Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
smolejleo
Posts: 1674
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by smolejleo » 25.8.2019 12:42

Roman wrote:
23.8.2019 10:57
smolejleo wrote:
22.8.2019 15:11
Vprašaj Vojkota, je on sam izbrisal svoje podatke!?
Bolj se mi zdi, da si ti samo izmišljuješ. Ne bi bilo prvič.
Gospod Roman, vprašaj že Vojkota, kaj in kako je bilo z anonimnežem in njegovo identiteto.

Izmišljuješ si pa stvari ti sam, npr.
Roman wrote:
15.3.2017 9:33
Prav. A tudi toplotno raztezanje se nanaša na makroskopske predmete, pa še tu so izjeme (led se razteza z ohlajanjem).
Niti o anomaliji vode nimaš razčiščenih pojmov, tu se pa peteliniš kot največji ekspert naravoslovja in logike. Saj v resnici si - v posmeh samemu sebi, samo namišljeni expert!


:arrow:

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 25.8.2019 18:42

smolejleo wrote:
25.8.2019 12:42
Gospod Roman
Dobro, da me nisi naslovil s tovariš.
vprašaj že Vojkota, kaj in kako je bilo z anonimnežem in njegovo identiteto.
Zakaj pa? Saj se ni on oklical za Vojteha.
Izmišljuješ si pa stvari ti sam, npr.
Ah, tale pa je iz Crackpot indeksa.
Niti o anomaliji vode nimaš razčiščenih pojmov
Jih nisem imel, dokler mi jih nisi ti razčistil. In za to sem se ti zahvalil. Ti pa še vedno pogrevaš stare zamere. Uživaš v tem?
tu se pa peteliniš kot največji ekspert naravoslovja in logike
Konkretno, prosim.
Saj v resnici si - v posmeh samemu sebi, samo namišljeni expert!
:lol: :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 9.9.2019 23:09

Image

Singularnost je blizu ... naši otroci jo bodo gotovo doživeli ... 8)

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 23.9.2019 13:41

V članku na Kvarkadabri 'Kako hitro potujejo živčni impulzi?' (Maša Čater 30. 1. 2019) sem naletel na tole trditev:

Živčni impulzi lahko dosežejo največjo hitrost do 120 m/s, kar je 432 km/h, medtem ko električni signali potujejo s kar 50-99 % svetlobne hitrosti (299 792 458 m/s).

Mi lahko kdo pojasni za kaj gre? (50% svetlobne hitrosti???)

Hvala vnaprej!

Motore
Posts: 1042
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 23.9.2019 15:09

Tukaj je potrebno razlikovati med povprečno hitrostjo pomika elektronov v mediju in hitrostjo propagacije elektromagnetnega valovanja po mediju.
Če vzamemo za primer bakreno žico premera prb. 2mm in tok 10A, potem je povprečna hitrost pomika skupine elektronov približno 0.0002 metra na sekundo.
Ampak seveda, ko prižgeš luč je hitrost med pritiskom stikala in prižigom luči skoraj istočasen. Upoštevati je potrebno hitrost propagacije elektromagnetnega valovanja in ta je za enak primer bakrene žice približno 92% svetlobne hitrosti. To je tudi boljša definicija hitrosti električnega signala.
HyperPhysics wrote:Although your light turns on very quickly when you flip the switch, and you find it impossible to flip off the light and get in bed before the room goes dark, the actual drift velocity of electrons through copper wires is very slow. It is the change or "signal" which propagates along wires at essentially the speed of light.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ur.html#c1

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 23.9.2019 15:26

Motore wrote:
23.9.2019 15:09
Tukaj je potrebno razlikovati med povprečno hitrostjo pomika elektronov v mediju in hitrostjo propagacije elektromagnetnega valovanja po mediju.
Če vzamemo za primer bakreno žico premera prb. 2mm in tok 10A, potem je povprečna hitrost pomika skupine elektronov približno 0.0002 metra na sekundo.
Ampak seveda, ko prižgeš luč je hitrost med pritiskom stikala in prižigom luči skoraj istočasen. Upoštevati je potrebno hitrost propagacije elektromagnetnega valovanja in ta je za enak primer bakrene žice približno 92% svetlobne hitrosti. To je tudi boljša definicija hitrosti električnega signala.
HyperPhysics wrote:Although your light turns on very quickly when you flip the switch, and you find it impossible to flip off the light and get in bed before the room goes dark, the actual drift velocity of electrons through copper wires is very slow. It is the change or "signal" which propagates along wires at essentially the speed of light.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... ur.html#c1

Hvala za pojasnilo, motore!

To o hitrosti gibanja elektronov sem vedel, a avtorica piše o tem, da "električni signali potujejo s kar 50-99 % svetlobne hitrosti". Kateri "električni signali potujejo s 50% svetlobne hitrosti", :shock: saj je v tvojem linku jasno zapisano: "It is the change or "signal" which propagates along wires at essentially the speed of light."

Motore
Posts: 1042
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 23.9.2019 16:16

vojko wrote:
23.9.2019 15:26
To o hitrosti gibanja elektronov sem vedel, a avtorica piše o tem, da "električni signali potujejo s kar 50-99 % svetlobne hitrosti". Kateri "električni signali potujejo s 50% svetlobne hitrosti", :shock: saj je v tvojem linku jasno zapisano: "It is the change or "signal" which propagates along wires at essentially the speed of light."
Odvisno je seveda od medija v katerem se elektromagnetni signali propagirajo. Rrecimo, kot je hitrost svetlobe v vodi manjša od svetlobne hitrosti v vakuumu (pribl. 75%). Tako tudi definiramo lomne količnike za različne snovi.

Za 50% hitrosti svetlobe v vakuumu mora medij imeti lomni količnik 2, kar sicer ne ustreza nobenemu električnemu vodniku, ampak mislim, da je avtorica tukaj hotela samo pokazati velikansko razliko med hitrostjo živčnih impulzov in elektromagnetnim valovanjem...

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 23.9.2019 17:33

Motore wrote:
23.9.2019 16:16
vojko wrote:
23.9.2019 15:26
To o hitrosti gibanja elektronov sem vedel, a avtorica piše o tem, da "električni signali potujejo s kar 50-99 % svetlobne hitrosti". Kateri "električni signali potujejo s 50% svetlobne hitrosti", :shock: saj je v tvojem linku jasno zapisano: "It is the change or "signal" which propagates along wires at essentially the speed of light."
Odvisno je seveda od medija v katerem se elektromagnetni signali propagirajo. Rrecimo, kot je hitrost svetlobe v vodi manjša od svetlobne hitrosti v vakuumu (pribl. 75%). Tako tudi definiramo lomne količnike za različne snovi.

Za 50% hitrosti svetlobe v vakuumu mora medij imeti lomni količnik 2, kar sicer ne ustreza nobenemu električnemu vodniku, ampak mislim, da je avtorica tukaj hotela samo pokazati velikansko razliko med hitrostjo živčnih impulzov in elektromagnetnim valovanjem...
Če sem te prav razumel, ni vodnika, po katerem se bi EM valovi gibali s 50% c?

Motore
Posts: 1042
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 24.9.2019 7:23

vojko wrote:
23.9.2019 17:33
Če sem te prav razumel, ni vodnika, po katerem se bi EM valovi gibali s 50% c
Ne bi rekel, vsaj vodniki, ki so trenutno v uporabi. Ampak ne izključujem možnosti, da je obstaja vodnik iz posebnih materialov, ki ima to lastnost.

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 27.9.2019 10:29

Ali bo kakšen moderator ustavil tega spamerja ShadiaLal???

User avatar
bargo
Posts: 7842
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.9.2019 11:24

Tale video se splača pogledati.

Before the Big Bang 7: An Eternal Cyclic Universe, CCC revisited & Twistor Theory

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Tale video je zgovoren tako za okušanje torte in nje plasti, kot tudi vohanje nje sestavine, da ne omenjam, delčkaste mehanike, ki bi se naj dogajala v nosu.

Ko se odloči za razstavljanje lahko že prvi korak določi končna spoznanja. Namreč, ni vseeno ali torto razstaviš vertikalno ali horizontalno, opisa za KAKO je bila sestavljena bosta povsem različna. :wink:

Aeon^(-1) iz Čudeži in znanost 8)
Vojko: Prvič, »Vesolje NI 13.7 miliarde svetblobnih let veliko",ampak STARO.
Šele, boš prebral nekaj osnovne literature o tej temi, boš lahko«zelo skeptičen«; do takrat pa si lahko le »zelo neveden
«.


Before the Big Bang 7: An Eternal Cyclic Universe, CCC revisited & Twistor Theory
Roger Penrose: the main criticism if I use the word no time what I meant is there's no scale of time it's not there's no time there is another point I
should make though it's quite useful to talk in terms of a conformal time see there is a way of introducing a pretty good notion of
time which is not the ordinary scale of time but it's the in a conformal diagram you you you scale everything so at the speed of light it's drawn in the picture is that lines which 45 degrees and and then you can measure up in this picture and and that's useful to say when something happens on this conformal time so the conformal time is is not measured in seconds but it's a measure there's a there is a way of doing it in a
perfectly good mathematical sense so so this if there's nothing wrong with what I said it's just involves notions which you can't just dismiss for saying oh there's no time so it means nothing
I'm afraid it's it's misconceives



Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Kako že pravi prof. Penrose, da obstajajo trije svetovi, svet našega zavestnega zaznavanja, fizikalni svet in Platonov svet matematičnih form?
Roman: Na kateri veri temelji ta njegova trditev?
Bargo: Naši veri.
Roman: Ravno zaradi vere slovi Penrose kot znanstvenik, ki je zašel. Takih je še nekaj.
Vojko: Menim, da Penrose slovi po čem drugem. Razloži mi, prosim, kako je Roger 'zašel'!

Roman: Niti najmanj ne želim zmanjševati njegovega pomena, ampak povezovanje kvantnih pojavov z zavestjo je zgrešeno.

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 1.10.2019 18:10

bargo wrote:
29.9.2019 11:24
Tale video se splača pogledati.

Before the Big Bang 7: An Eternal Cyclic Universe, CCC revisited & Twistor Theory

iz Čudeži in znanost
Bargo: Tale video je zgovoren tako za okušanje torte in nje plasti, kot tudi vohanje nje sestavine, da ne omenjam, delčkaste mehanike, ki bi se naj dogajala v nosu.

Ko se odloči za razstavljanje lahko že prvi korak določi končna spoznanja. Namreč, ni vseeno ali torto razstaviš vertikalno ali horizontalno, opisa za KAKO je bila sestavljena bosta povsem različna.

Aeon^(-1) iz Čudeži in znanost 8)
Vojko: Prvič, »Vesolje NI 13.7 miliarde svetblobnih let veliko",ampak STARO.
Šele, boš prebral nekaj osnovne literature o tej temi, boš lahko«zelo skeptičen«; do takrat pa si lahko le »zelo neveden
«.


Before the Big Bang 7: An Eternal Cyclic Universe, CCC revisited & Twistor Theory
Roger Penrose: the main criticism if I use the word no time what I meant is there's no scale of time it's not there's no time there is another point I
should make though it's quite useful to talk in terms of a conformal time see there is a way of introducing a pretty good notion of
time which is not the ordinary scale of time but it's the in a conformal diagram you you you scale everything so at the speed of light it's drawn in the picture is that lines which 45 degrees and and then you can measure up in this picture and and that's useful to say when something happens on this conformal time so the conformal time is is not measured in seconds but it's a measure there's a there is a way of doing it in a
perfectly good mathematical sense so so this if there's nothing wrong with what I said it's just involves notions which you can't just dismiss for saying oh there's no time so it means nothing
I'm afraid it's it's misconceives



Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Kako že pravi prof. Penrose, da obstajajo trije svetovi, svet našega zavestnega zaznavanja, fizikalni svet in Platonov svet matematičnih form?
Roman: Na kateri veri temelji ta njegova trditev?
Bargo: Naši veri.
Roman: Ravno zaradi vere slovi Penrose kot znanstvenik, ki je zašel. Takih je še nekaj.
Vojko: Menim, da Penrose slovi po čem drugem. Razloži mi, prosim, kako je Roger 'zašel'!

Roman: Niti najmanj ne želim zmanjševati njegovega pomena, ampak povezovanje kvantnih pojavov z zavestjo je zgrešeno.
Že pred časom sem gledal clip, ki si ga linkal na začetku. Zelo intrigantnte ideje in zame navdihujoče. Sicer pa, vse kar reče profesor Penrose, je zanimivo in vznemirljivo, ne glede na to, ali se s tem strinjaš, ali ne ... :D

Poglej si tale clip iz junija letos! Prvo, kar opaziš je, kako se je profesor postaral. Zelo nenadna sprememba; upam, da je v redu in da nas bo še dolgo razveseljeval ...
https://www.youtube.com/watch?v=9Gl8pwY2kW8&t=405s

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 1.10.2019 21:12

Sem pogledal in ja, je zanimivo. Imam pa nekaj težav. Problem pri vsaki popularizaciji znanosti, posebej seveda fizike, je ta, da če poveš tako, da bodo ljudje razumeli, ne bo povsem prav, če pa poveš tako, kot je prav, pa ljudje ne bodo ničesar razumeli. Drug problem je ta, da si svet za silo predstavljamo le skozi očala klasične fizike. Že relativnost je nekaj, česar ne razumemo zares, čeprav se dogaja povsod okoli nas, kvantni pojavi pa so itak izven dosega razumevanja, celo za vrhunske fizike. Jaz si sicer pri razumevanju krepko pomagam z matematiko, kar mi morda omogoča kak korak naprej pri razumevanju, a razumevanje formul ni isto kot razumevanje pojavov. Da nepredstavljivosti prostora, časa, prostorčasa, kozmičnih razdalj, kozmičnega trajanja niti ne omenim. Saj komaj razumemo razdaljo do sosednje vasi, no, morda še do sosednjega planeta. Potem se vprašam, kako naj si pomagam, da bom razumel, kaj dandanašnji fiziki sploh počnejo. In še, ali vse to sploh potrebujem?

Ja, seveda se je Roger postaral. Kaže jih pač 88. Kapo dol pred njegovim razumom, ki mu očitno še dobro služi. Če bom jaz v njegovih letih v taki formi, bo kar fajn.

User avatar
bargo
Posts: 7842
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.10.2019 0:05

vojko wrote:
1.10.2019 18:10
Že pred časom sem gledal clip, ki si ga linkal na začetku. Zelo intrigantnte ideje in zame navdihujoče. Sicer pa, vse kar reče profesor Penrose, je zanimivo in vznemirljivo, ne glede na to, ali se s tem strinjaš, ali ne ... :D

Poglej si tale clip iz junija letos! Prvo, kar opaziš je, kako se je profesor postaral. Zelo nenadna sprememba; upam, da je v redu in da nas bo še dolgo razveseljeval ...
https://www.youtube.com/watch?v=9Gl8pwY2kW8&t=405s
Ha, tega tvojega predlaganega sem tudi že jaz pogledal dolgo nazaj. :wink: Res je, Roger je Profesor, ki razsvetljuje! 8)
vojko wrote: Prvo, kar opaziš je, kako se je profesor postaral.
Res je, telo kaže tek časa, dočim misel zori iz kontinuitete. :wink:

George Gershwin - Rhapsody in Blue

User avatar
vojko
Posts: 11427
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 2.10.2019 12:26

by Roman
Sem pogledal in ja, je zanimivo. Imam pa nekaj težav. Problem pri vsaki popularizaciji znanosti, posebej seveda fizike, je ta, da če poveš tako, da bodo ljudje razumeli, ne bo povsem prav, če pa poveš tako, kot je prav, pa ljudje ne bodo ničesar razumeli.
Nekje sem nekoč prebral, da če znanstvenik ne zna razložiti neke teorije tako, da jo razume tudi laik, potem je tudi sam še ne razume čisto … :D
Drug problem je ta, da si svet za silo predstavljamo le skozi očala klasične fizike.


Dejstvo. Je pa to po moje posledica več milijard let trajajoče evolucije, kjer nobeno živo bitje, se pravi, tudi mi, Homo sapiens s., nikoli v naravi nismo naleteli na kvantne pojave. Evolucija nas ni pripravila na atome, protone, kvarke, načelo nedoločenosti, ukrivljenost prostorčasa in različnega teka samega časa in sploh dogajanja v Planckovem režimu. Veš, zakaj se muha vedno znova in znova zaletava v šipo? Ja, preprosto zato, ker v naravi nikoli ni naletela na predmet, podoben šipi … Vse živali še vedno gledajo na svet okoli sebe le "skozi očala klasične fizike" :wink:
Že relativnost je nekaj, česar ne razumemo zares, čeprav se dogaja povsod okoli nas, kvantni pojavi pa so itak izven dosega razumevanja, celo za vrhunske fizike.


Dejstvo. To je svet, ki nam je bolj tuj kot temna stran Lune. Kako naj 'normalen' človek pojasni znani paradoks padanja astronavta čez dogodkovni horizont črne luknje? Za nas, ki ga opazujemo iz vesoljske ladje daleč od horizonta, se giblje vedno počasneje, na koncu oblebdi ('zamrzne') tik nad horizontom in ga NIKOLI ne prečka, saj se tam čas ustavi. Pravzaprav ga že prej izgubimo iz vida, saj se EM valovi, ki jih oddaja raztegujejo v nevidni IR spekter, nato v radijske valove, katerih valovna dolžina tendira k neskončno.

Iz referenčnega sistema astronavta so stvari popolnoma drugačne: ko prečka dogodkovni horizont, se ne zgodi nič. Ura teče normalno, srce utripa kot običajno, ipd.

Kaj je REALNOST? 8)
Jaz si sicer pri razumevanju krepko pomagam z matematiko, kar mi morda omogoča kak korak naprej pri razumevanju, a razumevanje formul ni isto kot razumevanje pojavov.
Srečnež. Vedno sem zavidal matematikom, ki so lahko vizualizirali svoje formule. Zame so žal le abstraktne enačbe, ki mi povedo zelo malo o dejanskem dogajanju. Več mi pove slika ali graf …
Da nepredstavljivosti prostora, časa, prostorčasa, kozmičnih razdalj, kozmičnega trajanja niti ne omenim. Saj komaj razumemo razdaljo do sosednje vasi, no, morda še do sosednjega planeta. Potem se vprašam, kako naj si pomagam, da bom razumel, kaj dandanašnji fiziki sploh počnejo.
Soglašam. Brian Greene je ponazoril Planckovo skalo takole:
https://www.youtube.com/watch?v=AMQRXGYCDrY

Baje je to videti približno takole:
Image

The Planck length is… hard to describe, at least in relatable terms. This is mostly because it is so inconceivably tiny, that any attempt at comparison falls flat. To show why, let’s go through a few attempts at comparisons. For reference, the Planck length is \(1,6x10^{-36}\)meters.
First, let’s try taking the solar system and blowing it up to the size of the observable universe. The solar system is about \(10^{13}\)meters in radius, and the universe clocks in at \(10^{27}\)meters, so this would stretch the Planck length out to… \(9,7x10^{-23}\)meters, or about a billionth the size of an electron.
Well, that didn’t get us anywhere. Let’s try just stretching the Earth out to the size of the universe. With the earth at \(6,3x10^{6}\)meters, that brings us to just a tenth the size of an electron, or \(2,2x10^{-16}\)m. Still not great, but we’re getting there.
Let’s try one last thing. You may have heard the famous comparison “if an atom was the size of a football field, the nucleus would be the width of one blade of grass.” In this comparison, the Planck length would be… even smaller than it was in our first comparison, where the solar system became the universe.
But how about we take that one step further. What if instead of taking an atom and making it a football field, we take an football field and make it the size of the entire observable universe?
Since we’re using radii, the football field comes in at 50m. Plugging in our values, if we blow up a regulation-size football field to the size of the entire observable universe, the planck length becomes…
the size of an atom.
The Planck length is small.


Še nekaj perspektiv o nepredstavljivi majhnosti Planckove skale:

It's small. Like ridiculously small.

The actual number is on order of magnitude \(10^{-35}\) m. But 35 orders of magnitude is conceptually almost meaningless, since we have no intuitive sense of numbers that large (or that small, as the case may be).

You might imagine scaling all lengths up, so that an atom (\(10^{-10}\) m) is the size of, say, the Sun (\(10^{9}\) m). Well, congratulations; you've scaled the Planck length up to a whopping \(10^{-16}\) m—about the diameter of a proton in a non-scaled universe. In other words, a proton is to a Planck length as the Sun is to an atom.

In fact, if we wanted to make the Planck length macroscopic (say, \(10^{-4}\) m, about the size of a grain of fine sand), we'd need to scale up by another 12 orders of magnitude. This would put a single atom at \(10^{21}\) m. This is approximately the diameter of a galaxy.

So there you have it. An atom is to the Planck length as a galaxy is to a grain of sand.

Incidentally, the Planck length has speculative significance: It's the length scale where the Compton wavelength of a mass m is equal to its Schwarzchild radius; the implication being that radiation of sufficiently short wavelength to probe such a distance would necessarily create a black hole.

Take that implication with a huge grain of salt. It’s both speculative, and well beyond any energy scale that’s experimentally accessible.
In še, ali vse to sploh potrebujem?
Mislim, da. Sprehodi se malo nazaj v zgodovino znanosti: nastlana je s teorijami, za katere so bili takrat prepričani, da so 'izven tega sveta', da nikoli ne bodo uporabne, skratka, spraševali so se ali 'jih sploh potrebujemo' … Danes so del sodobne tehnologije in del našega vsakdana … :D
Ja, seveda se je Roger postaral. Kaže jih pač 88. Kapo dol pred njegovim razumom, ki mu očitno še dobro služi. Če bom jaz v njegovih letih v taki formi, bo kar fajn.
Tudi jaz … :D
Last edited by vojko on 2.10.2019 12:52, edited 1 time in total.

Post Reply