomniš: asimptotično približevanje ...

Bargo: Človek božji pa saj TI imaš lastnosti, ki jih ne opaziš v okolju. Celo več, zavesti si pripisal samo naši vrsti!

Vojko: Tudi Dennett meni tako (pod pogojem, da govorimo o zavesti kot jo ima Homo s.s.!)

Bargo: "Pogojem", kar bi pomenilo, neko definicijo nečesa, kar je lastnost samo naše vrste, ki pa je nastala z mutacijo in naravno selekcijo, kar bi potem pomenilo, da je mutacija ustvarila zavest.

Vojko: Sama mutacija ni ustvarila zavesti, jo je pa verjetno sprožila, (vi IT freaksi bi rekli: bila je nujni, ne pa zadostni pogoj) kot tudi Gavrilo Princip ni 'ustvaril' 1. sv. vojne, jo je pa sprožil.

Bargo: Aha, torej je bila v materiji že od vsega začetka možnost, da se pojavi nekaj kar izkušamo kot zavest. In kar je mogoče tudi bo, si tako mislil?
Ja, kar je fizikalno dopustno, se bo gotovo realiziralo in to ne enkrat ampak neskončno krat v neskončnem časovnem intervalu!
Fizikalno je skoraj v celoti napovedljivo, vsaj tako verjameš ti, razen nekaj izjem, kot recimo beta razpad atoma, in velja tudi, da se človek ni pojavil, da njegova pojavitev ni bila napovedljiva, ker evolucija nima cilja, je pa pojav človeka mogoč, ko pa smo mi tukaj, ki smo se celo poimenovali človek! :)

Pazi sedaj, ta isti človek reši težavo njegove pojavitve tako, da pravi: "Kar je fizikalno dopustno, se bo gotovo realiziralo in to ne enkrat ampak neskončno krat v neskončnem časovnem intervalu!" Torej, ker videti je kot zanka, ki se bere tako: "Nedoločenost je zaradi pomankanja našega vendenja/znanja in ko bomo bolj informirani bo tudi to določeno/določljivo!?"

Torej,
Daniel Dennett - How are Brains Conscious?



Daniel Dennett (00:59):
… of course what the brain is designed to do is to pick up and analyze little bits of this so let's just take vision for a
moment and recognize that the rods and cones and your eye are designed to register those photons and turn them
into nerve signals to transduce them so ...

Daniel Dennett (06:58):
... and fame in the brain is my analogy for consciousness. it's not that there's this extra medium in the brain the conscious medium it's that
some events in this great unconscious turmoil become more famous than others and that's what it is to be conscious ...


"Doživimo več kot dojamemo" in tako pride "slava"(veličina) v igro, kaj ne? :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11246
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 20.12.2018 0:14

Ja, kar je fizikalno dopustno, se bo gotovo realiziralo in to ne enkrat ampak neskončno krat v neskončnem časovnem intervalu!
Fizikalno je skoraj v celoti napovedljivo, vsaj tako verjameš ti, razen nekaj izjem, kot recimo beta razpad atoma, in velja tudi, da se človek ni pojavil, da njegova pojavitev ni bila napovedljiva, ker evolucija nima cilja, je pa pojav človeka mogoč, ko pa smo mi tukaj, ki smo se celo poimenovali človek!
Tako je, poteka evolucije na enem od milijard planetov v naši Galaksiji, ni mogoče napovedati. Na njen potek je vplivalo več popolnoma nepredvidljivih dogodkov in vsak izmed njih jo je usmeril v čisto novo smer.
Pazi sedaj, ta isti človek reši težavo njegove pojavitve tako, da pravi: "Kar je fizikalno dopustno, se bo gotovo realiziralo in to ne enkrat ampak neskončno krat v neskončnem časovnem intervalu!"
Če privzameš določene predpostavke (npr. o neskončnem multiversu v neskončnem času), je tak zaključek po moje neizogiben.
Torej, ker videti je kot zanka, ki se bere tako: "Nedoločenost je zaradi pomankanja našega vendenja/znanja in ko bomo bolj informirani bo tudi to določeno/določljivo!?"
Nedoločljivost/nekavzalnost v KM ni posledica deficita našega 'vedenja/znanja', ampak je principielne narave.
Torej,
Daniel Dennett - How are Brains Conscious?

Daniel Dennett (00:59):
… of course what the brain is designed to do is to pick up and analyze little bits of this so let's just take vision for a
moment and recognize that the rods and cones and your eye are designed to register those photons and turn them
into nerve signals to transduce them so ...

Daniel Dennett (06:58):
... and fame in the brain is my analogy for consciousness. it's not that there's this extra medium in the brain the conscious medium it's that
some events in this great unconscious turmoil become more famous than others and that's what it is to be conscious ...


"Doživimo več kot dojamemo" in tako pride "slava"(veličina) v igro, kaj ne?
Mislim, da ima Dennett prav. Beri njegovo knjigo, ki sem jo omenil v tej temi! Res zanimivo in provokativno branje. 8)

User avatar
bargo
Posts: 7698
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 20.12.2018 8:31

vojko wrote:
20.12.2018 0:14
Ja, kar je fizikalno dopustno, se bo gotovo realiziralo in to ne enkrat ampak neskončno krat v neskončnem časovnem intervalu!
Fizikalno je skoraj v celoti napovedljivo, vsaj tako verjameš ti, razen nekaj izjem, kot recimo beta razpad atoma, in velja tudi, da se človek ni pojavil, da njegova pojavitev ni bila napovedljiva, ker evolucija nima cilja, je pa pojav človeka mogoč, ko pa smo mi tukaj, ki smo se celo poimenovali človek!
Tako je, poteka evolucije na enem od milijard planetov v naši Galaksiji, ni mogoče napovedati. Na njen potek je vplivalo več popolnoma nepredvidljivih dogodkov in vsak izmed njih jo je usmeril v čisto novo smer.
Pazi sedaj, ta isti človek reši težavo njegove pojavitve tako, da pravi: "Kar je fizikalno dopustno, se bo gotovo realiziralo in to ne enkrat ampak neskončno krat v neskončnem časovnem intervalu!"
Če privzameš določene predpostavke (npr. o neskončnem multiversu v neskončnem času), je tak zaključek po moje neizogiben.
Prav prevzemanje predpostavk je težava in priložnost hkrati, prevzameš lahko karkoli ti pade na pamet, tudi multiverse, preveriti prevzeto je malce težje. Saj veš, levica potrebuje samo eno predpostavko ostalo zna potem pojasniti. :lol:
vojko wrote:
Torej, ker videti je kot zanka, ki se bere tako: "Nedoločenost je zaradi pomankanja našega vendenja/znanja in ko bomo bolj informirani bo tudi to določeno/določljivo!?"
Nedoločljivost/nekavzalnost v KM ni posledica deficita našega 'vedenja/znanja', ampak je principielne narave.
Tako je, narava ustvarja presenečenja. Narava je presenečenje. 8) Verjetnejše je bolj verjetno in ko se pojavi presenečenje, se je spremenil celoten nabor verjetnosti in ne samo pojavitev, kaj ne?
vojko wrote:
Torej,
Daniel Dennett - How are Brains Conscious?

Daniel Dennett (00:59):
… of course what the brain is designed to do is to pick up and analyze little bits of this so let's just take vision for a
moment and recognize that the rods and cones and your eye are designed to register those photons and turn them
into nerve signals to transduce them so ...

Daniel Dennett (06:58):
... and fame in the brain is my analogy for consciousness. it's not that there's this extra medium in the brain the conscious medium it's that
some events in this great unconscious turmoil become more famous than others and that's what it is to be conscious ...


"Doživimo več kot dojamemo" in tako pride "slava"(veličina) v igro, kaj ne?
Mislim, da ima Dennett prav. Beri njegovo knjigo, ki sem jo omenil v tej temi! Res zanimivo in provokativno branje.
Ah, vse preveč mehansko razmišljanje, akcija-reakcija, še posebej odkar imamo stroje, ki smo jih naredili po našem vedenju dojemanja okolice. Po tej logiki so algoritmi za prepoznavanje slik zavestni in materija je potrebna samo za dokaz! Zavest je tako koncept, a ne?

Akcija-reakcija ne pojasni novo nastalih struktur in tako se uvede naključje, ki omogoča pojasnitev raznolikosti. Naključno se pojavlja in nenaključno se razlikuje! 8)

Videti je, da bi zavest tako bila določanja pomena za prepoznane spremembe, a ne ? :roll: In če tako, zavest kreira nove informacije ? :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11246
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 20.12.2018 19:21

Če privzameš določene predpostavke (npr. o neskončnem multiversu v neskončnem času), je tak zaključek po moje neizogiben.
Prav prevzemanje predpostavk je težava in priložnost hkrati, prevzameš lahko karkoli ti pade na pamet, tudi multiverse, preveriti prevzeto je malce težje.
Se povsem strinjam. Paradigma znanstvene metode je takšna:
1. opazovanje
2. hipoteza (predpostavka)
3. eksperiment
4. teorija
5. napovedi.

Brez predpostavk bi ne bilo znanstvenega napredka. Po moje so hominidi milijone let obstali takoj za prvim korakom, zato so capljali na mestu. Ko pa so začeli uporabljati predpostavke (kar je "težava in priložnost hkrati", kot dobro ugotavljaš), so se zadeve premaknile.
Saj veš, levica potrebuje samo eno predpostavko ostalo zna potem pojasniti.
Pozabil sem, katera je že to?
vojko wrote:
Torej, ker videti je kot zanka, ki se bere tako: "Nedoločenost je zaradi pomankanja našega vendenja/znanja in ko bomo bolj informirani bo tudi to določeno/določljivo!?"
Nedoločljivost/nekavzalnost v KM ni posledica deficita našega 'vedenja/znanja', ampak je principielne narave.
Tako je, narava ustvarja presenečenja. Narava je presenečenje.
Vedno znova. Spomni se na annus mirabilis 1956, ko je na vsesplošno presenečenje narava pokazala, da loči levo in desno, čeprav bi do takrat večina fizikov dala levo roko, da ni tako. 8)
Verjetnejše je bolj verjetno in ko se pojavi presenečenje, se je spremenil celoten nabor verjetnosti in ne samo pojavitev, kaj ne?
Točno tako! Leta 1915, ko se je 'pojavilo presenečenje' (v obliki STR), se je 'je spremenil celoten nabor verjetnosti in ne samo pojavitev'. Dosti prej neverjetnih stvari (črne luknje, dilatacija časa, kontrakcija dolžin, ipd.), ki se je prej zdel popolnoma neverjeten, je preskočil v polje fizikalno verjetnega, dopustnega.
vojko wrote:
"Doživimo več kot dojamemo" in tako pride "slava"(veličina) v igro, kaj ne?
Mislim, da ima Dennett prav. Beri njegovo knjigo, ki sem jo omenil v tej temi! Res zanimivo in provokativno branje.
Ah, vse preveč mehansko razmišljanje, akcija-reakcija, še posebej odkar imamo stroje, ki smo jih naredili po našem vedenju dojemanja okolice. Po tej logiki so algoritmi za prepoznavanje slik zavestni in materija je potrebna samo za dokaz!
Zaenkrat še ne, pa tudi samo algoritmi ne bodo nikoli 'zavestni'. Zavest je dosti bolj zapleten pojav, kot samo hudičevo kompleksen algoritem.
Zavest je tako koncept, a ne?
Koncept in realnost. Vprašanje je seveda, ali trenutni (reciva Dennettov) koncept zavesti ustreza dejanskemu stanju.
Akcija-reakcija ne pojasni novo nastalih struktur in tako se uvede naključje, ki omogoča pojasnitev raznolikosti. Naključno se pojavlja in nenaključno se razlikuje!
Če oba misliva isto (kar je pri tebi vedno problem), potem bi se lahko strinjal. :wink:
Videti je, da bi zavest tako bila določanja pomena za prepoznane spremembe, a ne ?
V zelo širokem pomenu tudi, ja. Dokler pomen neke spremembe ne pride v mojo zavest, ga 'zame' ni, je non existo.
In če tako, zavest kreira nove informacije ?
V kakšnem smislu?

User avatar
bargo
Posts: 7698
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 23.12.2018 11:09

vojko wrote:
20.12.2018 19:21
Saj veš, levica potrebuje samo eno predpostavko ostalo zna potem pojasniti.
Pozabil sem, katera je že to?
Asociacija v sliki in besedi. :)

Image

in rešitev je?

Vojko wrote:
bargo wrote: Akcija-reakcija ne pojasni novo nastalih struktur in tako se uvede naključje, ki omogoča pojasnitev raznolikosti. Naključno se pojavlja in nenaključno se razlikuje!
Če oba misliva isto (kar je pri tebi vedno problem), potem bi se lahko strinjal
Kako lahko sploh pomisliš, da oba isto misliva? :shock: Videti je, da se bolj strinjaš s seboj! :lol: Ujel si svoje misli! :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11246
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 23.12.2018 11:44

Pozabil sem, katera je že to?
Asociacija v sliki in besedi.
in rešitev je?
Skoraj neverjetno! Je bilo to odkritje potrjeno še od drugih znanstvenikov? Če je to res, smo imeli hudičevo srečo. No, res pa je, da smo na 'sedmico' čakali 11 milijonov let. Na sedmico pri našem lotu moraš čakati cca 300.000 let, kar je mačji kašelj ... :wink:
Vojko wrote:
bargo wrote:Akcija-reakcija ne pojasni novo nastalih struktur in tako se uvede naključje, ki omogoča pojasnitev raznolikosti. Naključno se pojavlja in nenaključno se razlikuje!
Če oba misliva isto (kar je pri tebi vedno problem), potem bi se lahko strinjal
Kako lahko sploh pomisliš, da oba isto misliva?
Ker imava enako število kromosomov in genov; ker sva pripadnika iste vrste ... Gens una sumus ... 8)
Videti je, da se bolj strinjaš s seboj!

O tem imamo svoje mnenje, a se z njim ne strinjam povsem ... :lol:
Ujel si svoje misli!
Se vidi, da gledaš Dennetta ... :D

User avatar
bargo
Posts: 7698
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 23.12.2018 12:04

vojko wrote:
23.12.2018 11:44
Pozabil sem, katera je že to?
Asociacija v sliki in besedi.
in rešitev je?
Skoraj neverjetno! Je bilo to odkritje potrjeno še od drugih znanstvenikov?
Ne vem. Vendar to me bolj asociira na razvoj raka. Se čudiš kaj? :D

Ribica iz Bargo
Bargo: Lobanja je še vmes in še veliko drugega, kar naredi in umesti možgane v lobanjo med ušesi.
Vojko: Pa, dobro, lobanja ne šteje, kot ne šteje šasija računalnika.

Vidiš, če bi šlo samo za podvojitev nevronov brez povečanja lobanje bi to bila oblastna oteklina, ki nastane zaradi poškodbe/mutacije, a ne?
Če se bi se najprej povečala samo lobanja, bi verjetno gravitacijsko polje negativno vplivalo na mehko tkivo, tako da ...
vojko wrote: Če je to res, smo imeli hudičevo srečo. No, res pa je, da smo na 'sedmico' čakali 11 milijonov let. Na sedmico pri našem lotu moraš čakati cca 300.000 let, kar je mačji kašelj ...
Obrni ploščo in se vprašaj, kako si investiral ta dobitek? V branja in študij Marxa in .... , ... Hegla si preskočil. :lol:



Ribica iz Čudeži in znanost
Ti, tam šesti v drugi klopi! ...

Bargo: Nadalje, sebe bi na treniral, da izskoči iz naše evolucije, kar ne bi smelo biti pretežavno, a ne?
Še dobro, da je na koncu pomislil, da smo lahko tudi omejeni in pazi sedaj, da nam "interpolacije" sploh ne morejo pomagati.

Vojko: Ja, to pa je sprejemljivo: v bistvu smo bitja, ki ves čas stremijo k preseganju svoje danosti, smo bolj potentia, transcendentia kot dovršena stvaritev. To je tisto znano Aufhebung, o kateri je pisal Hegel in nato Marx. Zdaj smo končno na poti, da 'izskočimo iz evolucije', kajti tehnološka evolucija je prevzela vlogo naravne evolucije. Z njo lahko usmerjamo in popravljamo naravno evolucijo; to pa je bit ideje o Aufhebung, o transcendiranju danega.
Bargo: No saj ti gre, sem vedel, da ne moreš biti daleč vstran od Hegla, če si pristaš "zgodovinarja" Karla.


Poglej, če bi se pojavil med Aborigini zagotovo ne bi študiral Marxa! Vidiš, sreča je opoteča.

Image


Tranferdance fire show
Kreativnost!


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Sem. Malce suhoparno, vendar mestoma zanimivo. Realnost je prva aproksimacija matematike. ali pa
Fiziki opisujejo zakone, za katere je se bog odločil, da jih narava mora spoštovati medtem ko matematiki preučujejo zakone, ki jih spoštuje bog sam.

Vojko: Veš kako Angleži imenujejo takšno branje: "cherry picking"... Trikrat lahko ugibaš, zakaj...


Izbereš lahko samo tisto kar vidiš in verjetnejše je bolj verjetno, kaj ne?

vojko wrote:
Vojko wrote:
bargo wrote:Akcija-reakcija ne pojasni novo nastalih struktur in tako se uvede naključje, ki omogoča pojasnitev raznolikosti. Naključno se pojavlja in nenaključno se razlikuje!
Če oba misliva isto (kar je pri tebi vedno problem), potem bi se lahko strinjal
Kako lahko sploh pomisliš, da oba isto misliva?
Ker imava enako število kromosomov in genov; ker sva pripadnika iste vrste ... Gens una sumus ... 8)
Ja to že vendar to je kvantitativno gledanje in sam dobro veš, da kup kamenja še ni hiša.
vojko wrote:
Videti je, da se bolj strinjaš s seboj!

O tem imamo svoje mnenje, a se z njim ne strinjam povsem ...

To je napredek pravzaprav je to lahko ključ napredka, premagati moraš svojo vero, čeprav Veri ne moreš ubežati! :lol:

vojko wrote:
Ujel si svoje misli!
Se vidi, da gledaš Dennetta ...
Sem ga poslušal to že, da bi ga pa gledal ... :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11246
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 23.12.2018 16:39

Skoraj neverjetno! Je bilo to odkritje potrjeno še od drugih znanstvenikov?
Ne vem. Vendar to me bolj asociira na razvoj raka. Se čudiš kaj?
Ja, čudim se. Pravim ti, da smo zadeli sedmico, saj veš, da je 99,9999% mutacij škodljivih ali celo letalnih. Podvojitev števila nevronov res od daleč asociira na neoplazme, a njihova delitev se ustavi, ko pride ukaz. Rakave celice pa tega ukaza ne ubogajo in se delijo naprej ...

Ribica iz Bargo
Bargo: Lobanja je še vmes in še veliko drugega, kar naredi in umesti možgane v lobanjo med ušesi.
Vojko: Pa, dobro, lobanja ne šteje, kot ne šteje šasija računalnika.

Vidiš, če bi šlo samo za podvojitev nevronov brez povečanja lobanje bi to bila oblastna oteklina, ki nastane zaradi poškodbe/mutacije, a ne?
"Oblastna oteklina"??!! :shock:
Če se bi se najprej povečala samo lobanja, bi verjetno gravitacijsko polje negativno vplivalo na mehko tkivo, tako da ...
Ti misliš, da je pri tem procesu kot pri kašči: najprej moraš povečati kaščo, da lahko vanjo spraviš več žita? Pri evoluciji se vse dogaja istočasno. Ah, ta dialektika! Evolucija je dosti bolj inovativna, kot si lahko predstavljamo! Najprej je skorjo korteksa nagubala, da je radikalno povečala njeno površino, brez da bi povečala volumen. Nato trik s podvojitvijo nevronov ... Ubogi kreacionisti, ki skušajo te čarovnije spraviti na Prokrustovo posteljo jecljajočih in infantilnih opisov iz Geneze ... :lol:
vojko wrote:Če je to res, smo imeli hudičevo srečo. No, res pa je, da smo na 'sedmico' čakali 11 milijonov let. Na sedmico pri našem lotu moraš čakati cca 300.000 let, kar je mačji kašelj ...
Obrni ploščo in se vprašaj, kako si investiral ta dobitek? V branja in študij Marxa in .... , ... Hegla si preskočil.
Ne tako na glas ...Ni treba, da vsi vedo ... :lol:
Ribica iz Čudeži in znanost
Ti, tam šesti v drugi klopi! ...

Bargo: Nadalje, sebe bi na treniral, da izskoči iz naše evolucije, kar ne bi smelo biti pretežavno, a ne?
Še dobro, da je na koncu pomislil, da smo lahko tudi omejeni in pazi sedaj, da nam "interpolacije" sploh ne morejo pomagati.

Vojko: Ja, to pa je sprejemljivo: v bistvu smo bitja, ki ves čas stremijo k preseganju svoje danosti, smo bolj potentia, transcendentia kot dovršena stvaritev. To je tisto znano Aufhebung, o kateri je pisal Hegel in nato Marx. Zdaj smo končno na poti, da 'izskočimo iz evolucije', kajti tehnološka evolucija je prevzela vlogo naravne evolucije. Z njo lahko usmerjamo in popravljamo naravno evolucijo; to pa je bit ideje o Aufhebung, o transcendiranju danega.
Bargo: No saj ti gre, sem vedel, da ne moreš biti daleč vstran od Hegla, če si pristaš "zgodovinarja" Karla.


Poglej, če bi se pojavil med Aborigini zagotovo ne bi študiral Marxa!
Pa tudi o 'edino zveličavni' religiji z vsemi njenimi gorečimi grmi, brezmadežnimi spočetji, Noetovimi barkami, vstajenju od mrtvih in poletu nekam v nebo ne bi imel pojma ... :lol:
Vidiš, sreča je opoteča.
It's hard to detect good luck - it looks so much like something you've earned.

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Sem. Malce suhoparno, vendar mestoma zanimivo. Realnost je prva aproksimacija matematike. ali pa
Fiziki opisujejo zakone, za katere je se bog odločil, da jih narava mora spoštovati medtem ko matematiki preučujejo zakone, ki jih spoštuje bog sam.

Vojko: Veš kako Angleži imenujejo takšno branje: "cherry picking"... Trikrat lahko ugibaš, zakaj...

Izbereš lahko samo tisto kar vidiš in verjetnejše je bolj verjetno, kaj ne?
Das Meisterstück! :D
Vojko wrote:
bargo wrote:Akcija-reakcija ne pojasni novo nastalih struktur in tako se uvede naključje, ki omogoča pojasnitev raznolikosti. Naključno se pojavlja in nenaključno se razlikuje!
Če oba misliva isto (kar je pri tebi vedno problem), potem bi se lahko strinjal
Kako lahko sploh pomisliš, da oba isto misliva?
Ker imava enako število kromosomov in genov; ker sva pripadnika iste vrste ... Gens una sumus ...
Ja to že vendar to je kvantitativno gledanje in sam dobro veš, da kup kamenja še ni hiša.
Pa se menda ja ne primerjaš s kupom kamenja??!!
vojko wrote:
Videti je, da se bolj strinjaš s seboj!

O tem imamo svoje mnenje, a se z njim ne strinjam povsem ...

To je napredek pravzaprav je to lahko ključ napredka, premagati moraš svojo vero, čeprav Veri ne moreš ubežati!
Vera, Nada, Melita (Slađana), Božica, ... vedno so nekje v bližini ...

vojko wrote:
Ujel si svoje misli!
Se vidi, da gledaš Dennetta ...
Sem ga poslušal to že, da bi ga pa gledal ...
Kaj, imaš oči prevezane, ko gledaš clipe z youtuba?!

P.S. Čuj, onadva s slike verjetno razpravljata o tenzorskem računu, kaj?

User avatar
bargo
Posts: 7698
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 27.12.2018 21:36

vojko wrote:
23.12.2018 16:39
Skoraj neverjetno! Je bilo to odkritje potrjeno še od drugih znanstvenikov?
Ne vem. Vendar to me bolj asociira na razvoj raka. Se čudiš kaj?
Ja, čudim se. Pravim ti, da smo zadeli sedmico, saj veš, da je 99,9999% mutacij škodljivih ali celo letalnih. Podvojitev števila nevronov res od daleč asociira na neoplazme, a njihova delitev se ustavi, ko pride ukaz. Rakave celice pa tega ukaza ne ubogajo in se delijo naprej ...
Pa saj nihče razen nas ne prireja loterije. Te tvoje analogije so kvečjemu tolažilne za nekoga, ki verjame v naključja in selekcijo.

vojko wrote:
Ribica iz Bargo
Bargo: Lobanja je še vmes in še veliko drugega, kar naredi in umesti možgane v lobanjo med ušesi.
Vojko: Pa, dobro, lobanja ne šteje, kot ne šteje šasija računalnika.

Vidiš, če bi šlo samo za podvojitev nevronov brez povečanja lobanje bi to bila oblastna oteklina, ki nastane zaradi poškodbe/mutacije, a ne?
"Oblastna oteklina"??!!
oops Tiskarska napaka.
"Wiki: Tumor lahko pomeni oblasto oteklino, ki nastane zaradi vnetja ali poškodbe."

vojko wrote:
Če se bi se najprej povečala samo lobanja, bi verjetno gravitacijsko polje negativno vplivalo na mehko tkivo, tako da ...
Ti misliš, da je pri tem procesu kot pri kašči: najprej moraš povečati kaščo, da lahko vanjo spraviš več žita? Pri evoluciji se vse dogaja istočasno.
Joj, Vojko. Ne, ravno nasprotno. Oboje se mora povečevati in to sočasno. Torej ena naključna mutacija ali pač več njih zaporedoma. Če ena mutacija potem je en gen za podvojitev nevronov in povečanje lobanje, kar je po mojem mnenju zelo zelo malo verjetno, če več njih potem iz tvoje perspektive pomeni več sedmic zapovrstjo in to ne med generacijami, ker velika prazna glava je problem, kot je tudi problem mala glava preveč napolnjena. :lol:
vojko wrote: Ah, ta dialektika! Evolucija je dosti bolj inovativna, kot si lahko predstavljamo! Najprej je skorjo korteksa nagubala, da je radikalno povečala njeno površino, brez da bi povečala volumen.
Torej, ena mutacija zadošča samo tudi opice imajo nagubane možgane in nekatere še veliko večjo lobanjo. Ne pozabi tudi neandertalec je imel večjo lobanjo od naše.

Wiki:
"Človeški možgani so po zgradbi podobni opičjim, od njih se razlikujejo le v velikosti. Pri sesalcih je logaritem mase možganov premo sorazmeren z logaritmom telesne mase, človeški možgani pa močno odstopajo od tega, saj so približno trikrat težji, kot bi pričakovali. Povečali so se predvsem na račun neokorteksa, ki je pri ljudeh tako močno naguban, da je kar 64 % površine skrite v žlebovih in brazdah, pri opicah pa le 7 % (človeku podobne opice: 25 %). Prav nagubanost neokorteksa je ljudem omogočila veliko sposobnost učenja, kulturo in jezik. "

vojko wrote: Nato trik s podvojitvijo nevronov ... Ubogi kreacionisti, ki skušajo te čarovnije spraviti na Prokrustovo posteljo jecljajočih in infantilnih opisov iz Geneze ...
Človek se je pojavil šesti dan in je še danes tukaj, ne vem kaj ti ni jasno? Tako, kot se v tvoji zgodbi pojavi vesolje, pa življenje pa inteligenca, ..., s tem, da ne veš niti kateri dan se kaj pojavi! :lol:

vojko wrote:
vojko wrote:Če je to res, smo imeli hudičevo srečo. No, res pa je, da smo na 'sedmico' čakali 11 milijonov let. Na sedmico pri našem lotu moraš čakati cca 300.000 let, kar je mačji kašelj ...
Obrni ploščo in se vprašaj, kako si investiral ta dobitek? V branja in študij Marxa in .... , ... Hegla si preskočil.
Ne tako na glas ...Ni treba, da vsi vedo ...
Naj vedo vsi, mogoče te bo sram in se vrneš pred Marxa. :lol:

vojko wrote:
Ribica iz Čudeži in znanost
Ti, tam šesti v drugi klopi! ...

Bargo: Nadalje, sebe bi na treniral, da izskoči iz naše evolucije, kar ne bi smelo biti pretežavno, a ne?
Še dobro, da je na koncu pomislil, da smo lahko tudi omejeni in pazi sedaj, da nam "interpolacije" sploh ne morejo pomagati.

Vojko: Ja, to pa je sprejemljivo: v bistvu smo bitja, ki ves čas stremijo k preseganju svoje danosti, smo bolj potentia, transcendentia kot dovršena stvaritev. To je tisto znano Aufhebung, o kateri je pisal Hegel in nato Marx. Zdaj smo končno na poti, da 'izskočimo iz evolucije', kajti tehnološka evolucija je prevzela vlogo naravne evolucije. Z njo lahko usmerjamo in popravljamo naravno evolucijo; to pa je bit ideje o Aufhebung, o transcendiranju danega.
Bargo: No saj ti gre, sem vedel, da ne moreš biti daleč vstran od Hegla, če si pristaš "zgodovinarja" Karla.


Poglej, če bi se pojavil med Aborigini zagotovo ne bi študiral Marxa!
Pa tudi o 'edino zveličavni' religiji z vsemi njenimi gorečimi grmi, brezmadežnimi spočetji, Noetovimi barkami, vstajenju od mrtvih in poletu nekam v nebo ne bi imel pojma ...
Odvisno kdaj bi se rodil?! Pred ali po Kristusu in če po, koliko let potem.
vojko wrote:
Vidiš, sreča je opoteča.
It's hard to detect good luck - it looks so much like something you've earned.
Ta je dobra!

vojko wrote:
Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Sem. Malce suhoparno, vendar mestoma zanimivo. Realnost je prva aproksimacija matematike. ali pa
Fiziki opisujejo zakone, za katere je se bog odločil, da jih narava mora spoštovati medtem ko matematiki preučujejo zakone, ki jih spoštuje bog sam.

Vojko: Veš kako Angleži imenujejo takšno branje: "cherry picking"... Trikrat lahko ugibaš, zakaj...

Izbereš lahko samo tisto kar vidiš in verjetnejše je bolj verjetno, kaj ne?
Das Meisterstück!
Vojko wrote:
bargo wrote:Akcija-reakcija ne pojasni novo nastalih struktur in tako se uvede naključje, ki omogoča pojasnitev raznolikosti. Naključno se pojavlja in nenaključno se razlikuje!
Če oba misliva isto (kar je pri tebi vedno problem), potem bi se lahko strinjal
Kako lahko sploh pomisliš, da oba isto misliva?
Ker imava enako število kromosomov in genov; ker sva pripadnika iste vrste ... Gens una sumus ...
Ja to že vendar to je kvantitativno gledanje in sam dobro veš, da kup kamenja še ni hiša.
Pa se menda ja ne primerjaš s kupom kamenja??!!
Ne, seveda ne. hm.

Simulation Theory 2017, We are waking up!!!!

Donald Hoffman:
... but his theorems show is that the probability that we see reality as it is is zero and so the question then is if we're if we've been shaped by evolution not to see reality as it is how should we think about our perceptual systems ...

[24:51] ... suppose I have a big sphere with a certain volume I can stick as much information in it as proportional to the surface area of that of that sphere but now imagine that I take six smaller spheres of equal size that just fit inside now illustrate it there now you can look you can see that they have less volume than the whole the whole sphere that in fact they have roughly half but they have more surface area the six small spheres have less than half the volume but they have more surface area than the big sphere ...



Človek bi dejal, da smo izostrili svoje čute, kar pomeni, da evolucija deluje v pravih smereh lokalno, samo, kaj več pa nismo še naredili/prepoznali, kaj ne ? :roll:

vojko wrote:
vojko wrote:
Videti je, da se bolj strinjaš s seboj!

O tem imamo svoje mnenje, a se z njim ne strinjam povsem ...

To je napredek pravzaprav je to lahko ključ napredka, premagati moraš svojo vero, čeprav Veri ne moreš ubežati!
Vera, Nada, Melita (Slađana), Božica, ... vedno so nekje v bližini ...
Ja, v bližini! Lahko bežiš vendar ne moreš ubežati! :lol:

vojko wrote:
vojko wrote:
Ujel si svoje misli!
Se vidi, da gledaš Dennetta ...
Sem ga poslušal to že, da bi ga pa gledal ...
Kaj, imaš oči prevezane, ko gledaš clipe z youtuba?!

P.S. Čuj, onadva s slike verjetno razpravljata o tenzorskem računu, kaj?
Ne, gledam kaj drugega. Saj veš, kot punce!

Post Reply