Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11145
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 10.1.2019 22:22

Roman wrote:
10.1.2019 18:46
vojko wrote:
10.1.2019 17:01
Tri milijarde let evolucije jasno kaže smer: vedno večja kompleksnost.
1)Govora je bilo o cilju. Tvoj cilj je bil reciva Maribor, prišel pa si v Limbuš.
Očitno je, da bargo brez Spotove pomoči ni enakovreden sogovornik ... :lol:
2)Ja, in to se mi zdi škoda.
Ad1) Dobro, smer, cilj, uporabljeno kot sinonim. Oboje seveda v prenesenem pomenu. Teleologije v evoluciji jasno ni.

Ad2) Meni tudi. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7625
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.1.2019 10:36

Roman wrote:
10.1.2019 10:27
vojko wrote:
8.1.2019 14:14
Kompleksnost, večja kompleksnost in še večja kompleksnost ...
To je kvečjemu kolateralna škoda, ne pa cilj evolucije.

Bargo: Ne gledam njega, torej gledam nekaj drugega medtem ko ga poslušam in še delam kaj drugega, kot to počnejo punce. Multitasking, torej!

Vojko: Paralelno procesiranje par excellence! Voziš avto, poslušaš radio, misliš na svojo drago, ... vse to z nekaj piškavih vatov pri sobni temperaturi ...

Bargo: Si se vprašal, kaj je cilj?

Vojko: Kompleksnost, večja kompleksnost in še večja kompleksnost ...

Roman: To je kvečjemu kolateralna škoda, ne pa cilj evolucije.

Vojko: Zakaj kolateralna škoda? Tri milijarde let evolucije jasno kaže smer: vedno večja kompleksnost.

Roman: Govora je bilo o cilju. Tvoj cilj je bil reciva Maribor, prišel pa si v Limbuš.

Vojko: Dobro, smer, cilj, uporabljeno kot sinonim. Oboje seveda v prenesenem pomenu. Teleologije v evoluciji jasno ni.
hm.
Naraščanje kompleksnosti kot kolateralna škoda v procesu evolucije?

Če to prevedemo v običajni jezik, pravi Spot, bi bilo mogoče zapisati tudi tako: "Najvišja mogoča raven zmanjšanja količine/kakovosti/vrednosti naj bi bila nebistvena v procesu evolucije, je kvečjemu nek stranski simptom dogajanja?"

Zmanjševanje gostote, ki naj bi povečevala kompleksnost, vsaj tako izhaja iz "trenutno najboljše teorije v mestu", kot rad zapiše Vojko, torej, velikega poka, spominja tako na, dogajanje v vesolju, kjer se gostota zmanjšuje, kot tudi na homeopatijo, ki uporablja podoben vzorec/postopek za doseganje želenih učinkov. 8) Skupna vera je seveda ta, da informacija se ohranja!

Torej, videti je, kot da bi redčenje bil vzrok za zaznavanje povečane kompleksnosti, ali kako? :roll:

Nitka iz Pravo proti znanosti(?)
Roman: Ne, hotel sem ti samo nakazati, da z iskanjem signalov in odzivov ne prideš daleč.
Bargo: Kaj je z signali, ki jih sprejemajo naprave? Videti je, da je interpretacija signalov, šele informacija? Kaj so torej signali? Kako merimo komplekstnost takšne informacije?



Človek se sprašuje ali je mogoče, da bi se kompleksnost dejansko zmanjševala? :roll:

Nenazadnje nekateri verjamejo, da je vesolje vzročno-posledično in da posledično obstaja verjetnost za obstoj Popolne teorije poenotenja, ki bi naj pojasnila kako in zakaj so iz ene same »supersile« nastale štiri: gravitacijska, elektromagnetna, šibka in močna jedrska sila.

Ribica iz Medzvezdna potovanja

Kompleksnost:
1. kompleksnost = zapleteno-prepletena struktura (vzorec, red) elementov ali delov nekega sistema/sestava.
2. Warren Weaver (1948): “kompleksnost nekega sistema je stopnja težavnosti v predvidevanju lastnosti tega sistema, če so dane lastnosti njegovih delov.”
3. Andrej N. Kolmogorov (1965): kompleksnost nekega sistema/sestava je dolžina najkrajšega algoritma, s katerim ga lahko popolnoma določimo/opišemo.
4. ...
Vojko: Je tu kaj spornega?
Bargo: Ni, vendar če kompleksnost narašča ne bo spoznanja, objektivnega spoznanja, a ne ?
Vojko:Zakaj takšen zaključek? Pojasni!
Bargo: Saj je jasno, ni postopka ki bi opisal rezultat (dogajanje!), saj zmanjka pomnilnika!. Rezultat dogajanja postaja zmeraj kompleksnejši in tako je edini opis rezultata, rezultat sam! (zastarel!) Evo pa imaš zavest v materiji, ki se opisuje sama, samozavedanje materije, odkrivanje snovi. Bog je res komik. 8)
Poglej, poglej, Poincare pritrjuje, Cantor pa se reži.
Vojko:: Penrose pa je dvignil obrvi ...


Roman wrote: Tvoj cilj je bil reciva Maribor, prišel pa si v Limbuš.
Ja Vojko, vidiš, živiš na obrobju mesta, kjer je manjša gostota! Kako pa je s kompleksnostjo, je tudi manjša ali večja kot v mestu?

Veš, dobro je, da smo mi na obrobju, torej, da je naše osončje na robu galaksije, kjer je manjša gostota, ker samo tako je mogoče, da smo prepoznali kompleksnost in govorimo o njej. :lol:

Tale Janez je bil nabrit, "V začetku je bila Beseda ...."

User avatar
vojko
Posts: 11145
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 14.1.2019 13:23

Vojko: Dobro, smer, cilj, uporabljeno kot sinonim. Oboje seveda v prenesenem pomenu. Teleologije v evoluciji jasno ni.
hm.
Naraščanje kompleksnosti kot kolateralna škoda v procesu evolucije?
Mislim, da to ni kolateralna škoda, ampak magistralna smer razvoja živega v evoluciji.
Če to prevedemo v običajni jezik, pravi Spot, bi bilo mogoče zapisati tudi tako: "Najvišja mogoča raven zmanjšanja količine/kakovosti/vrednosti naj bi bila nebistvena v procesu evolucije, je kvečjemu nek stranski simptom dogajanja?"
Ne razumem dobro.
Zmanjševanje gostote, ki naj bi povečevala kompleksnost, vsaj tako izhaja iz "trenutno najboljše teorije v mestu", kot rad zapiše Vojko, torej, velikega poka, spominja tako na, dogajanje v vesolju, kjer se gostota zmanjšuje, kot tudi na homeopatijo, ki uporablja podoben vzorec/postopek za doseganje želenih učinkov. Skupna vera je seveda ta, dainformacija se ohranja!
Gostota se zmanjšuje samo na medgalaktičnih razdaljah.
Torej, videti je, kot da bi redčenje bil vzrok za zaznavanje povečane kompleksnosti, ali kako?
Mislim, da ne, saj do pred nekaj milijard let ni bilo (pospešenega) širjenja vesolja. Vzrok za potencialno večjo kompleksnost je ravno nasproten: zgoščevanje zaradi gravitacije. Če ne bi bilo gravitacije, ne bi bilo zvezd, ne planetov, ne nas ... 8)
Človek se sprašuje ali je mogoče, da bi se kompleksnost dejansko zmanjševala?


Dosedanji razvoj ne kaže v to smer; vsaj na enem planetu v vesolju ne. :wink:
Nenazadnje nekateri verjamejo, da je vesolje vzročno-posledično in da posledično obstaja verjetnost za obstoj Popolne teorije poenotenja, ki bi naj pojasnila kako in zakaj so iz ene same »supersile« nastale štiri: gravitacijska, elektromagnetna, šibka in močna jedrska sila.
Kavzalnost deluje kot posledica statistične verjetnosti ogromnega števila entitet (atomov, molekul, ...), na fundamentalnem nivoju KM pa vlada popolna naključnost. Puščica časa je najbrž posledica delovanja Drugega zakona termodinamike.
Roman wrote:Tvoj cilj je bil reciva Maribor, prišel pa si v Limbuš.
Ja Vojko, vidiš, živiš na obrobju mesta, kjer je manjša gostota! Kako pa je s kompleksnostjo, je tudi manjša ali večja kot v mestu?
Manjša, manjša ... :lol:
Veš, dobro je, da smo mi na obrobju, torej, da je naše osončje na robu galaksije, kjer je manjša gostota, ker samo tako je mogoče, da smo prepoznali kompleksnost in govorimo o njej.
Morda res. Tam v središču v smeri Sagittariusa je 'gužva', vroče, vrvež. Tu na periferiji pa je mirno, spokojno; lahko v miru sedeš, razmisliš. V milijardi let se ne spremeni skoraj nič (v naši kozmični soseščini).
Tale Janez je bil nabrit, "V začetku je bila Beseda ...."
Ne, v začetku je bil Veliki Nič s kvantnimi fluktuacijami vakuuma ... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7625
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 14.1.2019 19:49

vojko wrote:
14.1.2019 13:23
Vojko: Dobro, smer, cilj, uporabljeno kot sinonim. Oboje seveda v prenesenem pomenu. Teleologije v evoluciji jasno ni.
hm.
Naraščanje kompleksnosti kot kolateralna škoda v procesu evolucije?
Mislim, da to ni kolateralna škoda, ampak magistralna smer razvoja živega v evoluciji.
Tako kaže ko gledamo nazaj v času in nazaj v času gledamo lahko samo preko modelov, a ne?
vojko wrote:
Če to prevedemo v običajni jezik, pravi Spot, bi bilo mogoče zapisati tudi tako: "Najvišja mogoča raven zmanjšanja količine/kakovosti/vrednosti naj bi bila nebistvena v procesu evolucije, je kvečjemu nek stranski simptom dogajanja?"
Ne razumem dobro.
Vprašaj, bo Spot pomagal pojasniti.
vojko wrote:
Zmanjševanje gostote, ki naj bi povečevala kompleksnost, vsaj tako izhaja iz "trenutno najboljše teorije v mestu", kot rad zapiše Vojko, torej, velikega poka, spominja tako na, dogajanje v vesolju, kjer se gostota zmanjšuje, kot tudi na homeopatijo, ki uporablja podoben vzorec/postopek za doseganje želenih učinkov. Skupna vera je seveda ta, dainformacija se ohranja!
Gostota se zmanjšuje samo na medgalaktičnih razdaljah.
Premisli še enkrat tole tvojo izjavo v luči tvojega stališča, "Kot vemo, sta masa in energija dve plati istega kovanca" in jo potrdi ali dopolni.
vojko wrote:
Torej, videti je, kot da bi redčenje bil vzrok za zaznavanje povečane kompleksnosti, ali kako?
Mislim, da ne, saj do pred nekaj milijard let ni bilo (pospešenega) širjenja vesolja. Vzrok za potencialno večjo kompleksnost je ravno nasproten: zgoščevanje zaradi gravitacije.
Joj, videti je, da te modeli spet mislijo, ker močno dvomim, da si nekaj milijard let star. :lol:
vojko wrote: Če ne bi bilo gravitacije, ne bi bilo zvezd, ne planetov, ne nas ...
Joj, ko so stvari dovolj blizu skupaj prevzame glavno vlogo gravitacija, kaj si pozabil!? In ko imaš energijo/maso celotnega vesolja v majhnem volumnu, da ne rečem neskončno majhnem volumnu in posledično neskončno gostoto, potem mi TI povej, katera sila bo premagala gravitacijo, da se bo začel volumen povečevati? :roll:

Torej, stvar je precej hujša, kako je z gravitacijo nastalo vse kar vidimo danes?

Particle Physics 5: Basic Introduction to Gauge Theory, Symmetry & Higgs
vojko wrote:
Človek se sprašuje ali je mogoče, da bi se kompleksnost dejansko zmanjševala?


Dosedanji razvoj ne kaže v to smer; vsaj na enem planetu v vesolju ne.

Ah, odvija se samo in kako to poimenujemo je nepomembno, res pa je, da smo postali akterji v dogajanju, če ne drugega smo opazili odvijanje. :wink:
vojko wrote:
Nenazadnje nekateri verjamejo, da je vesolje vzročno-posledično in da posledično obstaja verjetnost za obstoj Popolne teorije poenotenja, ki bi naj pojasnila kako in zakaj so iz ene same »supersile« nastale štiri: gravitacijska, elektromagnetna, šibka in močna jedrska sila.
Kavzalnost deluje kot posledica statistične verjetnosti ogromnega števila entitet (atomov, molekul, ...), na fundamentalnem nivoju KM pa vlada popolna naključnost. Puščica časa je najbrž posledica delovanja Drugega zakona termodinamike.
hm. Ne pozabi, da je to spet naš opis dogajanja vendar jaz bi se z njim še kar strinjal.
vojko wrote:
Roman wrote:Tvoj cilj je bil reciva Maribor, prišel pa si v Limbuš.
Ja Vojko, vidiš, živiš na obrobju mesta, kjer je manjša gostota! Kako pa je s kompleksnostjo, je tudi manjša ali večja kot v mestu?
Manjša, manjša ...
Veš, dobro je, da smo mi na obrobju, torej, da je naše osončje na robu galaksije, kjer je manjša gostota, ker samo tako je mogoče, da smo prepoznali kompleksnost in govorimo o njej.
Morda res. Tam v središču v smeri Sagittariusa je 'gužva', vroče, vrvež. Tu na periferiji pa je mirno, spokojno; lahko v miru sedeš, razmisliš. V milijardi let se ne spremeni skoraj nič (v naši kozmični soseščini).
Čuj, da nisi ti res "stari", ko spet razlagaš v milijardah let časovnih intervalih. :lol:
vojko wrote:
Tale Janez je bil nabrit, "V začetku je bila Beseda ...."
Ne, v začetku je bil Veliki Nič s kvantnimi fluktuacijami vakuuma ...
Poglej, če je Nič potem ne more fluktuirati. :lol:

osf
Posts: 913
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: Čudeži in znanost

Post by osf » 15.1.2019 18:41

bargo wrote:
14.1.2019 19:49
vojko wrote:
Ne, v začetku je bil Veliki Nič s kvantnimi fluktuacijami vakuuma ...
Poglej, če je Nič potem ne more fluktuirati. :lol:
Veliki Nič....
kaj ko bi bil mali?

User avatar
vojko
Posts: 11145
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 15.1.2019 20:31

osf wrote:
15.1.2019 18:41
bargo wrote:
14.1.2019 19:49
vojko wrote:
Ne, v začetku je bil Veliki Nič s kvantnimi fluktuacijami vakuuma ...
Poglej, če je Nič potem ne more fluktuirati. :lol:
Veliki Nič....
kaj ko bi bil mali?
Preberi si kaj o semantičnem pojmu NIČA v moderni fiziki in kozmologiji ... :wink:

osf
Posts: 913
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: Čudeži in znanost

Post by osf » 15.1.2019 21:17

:shock:
vojko wrote:
15.1.2019 20:31
osf wrote:
15.1.2019 18:41
bargo wrote:
14.1.2019 19:49


Poglej, če je Nič potem ne more fluktuirati. :lol:
Veliki Nič....
kaj ko bi bil mali?
Preberi si kaj o semantičnem pojmu NIČA v moderni fiziki in kozmologiji ... :wink:
Nimam potrebe, nič je nič in iz njega pride nič.

Pa kje se iščeš?

User avatar
vojko
Posts: 11145
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 15.1.2019 21:35

vojko wrote: ↑
Mislim, da to ni kolateralna škoda, ampak magistralna smer razvoja živega v evoluciji.
Tako kaže ko gledamo nazaj v času in nazaj v času gledamo lahko samo preko modelov, a ne?
Ja; 'v času naprej' lahko gledamo samo, če imamo pravo kristalno kroglo. Za podrobnosti povprašaj kakšno jasnovidko ... :lol:
vojko wrote:
Če to prevedemo v običajni jezik, pravi Spot, bi bilo mogoče zapisati tudi tako: "Najvišja mogoča raven zmanjšanja količine/kakovosti/vrednosti naj bi bila nebistvena v procesu evolucije, je kvečjemu nek stranski simptom dogajanja?"
Ne razumem dobro.
Vprašaj, bo Spot pomagal pojasniti.


Vprašaj ga ti, ki znaš njegov jezik in mi nato prevedi ... :lol:
vojko wrote:
Gostota se zmanjšuje samo na medgalaktičnih razdaljah.
Premisli še enkrat tole tvojo izjavo v luči tvojega stališča, "Kot vemo, sta masa in energija dve plati istega kovanca" in jo potrdi ali dopolni.
Kje vidiš kontradikcijo?
vojko wrote:
Torej, videti je, kot da bi redčenje bil vzrok za zaznavanje povečane kompleksnosti, ali kako?
Mislim, da ne, saj do pred nekaj milijard let ni bilo (pospešenega) širjenja vesolja. Vzrok za potencialno večjo kompleksnost je ravno nasproten: zgoščevanje zaradi gravitacije.
Joj, videti je, da te modeli spet mislijo, ker močno dvomim, da si nekaj milijard let star.
Pri Mariji Snežni, kakšen argument pa je to??!!!
vojko wrote:Če ne bi bilo gravitacije, ne bi bilo zvezd, ne planetov, ne nas ...
Joj, ko so stvari dovolj blizu skupaj prevzame glavno vlogo gravitacija, kaj si pozabil!?
Nisem, to ti sam dopovedujem.
In ko imaš energijo/maso celotnega vesolja v majhnem volumnu, da ne rečem neskončno majhnem volumnu in posledično neskončno gostoto, potem mi TI povej, katera sila bo premagala gravitacijo, da se bo začel volumen povečevati?
Antigravitacija, 'temna energija', kvantna fluktuacija – "kakor vam drago", bi rekel stric Shakespeare. Za tehnične podrobnosti boš pa moral počakati na celovito teorijo kvantne gravitacije, še posebej na precizno in enoznačno definicijo pojma 'SINGULARNOST ... Medtem pa beri Penrosov bestseler 'The Emperor's New Mind', še posebej 7. in 8. poglavje (str. 391 et passim) ...
Torej, stvar je precej hujša, kako je z gravitacijo nastalo vse kar vidimo danes?
Particle Physics 5: Basic Introduction to Gauge Theory, Symmetry & Higgs
Odličen clip, sem ga z užitkom gledal.
Oprosti moji totalno laični pripombi, vendar se mi zdi, da se je frajer zmotil za faktor 100 pri navajanju Planckove dolžine. Ves čas namreč piše in govori o \(10^{-33}m\), namesto pravilno o \(10^{-35}m\). Poglej, če nisem kaj 'zapesnil'!
vojko wrote:
Človek se sprašuje ali je mogoče, da bi se kompleksnost dejansko zmanjševala?
Dosedanji razvoj ne kaže v to smer; vsaj na enem planetu v vesolju ne.
Ah, odvija se samo in kako to poimenujemo je nepomembno, res pa je, da smo postali akterji v dogajanju, če ne drugega smo opazili odvijanje.
Seveda je poimenovanje samo nepomembno. Kar šteje je, da se strinjamo, kaj to pomeni. O tem, kaj je kompleksnost, pa se strinjamo, kajne? Torej tudi o tem, kaj je povečevanje kompleksnosti.
vojko wrote:
Kavzalnost deluje kot posledica statistične verjetnosti ogromnega števila entitet (atomov, molekul, ...), na fundamentalnem nivoju KM pa vlada popolna naključnost. Puščica časa je najbrž posledica delovanja Drugega zakona termodinamike.
hm. Ne pozabi, da je to spet naš opis dogajanja vendar jaz bi se z njim še kar strinjal.
Čigav opis pa naj bi bil, če ne naš? Poznaš še koga drugega, ki bi opisal to dogajanje?
vojko wrote:
Morda res. Tam v središču v smeri Sagittariusa je 'gužva', vroče, vrvež. Tu na periferiji pa je mirno, spokojno; lahko v miru sedeš, razmisliš. V milijardi let se ne spremeni skoraj nič (v naši kozmični soseščini).
Čuj, da nisi ti res "stari", ko spet razlagaš v milijardah let časovnih intervalih.
Nisem jaz kriv, če se kozmološki čas meri v milijardah let. Če pa bi 'divanila' o elementarnih delcih, bi se pogovarjala o časih reda velikosti \(10^{-20}s \) ...
vojko wrote:
Tale Janez je bil nabrit, "V začetku je bila Beseda ...."
Ne, v začetku je bil Veliki Nič s kvantnimi fluktuacijami vakuuma ...
Poglej, če je Nič potem ne more fluktuirati.
Najprej si poglej moj komentar podobne pripombe osf-ju. Dostikrat si že navajal Heisenbergov princip nedoločenosti (∆E∆t≥h/4π).
Tisti E seveda pomeni energijo in če bi bila energija vakuuma točno 0, bi dobili nesmisel. Energija NIČA že zaradi tega ne more biti 0; ker pa se fluktuacije tako hitro izničijo (∆t→0), energijska bilanca ni porušena. V neskončnem času pa je lahko ta fluktuacija tako velika, da rodi veliki pok. Poznaš ti boljšo razlago? :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11145
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 15.1.2019 21:40

osf wrote:
15.1.2019 21:17
:shock:
vojko wrote:
15.1.2019 20:31
osf wrote:
15.1.2019 18:41


Veliki Nič....
kaj ko bi bil mali?
Preberi si kaj o semantičnem pojmu NIČA v moderni fiziki in kozmologiji ... :wink:
Nimam potrebe, nič je nič in iz njega pride nič.

Pa kje se iščeš?
Če je tako preprosto in če si sveto prepričan, da je v kvantni fiziki "nič le nič", potem res 'ni potrebe', da se kakorkoli izobražuješ ... Poglej kakšno turško nadaljevanko in se pogrezni v spanec pravičnega ... :lol:
O, sancta simplicitas! :lol:

osf
Posts: 913
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: Čudeži in znanost

Post by osf » 16.1.2019 12:13

vojko wrote:
15.1.2019 21:40

Preberi si kaj o semantičnem pojmu NIČA v moderni fiziki in kozmologiji ...

Če je tako preprosto in če si sveto prepričan, da je v kvantni fiziki "nič le nič", potem res 'ni potrebe', da se kakorkoli izobražuješ ... Poglej kakšno turško nadaljevanko in se pogrezni v spanec pravičnega ... :lol:
O, sancta simplicitas! :lol:
Saj gledam turške nadaljevanke dokler se ne pogreznem v absolutni spanec, ampak tudi tako ne utegnem pojmovati niča kakor ti. Sugeriraj bolj ustrezno možgansko drgetanje.
Če nečesa ni, bo treba ustvariti novo besedo, ker je kvantna mehanika pobrala še to: nič.

Če nisi dobro razumel logike: niča ni, verjemi raje v Božička. Govoriš o fluktuacijah, ampak zavedaj se zakaj in kako se pojavijo.
Če pa si v stanju dokazati, da v tvojem niču ali vakumu ni temperature,....

User avatar
vojko
Posts: 11145
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.1.2019 12:31

osf wrote:
16.1.2019 12:13
vojko wrote:
15.1.2019 21:40

Preberi si kaj o semantičnem pojmu NIČA v moderni fiziki in kozmologiji ...

Če je tako preprosto in če si sveto prepričan, da je v kvantni fiziki "nič le nič", potem res 'ni potrebe', da se kakorkoli izobražuješ ... Poglej kakšno turško nadaljevanko in se pogrezni v spanec pravičnega ... :lol:
O, sancta simplicitas! :lol:
Saj gledam turške nadaljevanke dokler se ne pogreznem v absolutni spanec, ampak tudi tako ne utegnem pojmovati niča kakor ti. Sugeriraj bolj ustrezno možgansko drgetanje.
Če nečesa ni, bo treba ustvariti novo besedo, ker je kvantna mehanika pobrala še to: nič.

Če nisi dobro razumel logike: niča ni, verjemi raje v Božička. Govoriš o fluktuacijah, ampak zavedaj se zakaj in kako se pojavijo.
Če pa si v stanju dokazati, da v tvojem niču ali vakumu ni temperature,....
OK, tako je kot praviš. Tule pa imaš lego kocke in se malo igraj ... :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7625
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 16.1.2019 15:48

vojko wrote:
15.1.2019 21:35
vojko wrote: ↑
Mislim, da to ni kolateralna škoda, ampak magistralna smer razvoja živega v evoluciji.
Tako kaže ko gledamo nazaj v času in nazaj v času gledamo lahko samo preko modelov, a ne?
Ja; 'v času naprej' lahko gledamo samo, če imamo pravo kristalno kroglo. Za podrobnosti povprašaj kakšno jasnovidko ...
Pa saj teh "jasnovidk" je kolikor želiš predvsem na področju ekonomije. :)
vojko wrote:
vojko wrote:
Če to prevedemo v običajni jezik, pravi Spot, bi bilo mogoče zapisati tudi tako: "Najvišja mogoča raven zmanjšanja količine/kakovosti/vrednosti naj bi bila nebistvena v procesu evolucije, je kvečjemu nek stranski simptom dogajanja?"
Ne razumem dobro.
Vprašaj, bo Spot pomagal pojasniti.


Vprašaj ga ti, ki znaš njegov jezik in mi nato prevedi ...
Spot spi.

Vojko: Kompleksnost, večja kompleksnost in še večja kompleksnost ...
Roman: To je kvečjemu kolateralna škoda, ne pa cilj evolucije.
Vojko: Zakaj kolateralna škoda? Tri milijarde let evolucije jasno kaže smer: vedno večja kompleksnost.


Samo če si pomagaš s SSKJ in poskusiš, bi mogoče šlo.

"Najvišja mogoča raven (kvečjemu) zmanjšanja količine/kakovosti/vrednosti (škoda) naj bi bila nebistvena (kolateralna) v procesu evolucije, je kvečjemu nek stranski simptom dogajanja?
vojko wrote:
vojko wrote:
Gostota se zmanjšuje samo na medgalaktičnih razdaljah.
Premisli še enkrat tole tvojo izjavo v luči tvojega stališča, "Kot vemo, sta masa in energija dve plati istega kovanca" in jo potrdi ali dopolni.
Kje vidiš kontradikcijo?
Sam prostor ni prazen. V praznem prostoru je energija, ali kako? In če v prostoru ni mase in se prostor povečuje potem bi se naj gostota kvečjemu ohranjala. In prostor na medgalaktičnih razdaljah je večinoma prazen, ko pa lahko vidiš zelo oddaljene galaksije in sicer tako, da foton iz zelo oddaljene galaksije prileti direktno v tvoje oko!
vojko wrote:
vojko wrote:
Torej, videti je, kot da bi redčenje bil vzrok za zaznavanje povečane kompleksnosti, ali kako?
Mislim, da ne, saj do pred nekaj milijard let ni bilo (pospešenega) širjenja vesolja. Vzrok za potencialno večjo kompleksnost je ravno nasproten: zgoščevanje zaradi gravitacije.
Joj, videti je, da te modeli spet mislijo, ker močno dvomim, da si nekaj milijard let star.
Pri Mariji Snežni, kakšen argument pa je to??!!!
Močen in mogočen! Za božjo voljo, pa saj nisi bil zraven, da bi opazoval dogajanje pred nekaj milijardami let, ali se motim? :lol:
vojko wrote:
vojko wrote:Če ne bi bilo gravitacije, ne bi bilo zvezd, ne planetov, ne nas ...
Joj, ko so stvari dovolj blizu skupaj prevzame glavno vlogo gravitacija, kaj si pozabil!?
Nisem, to ti sam dopovedujem.
In ko imaš energijo/maso celotnega vesolja v majhnem volumnu, da ne rečem neskončno majhnem volumnu in posledično neskončno gostoto, potem mi TI povej, katera sila bo premagala gravitacijo, da se bo začel volumen povečevati?
Antigravitacija, 'temna energija', kvantna fluktuacija – "kakor vam drago", bi rekel stric Shakespeare. Za tehnične podrobnosti boš pa moral počakati na celovito teorijo kvantne gravitacije, še posebej na precizno in enoznačno definicijo pojma 'SINGULARNOST ... Medtem pa beri Penrosov bestseler 'The Emperor's New Mind', še posebej 7. in 8. poglavje (str. 391 et passim) ...
Dobro, torej si seznanjen. Prav.
vojko wrote:
Torej, stvar je precej hujša, kako je z gravitacijo nastalo vse kar vidimo danes?
Particle Physics 5: Basic Introduction to Gauge Theory, Symmetry & Higgs
Odličen clip, sem ga z užitkom gledal.
Oprosti moji totalno laični pripombi, vendar se mi zdi, da se je frajer zmotil za faktor 100 pri navajanju Planckove dolžine. Ves čas namreč piše in govori o \(10^{-33}m\), namesto pravilno o \(10^{-35}m\). Poglej, če nisem kaj 'zapesnil'!
Ne vem in ni bistveno, ker vse se naj bi začelo v iz 0 in \(10^{-33}m\) je veliko (, da ne rečem neskončno) večje od nič.
vojko wrote:
vojko wrote:
Človek se sprašuje ali je mogoče, da bi se kompleksnost dejansko zmanjševala?
Dosedanji razvoj ne kaže v to smer; vsaj na enem planetu v vesolju ne.
Ah, odvija se samo in kako to poimenujemo je nepomembno, res pa je, da smo postali akterji v dogajanju, če ne drugega smo opazili odvijanje.
Seveda je poimenovanje samo nepomembno. Kar šteje je, da se strinjamo, kaj to pomeni. O tem, kaj je kompleksnost, pa se strinjamo, kajne? Torej tudi o tem, kaj je povečevanje kompleksnosti.
Prav. Misliš, da bi lahko bila kompleksnost konstantna?
vojko wrote:
vojko wrote:
Kavzalnost deluje kot posledica statistične verjetnosti ogromnega števila entitet (atomov, molekul, ...), na fundamentalnem nivoju KM pa vlada popolna naključnost. Puščica časa je najbrž posledica delovanja Drugega zakona termodinamike.
hm. Ne pozabi, da je to spet naš opis dogajanja vendar jaz bi se z njim še kar strinjal.
Čigav opis pa naj bi bil, če ne naš? Poznaš še koga drugega, ki bi opisal to dogajanje?
Ne. Samo kako pride, da mi pripisujemo karakteristike celotnemu vesolju in nasploh vsemu kar je? In pa kako pride, da verjameš, da je res tako, kot nam pravijo naša čutila? (Ne pozabi, Roman pravi, da so možgani tudi čutilo, če se dobro spomnim. Potem je seveda problem jezika, ker možgani pravijo/sporočajo komu?)
vojko wrote:
vojko wrote:
Morda res. Tam v središču v smeri Sagittariusa je 'gužva', vroče, vrvež. Tu na periferiji pa je mirno, spokojno; lahko v miru sedeš, razmisliš. V milijardi let se ne spremeni skoraj nič (v naši kozmični soseščini).
Čuj, da nisi ti res "stari", ko spet razlagaš v milijardah let časovnih intervalih.
Nisem jaz kriv, če se kozmološki čas meri v milijardah let. Če pa bi 'divanila' o elementarnih delcih, bi se pogovarjala o časih reda velikosti \(10^{-20}s \) ...
Joj, seveda nisi kriv, celo odlično je, da divaniš o tem, če ne celo čudežno!
vojko wrote:
vojko wrote:
Tale Janez je bil nabrit, "V začetku je bila Beseda ...."
Ne, v začetku je bil Veliki Nič s kvantnimi fluktuacijami vakuuma ...
Poglej, če je Nič potem ne more fluktuirati.
Najprej si poglej moj komentar podobne pripombe osf-ju. Dostikrat si že navajal Heisenbergov princip nedoločenosti (∆E∆t≥h/4π).
Tisti E seveda pomeni energijo in če bi bila energija vakuuma točno 0, bi dobili nesmisel. Energija NIČA že zaradi tega ne more biti 0; ker pa se fluktuacije tako hitro izničijo (∆t→0), energijska bilanca ni porušena. V neskončnem času pa je lahko ta fluktuacija tako velika, da rodi veliki pok. Poznaš ti boljšo razlago?
Seveda sem navajal Wernerja. E že pomeni energijo, vendar delta pred njim pomeni spremembo in tako pride, da je produkt spremembe energije in spremembe časa večji od neke konstante. Vidiš? (torej, ne (∆t→0), temveč 0→ x, pri čemer velja, da je x > 0). Kot bi dejal problemi:" Kako nekaj in ne nič?"

Nič energije je problem in če dodava še, da se je čas, pojavil z prapokom (ker ga prej ni bilo!) potem je tudi nič časa, kar pa ne gre, kot pravi Werner! Misliš, da se Werner moti? :roll:

Nitka iz Zakaj je T ...
The Pope was a Big Bang man.
- Because?
Because before the Big Bang, there was nothing!


Janez: "V začetku je bila Beseda ...."

User avatar
vojko
Posts: 11145
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.1.2019 19:56

vojko wrote: ↑
Ja; 'v času naprej' lahko gledamo samo, če imamo pravo kristalno kroglo. Za podrobnosti povprašaj kakšno jasnovidko ...
Pa saj teh "jasnovidk" je kolikor želiš predvsem na področju ekonomije.


Drži; kar dokazuje, da lahko ugotavljamo stvari z gotovostjo samo 'v času nazaj' ... podobno kot vreme ... :lol:
vojko wrote:
Vprašaj ga ti, ki znaš njegov jezik in mi nato prevedi ...
Spot spi.
Lahko kljub temu divaniva? :lol:
vojko wrote:
Kje vidiš kontradikcijo?
Sam prostor ni prazen.
Ah, no, bargo! Si spet bral Newtonovo PHILOSPHIAE NATURALIS PRINCIPIA MATHEMATICA?

Prazen prostor je Isaac definiral in si ga predstavljal kot si ga ti: "Absolute space, in its own nature, without regard to anything external, remains always similar and immovable."
In nato vanj damo materijo, pa energijo in nato se predstava lahko začne, kajne?

Danes mislimo približno takole: "Even at its lowest energy level, there are fluctuations in the quantum vacuum of the Universe. There are quantum particles popping into and out of existence throughout the Universe. There's nothing, then pop, something, and then the particles collide and you're left with nothing again. And so, even if you could remove everything from the Universe, you'd still be left with these quantum fluctuations embedded in spacetime.
Vacuum contains vacuum fluctuations (virtual particles that hop into and out of existence), and a finite energy called vacuum energy. Vacuum fluctuations are an essential and ubiquitous part of quantum field theory.
"

Poglej si tole!
https://phys.org/news/2014-08-what-is-nothing.html

V praznem prostoru je energija, ali kako?
Seveda! Heisenberg pravi, da če je hitrost (=energija) popolnoma določena (to pa je primer, če je točno 0!), potem enačbe eksplodirajo v nesmisel.
In če v prostoru ni mase
...je pa energija vakuuma, ki se je ne moreš znebiti. Kaj je v bistvu črna luknja? En velik NIČ! Ne vsebuje nobenih materialnih delcev, ničesar. ČL je v bistvu zelo, zelo zakrivljen prostorčas, je gola gravitacija v svoji ekstremni formi.
in se prostor povečuje potem bi se naj gostota kvečjemu ohranjala.
Širjenje Prostora povzroča temna energija, Einsteinova kozmološka konstanta Λ, energija vakuuma – kakorkoli hočeš! Če je Λ konstanta, prostorčas pa se širi, pomeni, da je energije vedno več, kar še bolj poganja širjenje, itd.
In prostor na medgalaktičnih razdaljah je večinoma prazen, ko pa lahko vidiš zelo oddaljene galaksije in sicer tako, da foton iz zelo oddaljene galaksije prileti direktno v tvoje oko!
To pa ja! Uskladiti se morava le glede enoznačnosti pojma "prostor na medgalaktičnih razdaljah je večinoma prazen" ...
vojko wrote:
Joj, videti je, da te modeli spet mislijo, ker močno dvomim, da si nekaj milijard let star.
Pri Mariji Snežni, kakšen argument pa je to??!!!
Močen in mogočen! Za božjo voljo, pa saj nisi bil zraven, da bi opazoval dogajanje pred nekaj milijardami let, ali se motim?


Ti tudi nisi bil zraven pri 12. Soški ofenzivi, ko se je zgodil 'čudež pri Kobaridu', pa menda ja ne boš zanikal, da se je to zgodilo? Tudi nisi bil zraven pri gradnji piramid, pa nisi tacal z dinozavri, "da bi opazoval dogajanje", pa verjameš v piramide in dinozavre, predpostavljam?!
vojko wrote:Če ne bi bilo gravitacije, ne bi bilo zvezd, ne planetov, ne nas ...
Joj, ko so stvari dovolj blizu skupaj prevzame glavno vlogo gravitacija, kaj si pozabil!?
Nisem, to ti sam dopovedujem.
In ko imaš energijo/maso celotnega vesolja v majhnem volumnu, da ne rečem neskončno majhnem volumnu in posledično neskončno gostoto, potem mi TI povej, katera sila bo premagala gravitacijo, da se bo začel volumen povečevati?
Antigravitacija, 'temna energija', kvantna fluktuacija – "kakor vam drago", bi rekel stric Shakespeare. Za tehnične podrobnosti boš pa moral počakati na celovito teorijo kvantne gravitacije, še posebej na precizno in enoznačno definicijo pojma 'SINGULARNOST ... Medtem pa beri Penrosov bestseler 'The Emperor's New Mind', še posebej 7. in 8. poglavje (str. 391 et passim) ...
Dobro, torej si seznanjen. Prav.
Prav.
vojko wrote:
Torej, stvar je precej hujša, kako je z gravitacijo nastalo vse kar vidimo danes?
Particle Physics 5: Basic Introduction to Gauge Theory, Symmetry & Higgs
Odličen clip, sem ga z užitkom gledal.
Oprosti moji totalno laični pripombi, vendar se mi zdi, da se je frajer zmotil za faktor 100 pri navajanju Planckove dolžine. Ves čas namreč piše in govori o 10−33m10−33m, namesto pravilno o 10−35m10−35m. Poglej, če nisem kaj 'zapesnil'!
Ne vem in ni bistveno, ker vse se naj bi začelo v iz 0 in 10−33m10−33m je veliko (, da ne rečem neskončno) večje od nič.
Daj, ne bodi r** in še enkrat poglej clip, ki si ga linkal!
vojko wrote:
Seveda je poimenovanje samo nepomembno. Kar šteje je, da se strinjamo, kaj to pomeni. O tem, kaj je kompleksnost, pa se strinjamo, kajne? Torej tudi o tem, kaj je povečevanje kompleksnosti.
Prav. Misliš, da bi lahko bila kompleksnost konstantna?
Mislim, da ne; ima tendenco naraščanja ... Kot bogastvo in revščina ... :lol:
vojko wrote:
Kavzalnost deluje kot posledica statistične verjetnosti ogromnega števila entitet (atomov, molekul, ...), na fundamentalnem nivoju KM pa vlada popolna naključnost. Puščica časa je najbrž posledica delovanja Drugega zakona termodinamike.
hm. Ne pozabi, da je to spet naš opis dogajanja vendar jaz bi se z njim še kar strinjal.
Čigav opis pa naj bi bil, če ne naš? Poznaš še koga drugega, ki bi opisal to dogajanje?
Ne. Samo kako pride, da mi pripisujemo karakteristike celotnemu vesolju in nasploh vsemu kar je?
Jasno.
In pa kako pride, da verjameš, da je res tako, kot nam pravijo naša čutila? (Ne pozabi, Roman pravi, da so možgani tudi čutilo, če se dobro spomnim. Potem je seveda problem jezika, ker možgani pravijo/sporočajo komu?)
Zvit si ko presta! Rad bi me zvlekel v 'never-ending-story' o razmerju med objektivno realnostjo in njenim odrazom v naših možganih ... Neće moći, majstore!

Možgani ne 'sporočajo' nikomur nič. Možgani niso oder, na katerem se odvija drama, možgani so JAZ.
vojko wrote:
Morda res. Tam v središču v smeri Sagittariusa je 'gužva', vroče, vrvež. Tu na periferiji pa je mirno, spokojno; lahko v miru sedeš, razmisliš. V milijardi let se ne spremeni skoraj nič (v naši kozmični soseščini).
Čuj, da nisi ti res "stari", ko spet razlagaš v milijardah let časovnih intervalih.
Nisem jaz kriv, če se kozmološki čas meri v milijardah let. Če pa bi 'divanila' o elementarnih delcih, bi se pogovarjala o časih reda velikosti 10−20s10−20s ...
Joj, seveda nisi kriv, celo odlično je, da divaniš o tem, če ne celo čudežno!
Schoen gesagt!
vojko wrote:
Najprej si poglej moj komentar podobne pripombe osf-ju. Dostikrat si že navajal Heisenbergov princip nedoločenosti (∆E∆t≥h/4π).
Tisti E seveda pomeni energijo in če bi bila energija vakuuma točno 0, bi dobili nesmisel. Energija NIČA že zaradi tega ne more biti 0; ker pa se fluktuacije tako hitro izničijo (∆t→0), energijska bilanca ni porušena. V neskončnem času pa je lahko ta fluktuacija tako velika, da rodi veliki pok. Poznaš ti boljšo razlago?
Seveda sem navajal Wernerja. E že pomeni energijo, vendar delta pred njim pomeni spremembo in tako pride, da je produkt spremembe energije in spremembe časa večji od neke konstante. Vidiš? (torej, ne (∆t→0), temveč 0→ x, pri čemer velja, da je x > 0). Kot bi dejal problemi:" Kako nekaj in ne nič?"
Kje pa si pobral 'x'?
Nič energije je problem
... in to kolosalen problem, kajti kaj takšnega ne obstaja! Glej spredaj!
in če dodava še, da se je čas, pojavil z prapokom (ker ga prej ni bilo!) potem je tudi nič časa, kar pa ne gre, kot pravi Werner! Misliš, da se Werner moti?
Ne, ne moti se. Kaj je bilo prej NE VEMO. To je poštena konstatacija. Delati se, da nekaj vemo, čeprav nimamo pojma, ni ravno bogudopadljiva lastnost, kaj praviš? 8)
Nitka iz Zakaj je T ...
The Pope was a Big Bang man.
- Because?
Because before the Big Bang, there was nothing!
Janez: "V začetku je bila Beseda ...."
Ah, spet tvoj Janez! Deus ex machina!

osf
Posts: 913
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: Čudeži in znanost

Post by osf » 16.1.2019 20:12

vojko wrote:
16.1.2019 12:31
OK, tako je kot praviš. Tule pa imaš lego kocke in se malo igraj ... :lol:
Si to napisal na 33 obratih ali 45 ?

Roman
Posts: 6059
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 16.1.2019 21:18

Na 10 Mbps.

Post Reply