Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: ↑
Dobro, no, v tem zelo širokem smislu, ja. Znajdenje v novih situacijah, kajne? Tu si me zalotil z gatami okoli kolen, schoen gemacht!
Vidiš? Prevzameš široko definicijo in jo uporabljaš za ozke namene, kar je potem diagnosticirano kot semantični problem.
Misliš na nemarno uporabo argumentum a minore ad maius?
Ne, ker o tem nisem vedel ničesar. Sem šel malce prebirat in bi dejal, da gre za v tem primeru bolj za "argumentum a maiori ad minus".
Imaš prav, mea culpa, mea culpa maxima! Zamešal sem, ker gre le za drugačen vrstni red besed. Argumentum a minore ad maius (argument sklepanja od manjšega na večje) uporabimo npr. v pravu, ko sklepamo, da ima delodajalec pravico podaljšati odpovedni zakonski rok, ki znaša npr. en mesec, na dva. Če velja prepoved opravljanja vozniškega izpita za osebe, ki še niso stare 16 let, velja toliko bolj za še mlajše. Če ima nekdo lastninsko pravico, se sklepa, da ima tudi posestno, ipd.

A propos, kako bi prevedel tale stavek: "Woman without her man is nothing."? :D
saj, če velja splošno velja tudi za specifično, ker drugače ne velja splošno!
Točno!
Izhodišče "Inteligenca je prilagajanje okolju" pomeni, da vse kar se prilagaja je inteligentno in vsa živost je inteligentna po tej definiciji, še več, inteligenca je v DNK, ki dejansko omogoča prilagajanje in pa seveda v samem procesu vzdrževanja DNK, torej nepopolnem procesu, ki prav zaradi te nepopolnosti omogoča raznolike prilagoditve.
Zelo široka definicija inteligence. Po moje preširoka. Po tej poti boš moral pripisati inteligenco biomolekulam, pa atomom, pa elektronom … Tu se srečujeva s problemom, koliko dreves sestavlja gozd, ki smo ga že absolvirali, se spomniš?
Tako pride netopir in človek in tudi virus, ki preskoči iz netopirja na človeka in se prilagodi v človeku na človeka. Samo, kaj virus sploh ve kaj je človek in kaj netopir!?
Po tvoje ve, saj je inteligenten.
Če pomisliš je zadel terno, kar naenkrat se pojavi enormna količina naivnih celic, inkubatorjev/strojev za kopiranje podobno kot bi nekdo zašel v harem!
Ja, antropocentrično lahko tako rečemo. Oglej si tole!
https://www.youtube.com/watch?v=NJLXdsO1GBI
vojko wrote:Zmeniva se, da uporabljava termin 'inteligenca' le antropomorfno. OK?
Poskusiva lahko, samo to je povsem drugačen pristop, kjer gledaš iz tvojega zornega kota,
Vedno gledam 'iz svojega zornega kota'; sem poskusil iz nosorogovega, pa mi nikakor ni šlo …
Ironija in cinizem je dobrodošla, je neke vrste strategija za ohranjanja energije. Kdo pa bi šel proti vrhu gore, če ga je strah višine?
Slovenski alpinisti …
To šalo je izrekel kakšen šerpa iz Himalaje, kaj?!
Ja, pisal se je Tenzing Norgay … :lol:
vojko wrote:
Samo v eni 'zelo stari knjigi', bargo! V vseh drugih piše drugače! Povej mi en sam dober razlog, da se obešaš prav na to! Samo brez argumenta večine!
Pa saj ena zadošča. Spoznanje je zmeraj preboj in ko se prebije je prebito!
Torej razloga za to nisi našel, kaj šele prepričljivega! Tudi dobro.
Kako bi ti dejal: "Trkaš na odprta vrata".

Vstopi, ti samo vstopi, naj te ne bo strah.
… je rekel pajek muhi … :lol:
vojko wrote:
Čakaj, da tole razčistiva! Torej prej je bil npr. homo sapiens neanderthalensis
ko pa se je pojavil skrivnostni 'zadnji faktor' za verjetnost mutacije, je nastal Homo sapiens sapiens? ali kako?
Ne vem zakaj se režiš, v to vendar verjameš!
Jaz ne, ti verjameš v 'zadnji faktor' … zato se režim!
No, potem pa povej, kako iz ene vrste nastane druga, kaj je ločnica, ki loči eno vrsto od druge?
Pa saj ti ves čas zatrjujem, da ločnice ('zadnjega faktorja') ni. Koliko molekul \(H_{2}O\) mora biti v kozarcu, da lahko rečemo, da je v njem voda? Kdaj točno postaneš pijan?
vojko wrote:
Kar se pa teh dveh kreatur tiče, je razlika samo v vizažistu! Nenazadnje samice za razplod izbirajo privlačnejšega in posledice si dobro prikazal s slikama.
Tako je, samo mislim, da bi neandertalka izbrala svojega; zavila bi z očmi in rekla: "Kako je seksi!"

Dejstvo je, da so se parili med seboj.
Drži.
Torej ti meniš, da so samice iz naših vrst izbrale one "mišičnjake" čeprav so izgledali malce drugače?
Po fenotipu nekaterih najinih sodobnikov prav možno …
vojko wrote:
No, malo si priredil Karla (Popperja) za svoje argumente.
Prav nič, prekopiral in navedel sem iz Wikipedije, kar poglej: Karl Popper
Sprejeto, očitno sem narobe razumel.
vojko wrote:Vse znanstveno priznane teorije (evolucijska, relativnostna, Newtonova, ipd.) so potrjene (znotraj okvirjev veljavnosti). Do sedaj ni bil najden niti en dokaz, ki bi jih ovrgel. Trditev 'vsi moški nad 60 so plešasti' je lahko ovrgljiva; najti moramo samo enega, ki ni plešast in hipoteza je ovržena. Ni nam treba preverjati vseh moških nad 60.
Aha, tukaj imaš problem!Ti pač zavzameš stališče, da dokler nisi našel primera tako dolgo VELJA.
Ja.
vojko wrote:Trditev da je Zemlja stara cca 6.000 let, ker jo je bog pač ustvaril takšno, da je videti stara 4,5 milijarde let, je neovrgljiva, ker nikakor ni mogoče ovreči te trditve z dokazi (lahko pa jo z logiko). Zato je neznanstvena.
Poiščeš boga in ga vprašaš, kako in zakaj je tako videti, kot je videti.
V katerem štajerskem narečju pa govori?
Veš, če ga ti ne najdeš, še ne pomeni da ga NI! Hudič je, če iščeš enega v tako velikem vesolju, lažje in hitreje je najti ne plešastega moškega starega nad 60 let v celotnem vesolju četudi je verjetnost skoraj enaka!
Super! 'Verjetnost je skoraj enaka', se pravi 0.
vojko wrote:Generalno imaš prav, da šele ovrgljivost neke trditve kvalificira to trditev kot znanstveno.
Bravo in VENDAR bistvo lekcije je, da prevzemamo brez da bi VEDELI, ker vseh dokazov ne moremo niti zahtevati, ker nimamo BESED! Kako sploh pride da prevzemamo nekaj in podlagi česar potem izgradimo (ne)vedenje?
Po moje na osnovi tisočletnih izkušenj. Vsakdo verjame, da bo zjutraj vzšlo sonce. Čeprav … čeprav nekega jutra zagotovo ne bo …
vojko wrote:
Saj, res, tista tvoja mantra "o sprejemanju brez dokazov" izgubi trdnost, ko se pojavi Karl z nepopolnim opazovalcem. Zakaj nepopolnim? Ja zato, ker se tudi opazovalec spreminja, ko pa je samo del večno spreminjajočega se sistema.
Seveda je opazovalec 'nepopoln'. Samo oni zgoraj je popoln.
To je seveda relativno pravi Albert!
Se pravi, da je relativno tudi to, kar pravi Albert?
Saj veš, naključne spremembe pa TO! Bog je res komik! Že v Knjigi lahko prebereš, da se mu je "kao" zalomilo, ko pa sta Eva in Adam zagrizla v Jabolko čeprav ne bi smela! Vidiš, posledica je, da smo mi sedaj zunaj in odkrivamo pot do Jablane!
Kako se lahko vsemogočnemu zalomi? Ali pa ni vsemogočen?
vojko wrote:Tudi je res, da se ves čas spreminjamo. Nič ni stalnega, razen sprememb.

Toda, ne vem zakaj bi ti dve dejstvi povzročili 'izgubo trdnosti' dokazov?!

In nenazadnje so knjižnice tudi zmeraj bolj "polne" in izkustva zmeraj bolj dostopna, še posebej odkar imamo FaceBook!
Ja, in predvsem INTERNET!

Opazovalcu zmeraj manjkajo informacije, še posebej tam, kjer je "tema", tista tema, ko se prostor-čas izolira sam od sebe!

Bargo, asimptotično približevanje, se spomniš? Nikoli ne bomo vsevedni; absolutne vednosti in resnice ni. Obstajata samo v raznih zbirkah zgodbic.

Ah, na Jablano se da priti zato ker je Jablana, ni pa kraljevske poti do Jablane in je nikoli ne bo, še posebej ne, če je inteligenca prilagajanje okolju! Werner te pozdravlja!
Zakaj ravno na jablano spoznanja? Zakaj nista jedla sliv in hrušk, pa bi še vedno vsi živeli v raju?
Vidiš, to asimptotično približevanje ZAHTEVA absolutno vedenje v relativnem svetu in četudi držiš boga za "roko" še ne veš kaj in kako "misli"!
Zvito povedano. Lahko ga držiš še za kaj drugega, pa ne boš zvedel nič: njegova pota so po definiciji nespoznavna. Slepec vodi gluhca …
Tukaj v tem asimptotičnem približevanju se srečata s skeptičnim Romanom, ko skepsa preraste v vero!
Slika
vojko wrote:
Da pa prostor-čas obstaja je jasno odkar merimo gravitacijska valovanja s pomočjo delčkaste mehanike!
Čuj, mi razložiš, kaj je to "delčkasta mehanika"? Sem vprašal Vseveda Frana, pa mi je odgovoril:

Zadetki iskanja
Vaše iskanje ni bilo uspešno.
Kaj pa za geslo kvantna mehanika pravi Fran?


Ha, mi je vrnil med drugim tudi tole:

teleportácija -e ž (á)
hipni prenos mase na velike daljave

Vidiš kako velik vpliv je pustil Newton? Zakaj pa bi nekdo prenašal maso na daljavo, ko pa brez masne informacije povsem zadoščajo!
Toda maso si moral imeti tako na oddajni kot na sprejemni strani!
Ko bo delovalo "umetno" Sonce na Zemlji bo "deci" to lažje razložiti!
Prav gotovo! Leto 2025 se bliža …
vojko wrote:
Tako gledano je res kontradiktorno. A to je samo ena od variacij na temo: Kje se začne mikrosvet, kjer kraljuje Planck?
Ta delitev je arbitrarna, kot so večinoma vse delitve, mogoče so delitve pragmatične, nikakor pa v naravi ni delitev na mikro in makro, ker potem smo MI merilo v vesolju.
Prav to sem hotel povedati. Planckova dolžina je 10−3510−35m, rob vidnega vesolja je cca 10261026m. Mi smo nekje na sredini 100100m). Torej velja: homo mensura.
Pa saj to so ti že "stari" povedali, Planck je samo priskrbel dokaz!
Ja, dokaz, ki pa je ključen za razumevanje!
vojko wrote:
Pri tem pa pozabljamo, da se imenujemo Zemljani in takih bitji, ki bi doumeli širše okolje v katerem se nahajajo, ni daleč, zelo daleč okoli nas.
Do kje je to 'daleč, zelo daleč'?
Vsaj v radiu kakih 70 svetlobnih let od Zemlje nas nihče ne sliši, mi ne slišimo ničesar milijone, celo milijarde svetlobnih let.
Dobro, strinjam se s 70 svetlobnih let, ker smo bili do pred 70 let 'nemi' (pojav radija in TV), ampak milijardo svetlobnih let?! To je četrtina poti do Laniakeje!
vojko wrote:
No, ne vem, če so se naši bratranci iz Neanderthala igrali boga; so si ga pa izmislili, to pa gotovo.
Pa saj to je čudež podoben kot si Albert izmisli prostor-čas in ta izmislek se vseskozi potrjuje. Alfa!
Resno misliš, da sta ta si ta dva 'čudeža' podobna?
Seveda! Kako pa bi Albert drugače izrazil to misel: "I want to know God's thoughts, the rest are details".
Zakaj pa potem ne veljajo 'izmisleki' drugih fizikov? Ali ni Einstein samo odkril prej skritih zakonov?
vojko wrote:
oziroma od kar smo dojeli veličino tega kje smo se pojavili.
'Veličino tega kje smo se pojavili'?! V čem pa je 'veličina' povsem povprečnega planeta v povsem povprečnem sistemu, ki kroži okoli okrog povsem povprečne zvezde v povsem povprečnem rokavu povsem povprečne galaksije, ki je del nepomembne jate galaksij, ta pa le drobec v superjati Laniakea? Vse drugo je v nasprotju s Kopernikovim načelom.
Ha, ha, ha, veličina je, da se je pojavila struktura, kreatura, ki diskutira o povprečju, celo trdi, argumentira povprečje, pri čemer pa se zaveda, da smo EDINI in SAMI
Kje pa! Veliko nas je, samo stanujemo strašno daleč vsaksebi …
Vera govori iz tebe, četudi ima lastnosti znanstvene ovrgljivosti in dejstvo je, da ni dokaza v radiu 70 svetlobnih let in tudi ne v radiu milijarde svetlobnih let.
Potrpežljivost, bargo, je božja mast! Tujcem lahko prisluškujemo šele nekaj desetletij. To je manj kot trenutek v kozmični perspektivi! To je tako, kot bi se hitro peljal mimo gejzirja, ki izbruhne vsakih milijon let in se čudil, zakaj nisi videl izbruha.
To, da pa smo strašno daleč vsak sebi, je pa posledica pospešenega širjenja tehnologije, ki vpliva na maso!
Da, da, učinkovita uporaba metonomije, to že moram reči!
vojko wrote:
in matematično gledano še raztrosa ne moreš izračunati brez pristranosti! Skratka vera iz zanikanja, kar pa ni ravno kreativno.
Pojasni!
Kaj TI naj pojasnim, meni je jasno.
Klasični non sequitur!
vojko wrote:
Trenutek je posledica razreza in razrežeš lahko na veliko načinov in potreben pogoj za razrez je OBSTOJ! In veš kaj, analiza obstoja omogoča pojavitev novega vendar samo v okvirju danih možnosti! Sinteza!
Fakt.
Sinteza? Boš pa ja uporabil tvojo priljubljeno dialektiko, ali kako?
Saj si skoraj vse povedal sam. In pri tem celo (pravilno) uporabil dialektiko.
Skoraj ja, manjka "češnja", ki pa si jo očitno že pojedel.
Cherry-picking
vojko wrote:
A ni to srčkano? Pa prav toliko verjetno kot druge podobne Zbirke zgodbic …
Seveda je, pa ne samo "srčkano", je zastrašujoče, še posebej za materijo!
Zakaj že?
Zato ker se je pojavila kreatura, ki lahko razbije materijo!
Razbijajo jo lahko tudi naša bratranci; mi pa jo znamo tudi sestaviti in to na najbolj neverjetne načine. Samo poglej 'preprost' pametni telefon!
Ja, samo oni imajo probleme že z orehi, kaj šele z ostrigami, mi razbijemo tako, da še koščki niso več celi in ravno ta nam je omogočilo sestaviti preprost "pametni" telefon! Poudarek mora biti na "pametni", ker preprost je, še posebej če gre za telefon! Prvi telefon je bil prej bolj kompliciran za uporabo kot pa ti današnji, kaj ne?
Menda res.
vojko wrote:
Eh, moj antropocentrični bargo! Kaj konkretno bi naj pomenilo: "materija izoblikuje neko strukturo je na vsak način želi ohraniti, se trudi na vse načine…"?! Materija ne 'želi' nič, nič 'se ne trudi', bargo! Materija samo JE. Šele visoko razvita organska materija, fenomenološko izražena v Zavesti ima želje, ljubi, sovraži, se veseli … Strukturo v naši podobi pa je izoblikovala slepa evolucija. Na nekem drugem planetu je gotovo izoblikovala povsem drugo živo 'strukturo'.
"Materija samo je" praviš in KAKO pa se pojavi "visoko razvita organska materija", kaj?
Ja, z evolucijo v tisočih milijonih let.
Zmeraj se zavrtiš v krog.
Slabo opazuješ: gre za spiralo.
Kako pa pride evolucija? Tudi po naključju?
Ah, ne! Pride po božjem razodetju … :lol:
Aja, to pa pride po principu kvantitete v kvaliteto in primer za ta princip je sprememba agregatnega stanja, ker ena molekula vode ni niti tekoča, kaj šele da bi lahko zmrznila! Saj gre tako ta tvoj krog, kaj ne?
Vidiš, da dialektika kljub vsemu ni neobvladljiva …
vojko wrote:
To se bere, kot da bi materija hodila v šole in dobi visoko izobrazbo oz. preobrazbo!
Seveda. A nisi hodil v šole?
Sem, samo govoriva o atomih, ki se sestavijo v molekule in te se stavijo v nekaj, kar pojmujemo DNK in te nas definirajo tako, da imamo pljuča, srce, možgane, ledvice, jetra, kožo, itd. Vse to in še kaj je zapisano v DNK, torej v strukturi iz katere se kreira kreatura!
No in ti "atomi, ki se sestavijo v molekule in te se stavijo v nekaj, kar pojmujemo DNK in te nas definirajo tako, da imamo pljuča, srce, možgane, ledvice, jetra, kožo, itd. Vse to in še kaj je zapisano v DNK, torej v strukturi iz katere se kreira kreatura" je hodila v šolo! Torej drži, da materija hodi v šolo, kaj?
vojko wrote:
Predvidljivost je nagrada in gotovost iluzija!
Schoen gesagt! Vsaj od Heisenberga naprej.
Werner je samo prepoznal nekaj kar je iz naše perspektive
Bargo, navadi se že, da vse motrimo vedno samo 'iz naše perspektive'!
Saj, samo kaj je naša perspektiva moraš povedati. Kdo ali kaj smo MI v tej tvoji izjavi?
Tisti, ki sedijo na vrhu piramide in jim vse leži pred nogami …
Prav to je nevarno razmišljanje, ki nas lahko uniči in izginemo iz vesolja tako kot smo se pojavili.
Sâmo življenje, bitje in žitje, je igra z ognjem, je v bistvu 'nevarno razmišljanje, ki nas lahko uniči in izginemo iz vesolja tako kot smo se pojavili'.
Veš, "če nekaj lahko še ne pomeni da smeš" in tako pride "asimptotično približevanje Jablani."
Ampak jabolko spoznanja je že bilo pojedeno. Duh je ušel iz steklenice. Poskusi spraviti zobno pasto nazaj v tubo, potem ko si stopil nanjo!
Res pa je, da na tej jablani raste še veliko zrelih sadežev. A ne glede na to koliko jih bomo utrgali, vedno bo ostalo še kakšno. Torej imaš v bistvu prav: asimptotično se približujemo zadnjemu jabolku …
vojko wrote:
To o informacijah kot določujoči kategoriji bivanja drži; drži pa tudi, da brez materije ni informacij.
Karl te pozdravlja in Spot pravi, da si še enkrat dobro preberi njegov doprinos k spoznavnosti, kajti izjava "da brez materije ni informacij" je problematična iz veliko razlogov.
Od teh 'veliko', mi za vajo naštej vsaj tri, moliću fino!
Eden so pravila po katerih deluje materija, drug smo mi, ki delujemo na podlagi materije in tretji je nematerialna beseda na podlagi katere preoblikujemo tako materijo kot energijo. Dalje pa ne bom več našteval.
Opa! Ne gre tako! Prosil sem te za razloge, zakaj je izjava "da brez materije ni informacij" problematična! Eskiviraš!
vojko wrote:
Lahko pa začneš definirati, materijo, informacije in boš videl, da že za definicijo potrebuješ informacijo in tako pride, da je informacija potrebna, materija pa niti ne, razen, če gledaš na stvar antropocentrično in ko dodaš še (a)teistično mrežo, si prepričal samega sebe.
No, tu sem te čakal! Pojasni mi situacijo, 'ko je informacija potrebna, materija pa niti ne'! Pa ne privleči mi spet na plano Janeza in njegovo Besedo!
Recimo, 3D tiskalnik, če imaš materijo se bo ustvarilo, če je nimaš počakaš na materijo in se bo ustvarilo in vendar KAR se bo ustvarilo je ne materialno tako dolgo dokler se ne ustvari. Tista tvoja poenostavitev, da je energija enako masa je napačna. O sami energiji pa ne vemo veliko.
Ha! Iz česa pa je tiskalnik?! Poleg tega praviš: 'če imaš materijo'. Kaj pa če je nimaš?
vojko wrote:
Pa saj to sva že jemala, Janeza sem ti tudi že nič kolikokrat citiral, skratka, bolj se boš moral potruditi.
Here we go again! Janez je zdaj mandatar in mora nategniti Počivalška, Tonina in prikupno-naivno Aleksandro, nima časa …
Spet ja, ko slišiš besedo "Janez" se vklopi tvoj "notranji" program kot da si ne bi mogel pomagati.
V bistvu ne gre niti za program; gre za subrutino.
vojko wrote:
Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Seveda je smiseln, kako bi bilo lahko drugače!? Torej, da so pred nastankom našega sveta obstajala pravila, ki jih mi danes imenujemo kvantna mehanika in to dejansko izhaja iz tvoje izjave : "Bile so kvantne fluktuacije NIČA.".
Vojko: Ne znam odgovoriti, vendar sva nevarno blizu metafiziki...
Kot v govoru tistega diletantskega agitatorja leta 1946: "Tovariši, dobro veste, da je kapitalizem tik pred prepadom, mi bomo pa vedno korak pred njim, saj smo naprednejši!"
Tako nekako samo da tokrat gre za korake NAZAJ, nazaj k izviru. Drugače pa, ta diletant je imel prav, socializem je dejansko zgrmel v prepad.
Ja, na našo srečo. Takšnega 'socializma' si nismo zaslužili, saj takšni grešniki pa spet nismo bili …

vojko wrote:
Če ga opazuješ z razdalje nekaj sto milijonov svetlobnih let je popolnoma homogeno, izotropno in ravno. Pa tudi znotraj našega otočka, ki mu domorodci pravimo preprosto Rimska cesta smo čisto povprečni. Živimo na Studencih, ne na Glavnem trgu …
Vidiš, že pozicija ni povprečna temveč je obrobna in obrobne stvari so zanimive, povprečne so dolgočasne.
Seveda je povprečna, saj večina ljudi v mestih živi v predmestjih, ne v centru. Če bi živeli nekje blizu Sagittariusa A - tam je gužva, promet, vrvenje – potem bi lahko rekli, da smo v privilegiranem položaju.

https://www.youtube.com/watch?v=wyuj7-XE8RE

Zvezda S2, ki jo vidiš na clipu, dosega hitrost do 3% svetlobne hitrosti (skoraj 9.000 km/s!). Si predstavljaš, da živiš na planetu, ki jo obkroža?
Zemljina hitrost okrog Sonca je manj kot 30 km/s torej 300 krat manjša! To je privilegiran položaj, tobogan smrti!
vojko wrote:
Torej, katero vero boš vtkal v svojo strukturo?!
Nevero, skepticizem, dvom o vsem brez dokazov. 'Sprejemanje brez dokaza je temeljna značilnost Zahodne religije, zavrnitev brez dokaza je temeljna značilnost Zahodne znanosti.'
Saj sem te že napotil na Karla, kaj ne?! Povej, sedaj ko si predelal ponovno Karla, kakšna je relativna smiselnost zgornje izjave?
Kar smiselna je, saj tudi Karl ni podpiral nebuloz, prejšnjo metodo (preverljivost) je postavil na glavo: (ovrgljivost). Pa še lažja je. Zdaj lahko vsem kreacionistom zabrusiš: "Vaša hipoteza ni ovrgljiva, torej ni del znanstvenega diskurza. Lahko jo zavržemo. Pika."
Tako je, zadel si bistvo! Ti dam 8, ker razumevanje tega še nisi dostavil.
Kaj pa seminar?!
vojko wrote:
Tako je! Jezik je čudovito orodje! Z njim ne samo ustvarjaš neštete 'brave new worlds', ampak jih lahko tudi posreduješ drugim. Tega naši bratranci niso sposobni …
Tega ne veš!
Potem pa povprašaj kakšnega orangutana, kaj misli o Calabi-Yau prostorih!
Ah, naš svet je drugačen kot njihov,
Gotovo, da je!

mogoče je, da imajo oni drugačen opis za prostor, bolj pragmatičen,
Fakt.

kar bi lahko dokazal, ko bi tekmovala z bratrancem za "banano" ali pa recimo tekmovala v spominu za nagrado!
Kaj šele, če bi tekmovala v skakanju z veje na vejo …
Tako je, samo naši predniki so bili prvaki tudi skakanju, postavi se vprašanje ali so bili tudi v spominu? Šimpanzi so za nas bogovi v igri spomina.
Sem gledal, ja, skoraj neverjetno. Ampak ti, kot IT profi dobro veš, da je delovni spomin (RAM) premalo za dobre performanse. CPU, CPU šteje, bargo!
Vidiš, naši predniki so se soočali s takšnimi strategijami lova in preživeli. Okoli 35 minute lahko vidiš začetke "ginekologije". (lol)
Nisem vedel, da gledaš tudi erotiko …
vojko wrote:
Si videl belo golobico, ki je odletela v nebo?
Sem, v živo in na televiziji. Ti nisi?
Ne gledam te vrste oddaj …
Ne gledaš olimpijskih iger?! Komaj verjamem, ko pa si pristaš boja iz zmagovalcev.
Nisem mislil na te golobe:
Slika

ampak na te:
Slika

vojko wrote:Tudi vremensko napoved za nazaj moraš sprejeti NE 'glede na vse dane okoliščine'!
"Napoved" za nazaj praviloma imenujemo poročilo, res pa je, da obstajajo tudi napovedi preteklosti, ki niso napovedi iz preteklosti, torej kakšna zgodovina bo!
Glej NOVA24 ali beri DEMOKRACIJO, pa boš zvedel, kdo je v resnici zmagal pri nas v 2. sv. vojni! Njihove 'napovedi preteklosti' so vedno zelo zanimive in nepredvidljive …

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
29.2.2020 17:13
vojko wrote: ↑
Dobro, no, v tem zelo širokem smislu, ja. Znajdenje v novih situacijah, kajne? Tu si me zalotil z gatami okoli kolen, schoen gemacht!
Vidiš? Prevzameš široko definicijo in jo uporabljaš za ozke namene, kar je potem diagnosticirano kot semantični problem.
Misliš na nemarno uporabo argumentum a minore ad maius?
Ne, ker o tem nisem vedel ničesar. Sem šel malce prebirat in bi dejal, da gre za v tem primeru bolj za "argumentum a maiori ad minus".
Imaš prav, mea culpa, mea culpa maxima! Zamešal sem, ker gre le za drugačen vrstni red besed. Argumentum a minore ad maius (argument sklepanja od manjšega na večje) uporabimo npr. v pravu, ko sklepamo, da ima delodajalec pravico podaljšati odpovedni zakonski rok, ki znaša npr. en mesec, na dva. Če velja prepoved opravljanja vozniškega izpita za osebe, ki še niso stare 16 let, velja toliko bolj za še mlajše. Če ima nekdo lastninsko pravico, se sklepa, da ima tudi posestno, ipd.

A propos, kako bi prevedel tale stavek: "Woman without her man is nothing."? :D
Še zmeraj iščeš rešitev?! :shock:
vojko napisal/-a:
1.3.2018 15:15
bargo napisal/-a:Če že sprejmeš oddano, potem pride interpretacija, pa semantika, pa pomen, itd.
Ja, vse je odvisno od interpretacije. Kako bi ti npr. prevedel naslednje:
"A woman without her man is nothing.”
ali pa tole:
"Let's eat grandpa!"
Vidiš, natanko pred 2 letoma je še nisi imel. Je to naključje? :roll: :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
1.3.2020 16:07
vojko napisal/-a:
29.2.2020 17:13
vojko wrote: ↑
Dobro, no, v tem zelo širokem smislu, ja. Znajdenje v novih situacijah, kajne? Tu si me zalotil z gatami okoli kolen, schoen gemacht!
Vidiš? Prevzameš široko definicijo in jo uporabljaš za ozke namene, kar je potem diagnosticirano kot semantični problem.
Misliš na nemarno uporabo argumentum a minore ad maius?
Ne, ker o tem nisem vedel ničesar. Sem šel malce prebirat in bi dejal, da gre za v tem primeru bolj za "argumentum a maiori ad minus".
Imaš prav, mea culpa, mea culpa maxima! Zamešal sem, ker gre le za drugačen vrstni red besed. Argumentum a minore ad maius (argument sklepanja od manjšega na večje) uporabimo npr. v pravu, ko sklepamo, da ima delodajalec pravico podaljšati odpovedni zakonski rok, ki znaša npr. en mesec, na dva. Če velja prepoved opravljanja vozniškega izpita za osebe, ki še niso stare 16 let, velja toliko bolj za še mlajše. Če ima nekdo lastninsko pravico, se sklepa, da ima tudi posestno, ipd.

A propos, kako bi prevedel tale stavek: "Woman without her man is nothing."? :D
Še zmeraj iščeš rešitev?! :shock:
vojko napisal/-a:
1.3.2018 15:15
bargo napisal/-a:Če že sprejmeš oddano, potem pride interpretacija, pa semantika, pa pomen, itd.
Ja, vse je odvisno od interpretacije. Kako bi ti npr. prevedel naslednje:
"A woman without her man is nothing.”
ali pa tole:
"Let's eat grandpa!"
Vidiš, natanko pred 2 letoma je še nisi imel. Je to naključje? :roll: :D
Teta Roza je vse pogosteje na obisku ... :oops:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
29.2.2020 17:13
bargo napisal/-a:Izhodišče "Inteligenca je prilagajanje okolju" pomeni, da vse kar se prilagaja je inteligentno in vsa živost je inteligentna po tej definiciji, še več, inteligenca je v DNK, ki dejansko omogoča prilagajanje in pa seveda v samem procesu vzdrževanja DNK, torej nepopolnem procesu, ki prav zaradi te nepopolnosti omogoča raznolike prilagoditve.
Zelo široka definicija inteligence. Po moje preširoka. Po tej poti boš moral pripisati inteligenco biomolekulam, pa atomom, pa elektronom … Tu se srečujeva s problemom, koliko dreves sestavlja gozd, ki smo ga že absolvirali, se spomniš?
Ha, gradiva na tvojem predlogu definicije inteligence in stališču, da smo na vrhu "neke" piramide. Si pozabil?
Torej, ti problemi so tvoji, ker si pač prevzel takšno definicijo! :) Res pa je, če pozabljaš potem imaš občutek, da si v spirali čeprav se vrtiš v krogu na vrhu piramide! :lol:

Se spomniš, vran, pa sokola, hobotnic, termitov, primatov in ameb, ki rešujejo labirinte?! In drevesa, ki se prilagajajo okolju tako, da zrastejo več kot 20 metrov v višino? Pa mravlje, ki sklepajo zavezništva, ne smemo pozabiti. Vse to in še kaj, je bilo predstavljeno kot primeri za inteligenco, ki je povsod okoli nas, pač glede na definicijo.

Ribica iz MEDZVEZDNA POTOVANJA
Vojko: Kablovje in zrnca peska so paradigma za količino, iz katere raste kakovost. Saj si ga slišal: pri kači in pri nas gre za enako snov v cerebrumu (nevroni), le da jo je pri nas dosti, dosti več: zakon prehoda kvantitete v kvaliteto na delu. Spet.
Bargo: Ja, na nek način drži, samo spomni se na vrano Betty, ki pravi "prokleti imitatorji" preden odleti v nebo. Pakiranje je pomembno, veš!



Poglej, si tole. Različni raziskovalci, ki v eni oddaji pokrijejo vsa ta raznolika področja. Odlično, ti povem.
Rethinking Thinking: How Intelligent Are Other Animals?

Si videl kako plastično je Suzana Herculano predstavila "nevrone" in njihovo pakiranje? Predvsem tiste male kroglice, ki predstavljajo nevrone, ki jih imajo ptice, so zgovorne. Tako postane velikost glave v primerjavi z medenico, ki je problem za število nevtronov, ne relevantno, saj bi v velikost naše glave spravil veliko več nevronov! Rezultate takšnega pakiranja pa si videl, namreč, kako vrana z nekaj grami možganov rešuje zapletene probleme! :wink:
Ne smemo pa pozabiti na glia celice, ki so "kao" potrebne za ohranjanje strukture, ker nevtroni pač potrebujejo "obešalnik" in kot take naj ne bi služile za procesiranje informacij.

Hobotnica pa je itak izven lige, ker niti nima centralnega sistema, ki bi skrbel za sinhronizacijo. Si videl kako je nosila "skrivališče" s seboj? 8) Čisto mogoče je da je dobila inspiracijo ob pogledu na kakšno želvo!?

Si videl mačka, ki je iskal "glodalca" za ekranom!? 8) Spot se reži in pravi, da je tudi nas bilo strah v kinu, da nas ne povozi vlak, ko je drvel proti nam.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Zelo široka definicija inteligence. Po moje preširoka. Po tej poti boš moral pripisati inteligenco biomolekulam, pa atomom, pa elektronom … Tu se srečujeva s problemom, koliko dreves sestavlja gozd, ki smo ga že absolvirali, se spomniš?
Ha, gradiva na tvojem predlogu definicije inteligence in stališču, da smo na vrhu "neke" piramide. Si pozabil?
Torej, ti problemi so tvoji, ker si pač prevzel takšno definicijo!
Ne, to je stališče mainstream ustrezne znanosti.
Res pa je, če pozabljaš potem imaš občutek, da si v spirali čeprav se vrtiš v krogu na vrhu piramide!
Se ti zdi, da se zadnjih 100.000 let vrtimo v krogu? 8)
Se spomniš, vran, pa sokola, hobotnic, termitov, primatov in ameb, ki rešujejo labirinte?!
Seveda.
In drevesa, ki se prilagajajo okolju tako, da zrastejo več kot 20 metrov v višino? Pa mravlje, ki sklepajo zavezništva, ne smemo pozabiti. Vse to in še kaj, je bilo predstavljeno kot primeri za inteligenco, ki je povsod okoli nas, pač glede na definicijo.

Ribica iz MEDZVEZDNA POTOVANJA
Vojko: Kablovje in zrnca peska so paradigma za količino, iz katere raste kakovost. Saj si ga slišal: pri kači in pri nas gre za enako snov v cerebrumu (nevroni), le da jo je pri nas dosti, dosti več: zakon prehoda kvantitete v kvaliteto na delu. Spet.
Bargo: Ja, na nek način drži, samo spomni se na vrano Betty, ki pravi "prokleti imitatorji" preden odleti v nebo. Pakiranje je pomembno, veš!


Poglej, si tole. Različni raziskovalci, ki v eni oddaji pokrijejo vsa ta raznolika področja. Odlično, ti povem.
Rethinking Thinking: How Intelligent Are Other Animals?

Si videl kako plastično je Suzana Herculano predstavila "nevrone" in njihovo pakiranje? Predvsem tiste male kroglice, ki predstavljajo nevrone, ki jih imajo ptice, so zgovorne. Tako postane velikost glave v primerjavi z medenico, ki je problem za število nevtronov, ne relevantno, saj bi v velikost naše glave spravil veliko več nevronov! Rezultate takšnega pakiranja pa si videl, namreč, kako vrana z nekaj grami možganov rešuje zapletene probleme!
Ne smemo pa pozabiti na glia celice, ki so "kao" potrebne za ohranjanje strukture, ker nevtroni pač potrebujejo "obešalnik" in kot take naj ne bi služile za procesiranje informacij.

Hobotnica pa je itak izven lige, ker niti nima centralnega sistema, ki bi skrbel za sinhronizacijo. Si videl kako je nosila "skrivališče" s seboj? Čisto mogoče je da je dobila inspiracijo ob pogledu na kakšno želvo!?

Si videl mačka, ki je iskal "glodalca" za ekranom!? Spot se reži in pravi, da je tudi nas bilo strah v kinu, da nas ne povozi vlak, ko je drvel proti nam.
Bargo, midva imava resen problem v semantiki. Nikoli nisem trdil, da nimajo živali – posebno visoko razviti primati – zametke, klice inteligence. Težave nastanejo, ko jo skušaš primerjati z našo.

Nobena vrsta pred sesalci nima neocortexa (zunanja zelo nagubana plast cerebruma, debela le 2-4 mm), kjer se vse okoli inteligence pravzaprav dogaja. Pri naši vrsti neocortex obsega 90% cerebralnega cortexa in 76% celotnih možganov.

Vse danes živeče vrste sesalcev so se razvile šele v ledenih dobah (pleistocen), tj. pred manj kot dvema milijonoma let. Če privzameva, da je življenje na Zemlji staro cca 2 milijardi let, pomeni, da se je neocortex razvil v zadnji tisočinki geološke zgodovine. Da postavim v perspektivo: če je življenje na Zemlji staro nekaj več kot pol ure, se je neocortex razvil v zadnji sekundi.

Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal :D ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.

Neocortex je sedež višjih možganskih aktivnosti (abstraktno mišljenje, semantični spomin /imenovan tudi eksplicitni ali deklarativni dolgotrajni spomin, v bistvu splošno znanje, pridobljeno s šolanjem in učenjem/), ki manjka pri živalih. Govorci so poudarjali, ko so govorili o učenju (jezika pri npr. delfinih), da gre verjetno za oponašanje, ne pa toliko za razumevanje.

Skratka, naša inteligenca je bistveno drugačna od živalskih; prepad se je še povečal s pojavom tehnologije, predvsem računalnikov in UI.

Saj je odkrušek obsidiana tudi orodje, ampak če ga primerjamo z ALPHA ZERO ... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
2.3.2020 17:31
Zelo široka definicija inteligence. Po moje preširoka. Po tej poti boš moral pripisati inteligenco biomolekulam, pa atomom, pa elektronom … Tu se srečujeva s problemom, koliko dreves sestavlja gozd, ki smo ga že absolvirali, se spomniš?
Ha, gradiva na tvojem predlogu definicije inteligence in stališču, da smo na vrhu "neke" piramide. Si pozabil?
Torej, ti problemi so tvoji, ker si pač prevzel takšno definicijo!
Ne, to je stališče mainstream ustrezne znanosti.
Aja. Torej hočeš povedati, da se tvoje stališče razlikuje od "mainstream ustrezne znanosti"?! :shock: Kako pa, ali kaj so tiste bistvene razlike, ki bi jih ti poudaril in prikazal razlikovanje? Tisto z "krogom 99" ti ne kupim, veš!
vojko napisal/-a:
Res pa je, če pozabljaš potem imaš občutek, da si v spirali čeprav se vrtiš v krogu na vrhu piramide!
Se ti zdi, da se zadnjih 100.000 let vrtimo v krogu?
Ja, in to v vsaj dveh krogih! :lol:
vojko napisal/-a:
Se spomniš, vran, pa sokola, hobotnic, termitov, primatov in ameb, ki rešujejo labirinte?!
Seveda.
In drevesa, ki se prilagajajo okolju tako, da zrastejo več kot 20 metrov v višino? Pa mravlje, ki sklepajo zavezništva, ne smemo pozabiti. Vse to in še kaj, je bilo predstavljeno kot primeri za inteligenco, ki je povsod okoli nas, pač glede na definicijo.

Ribica iz MEDZVEZDNA POTOVANJA
Vojko: Kablovje in zrnca peska so paradigma za količino, iz katere raste kakovost. Saj si ga slišal: pri kači in pri nas gre za enako snov v cerebrumu (nevroni), le da jo je pri nas dosti, dosti več: zakon prehoda kvantitete v kvaliteto na delu. Spet.
Bargo: Ja, na nek način drži, samo spomni se na vrano Betty, ki pravi "prokleti imitatorji" preden odleti v nebo. Pakiranje je pomembno, veš!


Poglej, si tole. Različni raziskovalci, ki v eni oddaji pokrijejo vsa ta raznolika področja. Odlično, ti povem.
Rethinking Thinking: How Intelligent Are Other Animals?

Si videl kako plastično je Suzana Herculano predstavila "nevrone" in njihovo pakiranje? Predvsem tiste male kroglice, ki predstavljajo nevrone, ki jih imajo ptice, so zgovorne. Tako postane velikost glave v primerjavi z medenico, ki je problem za število nevtronov, ne relevantno, saj bi v velikost naše glave spravil veliko več nevronov! Rezultate takšnega pakiranja pa si videl, namreč, kako vrana z nekaj grami možganov rešuje zapletene probleme!
Ne smemo pa pozabiti na glia celice, ki so "kao" potrebne za ohranjanje strukture, ker nevtroni pač potrebujejo "obešalnik" in kot take naj ne bi služile za procesiranje informacij.

Hobotnica pa je itak izven lige, ker niti nima centralnega sistema, ki bi skrbel za sinhronizacijo. Si videl kako je nosila "skrivališče" s seboj? Čisto mogoče je da je dobila inspiracijo ob pogledu na kakšno želvo!?

Si videl mačka, ki je iskal "glodalca" za ekranom!? Spot se reži in pravi, da je tudi nas bilo strah v kinu, da nas ne povozi vlak, ko je drvel proti nam.
Bargo, midva imava resen problem v semantiki.
Že mogoče, še posebej, če se spomnim "kroga 99" v katerem si TI član! :wink:

Preskočil si hobotnico in njeno prenašanje zavetišča s seboj. Sem poiskal še drug primer.
Coconut-Carrying Octopus

Ti videi so danes še verodostojni čez nekaj let niti video več ne bo zaupanja vreden zaradi umetne inteligence, veš!

vojko napisal/-a: Nikoli nisem trdil, da nimajo živali – posebno visoko razviti primati – zametke, klice inteligence. Težave nastanejo, ko jo skušaš primerjati z našo.
Res je, samo TI govoriš o "zametke, klice inteligence" pri primatih, Jaz pa ti pravim, da so enoceličarji inteligentni!
vojko napisal/-a: Nobena vrsta pred sesalci nima neocortexa (zunanja zelo nagubana plast cerebruma, debela le 2-4 mm), kjer se vse okoli inteligence pravzaprav dogaja. Pri naši vrsti neocortex obsega 90% cerebralnega cortexa in 76% celotnih možganov.
Hobotnica sploh nima tega organa in zna odpirati kozarce za vlaganje, ki so v njenem okolju samo zato, ker smo jih mi naredili in uporabili za testiranje hobotnic! 8)
vojko napisal/-a: Vse danes živeče vrste sesalcev so se razvile šele v ledenih dobah (pleistocen), tj. pred manj kot dvema milijonoma let. Če privzameva, da je življenje na Zemlji staro cca 2 milijardi let, pomeni, da se je neocortex razvil v zadnji tisočinki geološke zgodovine. Da postavim v perspektivo: če je življenje na Zemlji staro nekaj več kot pol ure, se je neocortex razvil v zadnji sekundi.
Prav, sedaj pa postavi v perspektivo še hitrost učenja hobotnice, ki odpre kozarec za vlaganje, pri čemer jo itak mi hranimo tako dolgo dokler iz nje ne naredimo solate prelite z oljčnim oljem in ta čas primerjaj z našim procesom učenja. hm.
vojko napisal/-a: Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.
Ta prehod iz kvantitete v kvaliteto boš moral pojasniti, ker pojav jezika in zapisovanje informacij je tudi lahko precej staro, še posebej, odkar smo ugotovili, da bakterije štejejo!
vojko napisal/-a: Neocortex je sedež višjih možganskih aktivnosti (abstraktno mišljenje, semantični spomin /imenovan tudi eksplicitni ali deklarativni dolgotrajni spomin, v bistvu splošno znanje, pridobljeno s šolanjem in učenjem/), ki manjka pri živalih. Govorci so poudarjali, ko so govorili o učenju (jezika pri npr. delfinih), da gre verjetno za oponašanje, ne pa toliko za razumevanje.
Seveda, kdo pa bo nas razumel, ko pa še sami sebe ne razumemo in tudi razumevanje med nami ni enostavno, kaj ne?
vojko napisal/-a: Skratka, naša inteligenca je bistveno drugačna od živalskih; prepad se je še povečal s pojavom tehnologije, predvsem računalnikov in UI.
No, bistveno drugačna ne more biti, ker bi šlo za čudež in ti nisi pristaš čudežev, kaj ne?

Si poslušal Suzano, kaj je povedala. Poglej:

Faith: your conclusion was that the human brain is not very different from other primate brains and this upset a lot of people.
Suzana: oh my god yes and you you'd be you'd be surprised because you know people love praising Darwin and saying how right he
was
and you know you've tried to walk off the line a little bit and people start saying no no no it has to be
natural selection it has to be Darwin
what Darwin said!

Darwin was convinced that the human brain was just another primate brain in almost exactly these words he wrote an entire
book on that the descent of man men but what happened was that after them I don't know exactly how or when this
whole ethos came up. no no humans must be different we have different that the rules of evolution sure yes evolution
and scaling and biology blah blah blah but that's for everybody else that's not for us humans


we have to be special so you you see a lot of what is done in human neuroscience out there trying to
figure out what human brains are like to this day still has to do with figuring out what is it that we have that nobody
else does
which honestly I think is kind of crazy because I mean nobody here would mistake us for a dog or a
chimpanzee so of course there's a number of genes and molecules that are different between us and anybody else
but that's gonna be true of any two species that you look at and I don't think we're gonna get much anywhere just
comparing what are the genes that dogs have that are different from cats that's not what makes them dogs that's
what makes them different from cats


so if you compare us to other primates you're not gonna find what makes us human you're gonna find what makes us
not a monkey


Faith: right
Suzana: right
Faith: but were you surprised at the resistance within the scientific community to your empirical
research that I showed the lack of exceptionality

Suzana: on on the one hand I was yes because I had already realized that people have this very large respect and
belief for textbooks and if it's written in a textbook then it must be absolute truth.

*Faith, Faith Salie je moderatorka iz videa, da te ne bo zaneslo! (lol)

vojko napisal/-a: Saj je odkrušek obsidiana tudi orodje, ampak če ga primerjamo z ALPHA ZERO ...
Drži, samo zmeraj se nekje začne, še posebej v vzročno-posledičnem vesolju. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: ↑
Zelo široka definicija inteligence. Po moje preširoka. Po tej poti boš moral pripisati inteligenco biomolekulam, pa atomom, pa elektronom … Tu se srečujeva s problemom, koliko dreves sestavlja gozd, ki smo ga že absolvirali, se spomniš?
Ha, gradiva na tvojem predlogu definicije inteligence in stališču, da smo na vrhu "neke" piramide. Si pozabil?
Torej, ti problemi so tvoji, ker si pač prevzel takšno definicijo!
Ne, to je stališče mainstream ustrezne znanosti.
Aja. Torej hočeš povedati, da se tvoje stališče razlikuje od "mainstream stališčem ustrezne znanosti"?!
Ne, hočem povedati, da je moje stališče V SKLADU z mainstream stališčem ustrezne znanosti.
Kako pa, ali kaj so tiste bistvene razlike, ki bi jih ti poudaril in prikazal razlikovanje? Tisto z "krogom 99" ti ne kupim, veš!
Še enkrat: bistvene razlike so: pojav jezika, zapisovanje informacij in rojstvo tehnološke civilizacije. V dialektični povezavi s temi spremembami pa jasno, silovito povečanje neocortexa.
vojko wrote:
Res pa je, če pozabljaš potem imaš občutek, da si v spirali čeprav se vrtiš v krogu na vrhu piramide!
Se ti zdi, da se zadnjih 100.000 let vrtimo v krogu?
Ja, in to v vsaj dveh krogih!


Kar pomeni, da smo še vedno v paleolitiku? :shock:
vojko wrote:
Bargo, midva imava resen problem v semantiki.
Že mogoče, še posebej, če se spomnim "kroga 99" v katerem si TI član!
To članstvo sem si vedno štel v čast!
Preskočil si hobotnico in njeno prenašanje zavetišča s seboj. Sem poiskal še drug primer.
Coconut-Carrying Octopus
Srčkano, ni kaj, toda, krucialno vprašanje je, ali je to obnašanje primerljivo z našo inteligenco? Ne samo po kvantiteti (kar menda ni sporno, kaj?), ampak predvsem po kvaliteti. Mislim, da ne, da ju loči ne samo strahovit časovni prepad (globok stotine milijonov let), ampak tudi vsebinski. Gre za primerjavo kamene sekire in superračunalnika; res je da oba definiramo kot 'orodje', toda ...
Ti videi so danes še verodostojni čez nekaj let niti video več ne bo zaupanja vreden zaradi umetne inteligence, veš!
Se strinjam.
vojko wrote:Nikoli nisem trdil, da nimajo živali – posebno visoko razviti primati – zametke, klice inteligence. Težave nastanejo, ko jo skušaš primerjati z našo.
Res je, samo TI govoriš o "zametke, klice inteligence" pri primatih, Jaz pa ti pravim, da so enoceličarji inteligentni!
Dokaži! Kje na Binet-Simonovi skali IQ bi umestil enoceličarje? :lol:
vojko wrote:Nobena vrsta pred sesalci nima neocortexa (zunanja zelo nagubana plast cerebruma, debela le 2-4 mm), kjer se vse okoli inteligence pravzaprav dogaja. Pri naši vrsti neocortex obsega 90% cerebralnega cortexa in 76% celotnih možganov.
Hobotnica sploh nima tega organa in zna odpirati kozarce za vlaganje, ki so v njenem okolju samo zato, ker smo jih mi naredili in uporabili za testiranje hobotnic!
Dobro, poskusi še z Ravenovimi standardnimi progresivnimi matricami (SPM)! :wink:
vojko wrote:Vse danes živeče vrste sesalcev so se razvile šele v ledenih dobah (pleistocen), tj. pred manj kot dvema milijonoma let. Če privzameva, da je življenje na Zemlji staro cca 2 milijardi let, pomeni, da se je neocortex razvil v zadnji tisočinki geološke zgodovine. Da postavim v perspektivo: če je življenje na Zemlji staro nekaj več kot pol ure, se je neocortex razvil v zadnji sekundi.
Prav, sedaj pa postavi v perspektivo še hitrost učenja hobotnice, ki odpre kozarec za vlaganje, pri čemer jo itak mi hranimo tako dolgo dokler iz nje ne naredimo solate prelite z oljčnim oljem in ta čas primerjaj z našim procesom učenja. hm.
V tem je ravno catch! Obstoji zelo močna pozitivna korelacija med dolžino 'učne dobe' pri posameznih vrstah in njihovo inteligenco! pri naši vrsti je ta najdaljša, ergo
vojko wrote:Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.
Ta prehod iz kvantitete v kvaliteto boš moral pojasniti, ker pojav jezika in zapisovanje informacij je tudi lahko precej staro, še posebej, odkar smo ugotovili, da bakterije štejejo!
Tudi digitalni števci štejejo, karkoli hočeš (kWh, čebele, pakete, avtomobile, ipd.) pa so neskončno preprostejši kot so bakterije.

Jezik in zapisovanje informacij je povezano izključno z našo vrsto, se pravi, da v nobenem primeru ne more biti starejše kot 200.000 let. To je v evolucijski perspektivi pred nekaj sekundami … Gre za spiralo, o kateri sem govoril, ne en ali 'dva kroga'. Prvi pojavi verbalne komunikacije---->povečanje cortexa---->pojav jezika----> povečanje neocortexa ---->iznajdba in uporaba orodja----> povečanje cortexa---->nastanek kompleksnih in številčnih družb----> povečanje cortexa---->nastanek civilizacije ----> …
vojko wrote:Neocortex je sedež višjih možganskih aktivnosti (abstraktno mišljenje, semantični spomin /imenovan tudi eksplicitni ali deklarativni dolgotrajni spomin, v bistvu splošno znanje, pridobljeno s šolanjem in učenjem/), ki manjka pri živalih. Govorci so poudarjali, ko so govorili o učenju (jezika pri npr. delfinih), da gre verjetno za oponašanje, ne pa toliko za razumevanje.
Seveda, kdo pa bo nas razumel, ko pa še sami sebe ne razumemo in tudi razumevanje med nami ni enostavno, kaj ne?
Če se spustimo v svet delfinov, nivo ustrezno znižamo. Težko pa jim bomo kdaj pojasnili smisel stavka: materija narekuje prostoru, kako se naj krivi, prostor pa materiji, kako se naj giblje … Težave bodo tudi z vonjem sivke in zvokom simfoničnega orkestra, ko igra Eroico (simfonija št. 3) … :lol:
vojko wrote:Skratka, naša inteligenca je bistveno drugačna od živalskih; prepad se je še povečal s pojavom tehnologije, predvsem računalnikov in UI.
No, bistveno drugačna ne more biti, ker bi šlo za čudež in ti nisi pristaš čudežev, kaj ne?
Ne, zakaj? Če so možgani pajka ali hobotnice bistveno drugačni od naših, to ni čudež, drži? Če je lahko elektron na več mestih hkrati tudi ni čudež, kajne?
Si poslušal Suzano, kaj je povedala. Poglej:

Faith: your conclusion was that the human brain is not very different from other primate brains and this upset a lot of people.
Suzana: oh my god yes and you you'd be you'd be surprised because you know people love praising Darwin and saying how right he
was and you know you've tried to walk off the line a little bit and people start saying no no no it has to be
natural selection it has to be Darwin what Darwin said!

Darwin was convinced that the human brain was just another primate brain in almost exactly these words he wrote an entire
book on that the descent of man men but what happened was that after them I don't know exactly how or when this
whole ethos came up. no no humans must be different we have different that the rules of evolution sure yes evolution
and scaling and biology blah blah blah but that's for everybody else that's not for us humans

we have to be special so you you see a lot of what is done in human neuroscience out there trying to
figure out what human brains are like to this day still has to do with figuring out what is it that we have that nobody
else does which honestly I think is kind of crazy because I mean nobody here would mistake us for a dog or a
chimpanzee so of course there's a number of genes and molecules that are different between us and anybody else
but that's gonna be true of any two species that you look at and I don't think we're gonna get much anywhere just
comparing what are the genes that dogs have that are different from cats that's not what makes them dogs that's
what makes them different from cats

so if you compare us to other primates you're not gonna find what makes us human you're gonna find what makes us
not a monkey

Faith: right
Suzana: right
Faith: but were you surprised at the resistance within the scientific community to your empirical
research that I showed the lack of exceptionality

Suzana: on on the one hand I was yes because I had already realized that people have this very large respect and
belief for textbooks and if it's written in a textbook then it must be absolute truth.

*Faith, Faith Salie je moderatorka iz videa, da te ne bo zaneslo! (lol)
Odlično! Res si se potrudil. Čeprav redko dajem desetke, jo tokrat dobiš! Pa še seminarja ti ni treba opraviti! :D
vojko wrote:Saj je odkrušek obsidiana tudi orodje, ampak če ga primerjamo z ALPHA ZERO ...
Drži, samo zmeraj se nekje začne, še posebej v vzročno-posledičnem vesolju.
To je pa nedvomno. Tudi Mao Ce Tungov Dolgi marš se je začel s prvim korakom …

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
3.3.2020 13:41
vojko wrote: ↑
Zelo široka definicija inteligence. Po moje preširoka. Po tej poti boš moral pripisati inteligenco biomolekulam, pa atomom, pa elektronom … Tu se srečujeva s problemom, koliko dreves sestavlja gozd, ki smo ga že absolvirali, se spomniš?
Ha, gradiva na tvojem predlogu definicije inteligence in stališču, da smo na vrhu "neke" piramide. Si pozabil?
Torej, ti problemi so tvoji, ker si pač prevzel takšno definicijo!
Ne, to je stališče mainstream ustrezne znanosti.
Aja. Torej hočeš povedati, da se tvoje stališče razlikuje od "mainstream stališčem ustrezne znanosti"?!
Ne, hočem povedati, da je moje stališče V SKLADU z mainstream stališčem ustrezne znanosti.
Aha, vernik torej, ko pa je znanost metoda; način pridobivanja informacij z namenom spoznati. Vidiš, kako preroške so besede Suzane, ki ugotavlja: "I had already realized that people have this very large respect and belief for textbooks and if it's written in a textbook then it must be absolute truth."
vojko napisal/-a:
Kako pa, ali kaj so tiste bistvene razlike, ki bi jih ti poudaril in prikazal razlikovanje? Tisto z "krogom 99" ti ne kupim, veš!
Še enkrat: bistvene razlike so: pojav jezika, zapisovanje informacij in rojstvo tehnološke civilizacije. V dialektični povezavi s temi spremembami pa jasno, silovito povečanje neocortexa.
Fenomen, ki ga opišeš je torej čudež. Tudi prav. Albert se reži: "Živiš lahko na dva načina. Lahko se pretvarjaš, kot da ni nič čudežno. Lahko pa imaš vse za čudež. " Pazi sedaj, ko veš vse o sistemu dejansko ne veš nič o njegovih sestavnih delih! In ker si TI del sistema sledi, … :lol:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Res pa je, če pozabljaš potem imaš občutek, da si v spirali čeprav se vrtiš v krogu na vrhu piramide!
Se ti zdi, da se zadnjih 100.000 let vrtimo v krogu?
Ja, in to v vsaj dveh krogih!


Kar pomeni, da smo še vedno v paleolitiku?

Ah ne, to smo si itak izmislili. To je naša zgodba, še posebej v luči, da je vesolje sestavljeno iz zgodb in ne iz atomov. Drugače pa, Zemlja se vrti, kaj ne? In pazi sedaj, tudi Sonce še kroži, pa ...
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Bargo, midva imava resen problem v semantiki.
Že mogoče, še posebej, če se spomnim "kroga 99" v katerem si TI član!
To članstvo sem si vedno štel v čast!
Ja, ignoranca je zanimivo stanje, omogoča stabilnost četudi je navidezna.
vojko napisal/-a:
Preskočil si hobotnico in njeno prenašanje zavetišča s seboj. Sem poiskal še drug primer.
Coconut-Carrying Octopus
Srčkano, ni kaj, toda, krucialno vprašanje je, ali je to obnašanje primerljivo z našo inteligenco? Ne samo po kvantiteti (kar menda ni sporno, kaj?), ampak predvsem po kvaliteti. Mislim, da ne, da ju loči ne samo strahovit časovni prepad (globok stotine milijonov let), ampak tudi vsebinski. Gre za primerjavo kamene sekire in superračunalnika; res je da oba definiramo kot 'orodje', toda ...
Saj, samo iz malega raste veliko, samo poglej kako raste Vesolje, iz nič v neskončno!
Ti videi so danes še verodostojni čez nekaj let niti video več ne bo zaupanja vreden zaradi umetne inteligence, veš!
Se strinjam.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Nikoli nisem trdil, da nimajo živali – posebno visoko razviti primati – zametke, klice inteligence. Težave nastanejo, ko jo skušaš primerjati z našo.
Res je, samo TI govoriš o "zametke, klice inteligence" pri primatih, Jaz pa ti pravim, da so enoceličarji inteligentni!
Dokaži! Kje na Binet-Simonovi skali IQ bi umestil enoceličarje?
Bodo drugi dokazali, tisti, ki so poklicani zato in potem se bo verjetno spremenila definicija inteligence in vsi bomo srečni! Suzana te pozdravlja, tista iz "zelenega polja"!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Nobena vrsta pred sesalci nima neocortexa (zunanja zelo nagubana plast cerebruma, debela le 2-4 mm), kjer se vse okoli inteligence pravzaprav dogaja. Pri naši vrsti neocortex obsega 90% cerebralnega cortexa in 76% celotnih možganov.
Hobotnica sploh nima tega organa in zna odpirati kozarce za vlaganje, ki so v njenem okolju samo zato, ker smo jih mi naredili in uporabili za testiranje hobotnic!
Dobro, poskusi še z Ravenovimi standardnimi progresivnimi matricami (SPM)!
Ne poznam. Pojasni.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Vse danes živeče vrste sesalcev so se razvile šele v ledenih dobah (pleistocen), tj. pred manj kot dvema milijonoma let. Če privzameva, da je življenje na Zemlji staro cca 2 milijardi let, pomeni, da se je neocortex razvil v zadnji tisočinki geološke zgodovine. Da postavim v perspektivo: če je življenje na Zemlji staro nekaj več kot pol ure, se je neocortex razvil v zadnji sekundi.
Prav, sedaj pa postavi v perspektivo še hitrost učenja hobotnice, ki odpre kozarec za vlaganje, pri čemer jo itak mi hranimo tako dolgo dokler iz nje ne naredimo solate prelite z oljčnim oljem in ta čas primerjaj z našim procesom učenja. hm.
V tem je ravno catch! Obstoji zelo močna pozitivna korelacija med dolžino 'učne dobe' pri posameznih vrstah in njihovo inteligenco! pri naši vrsti je ta najdaljša, ergo
Obstaja tudi korelacija med tuljenjem sirene ob sobotah, sončnim dnevom in pitjem kave na glavnem trgu in vendar meščani ne pijejo kave v soboto zaradi tuljenja sirene, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.
Ta prehod iz kvantitete v kvaliteto boš moral pojasniti, ker pojav jezika in zapisovanje informacij je tudi lahko precej staro, še posebej, odkar smo ugotovili, da bakterije štejejo!
Tudi digitalni števci štejejo, karkoli hočeš (kWh, čebele, pakete, avtomobile, ipd.) pa so neskončno preprostejši kot so bakterije.
Drži, samo te naprave štejejo zato ker so za to ustvarjene in ne zato ke bi jim to pomagalo pri ohranjanju strukture.
vojko napisal/-a: Jezik in zapisovanje informacij je povezano izključno z našo vrsto, se pravi, da v nobenem primeru ne more biti starejše kot 200.000 let. To je v evolucijski perspektivi pred nekaj sekundami … Gre za spiralo, o kateri sem govoril, ne en ali 'dva kroga'. Prvi pojavi verbalne komunikacije---->povečanje cortexa---->pojav jezika----> povečanje neocortexa ---->iznajdba in uporaba orodja----> povečanje cortexa---->nastanek kompleksnih in številčnih družb----> povečanje cortexa---->nastanek civilizacije ----> …
Ha, ha, še ena močna trditev "v nobenem primeru ne more biti starejše kot 200.000 let", ki zahteva močne dokaze. Bakterije komunicirajo, kar ti je bilo predstavljeno.
bargo napisal/-a:
23.4.2015 17:19
Ja Vojko, to bi tudi mene zanimalo, kar sprašuje Derik.

Ameba izkazuje inteligenco, vrana je "pernata opica", bakterije in čebelice komunicirajo, lignji in bakterije živijo v zelo zanimivi simbiozi, da se o bakterijah, ki se v samo tednu dni prilagodijo na povsem sovražno okolje, raje sploh ne menimo. Torej, če je inteligenca prilagajanje okolju in zavest imamo, glede na krog 99, samo ljudje, potem imaš sedaj težavno nalogo. :D

Simulacija in emulacijo ti predlagam, kot pomoč in ker je bilo govora o Einsteinu, še pristavim video :wink:
wikipedia napisal/-a:Sentient beings are composed of the five aggregates, or skandhas: matter, sensation, perception, mental formations and consciousness.
Kaj od zgornjega manjka Einsteinu? Koncentracija. :lol:
Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Samo glej, videti je, da bakterije prepoznavajo okolico z neko metodo, kaj ne?
Roman: O kakšni metodi govoriš?
Bargo: Pa saj sem ti podal link Quorum sensing.

vojko napisal/-a:
vojko wrote:Neocortex je sedež višjih možganskih aktivnosti (abstraktno mišljenje, semantični spomin /imenovan tudi eksplicitni ali deklarativni dolgotrajni spomin, v bistvu splošno znanje, pridobljeno s šolanjem in učenjem/), ki manjka pri živalih. Govorci so poudarjali, ko so govorili o učenju (jezika pri npr. delfinih), da gre verjetno za oponašanje, ne pa toliko za razumevanje.
Seveda, kdo pa bo nas razumel, ko pa še sami sebe ne razumemo in tudi razumevanje med nami ni enostavno, kaj ne?
Če se spustimo v svet delfinov, nivo ustrezno znižamo. Težko pa jim bomo kdaj pojasnili smisel stavka: materija narekuje prostoru, kako se naj krivi, prostor pa materiji, kako se naj giblje … Težave bodo tudi z vonjem sivke in zvokom simfoničnega orkestra, ko igra Eroico (simfonija št. 3) …
Vsekakor, ker to je naš SVET in naše zgodbe so za nas, kar pa ne pomeni, da so edine. In videti je, da velja, da se moramo samo spomniti in tako potem pridejo nove zgodbe!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Skratka, naša inteligenca je bistveno drugačna od živalskih; prepad se je še povečal s pojavom tehnologije, predvsem računalnikov in UI.
No, bistveno drugačna ne more biti, ker bi šlo za čudež in ti nisi pristaš čudežev, kaj ne?
Ne, zakaj? Če so možgani pajka ali hobotnice bistveno drugačni od naših, to ni čudež, drži? Če je lahko elektron na več mestih hkrati tudi ni čudež, kajne?
Ja za božjo voljo, če verjameš v evolucijo in skupnega prednika, potem gre za razvoj in ne pojav iz "nič", kaj ne?
vojko napisal/-a:
Si poslušal Suzano, kaj je povedala. Poglej:

Faith: your conclusion was that the human brain is not very different from other primate brains and this upset a lot of people.
Suzana: oh my god yes and you you'd be you'd be surprised because you know people love praising Darwin and saying how right he
was and you know you've tried to walk off the line a little bit and people start saying no no no it has to be
natural selection it has to be Darwin what Darwin said!

Darwin was convinced that the human brain was just another primate brain in almost exactly these words he wrote an entire
book on that the descent of man men but what happened was that after them I don't know exactly how or when this
whole ethos came up. no no humans must be different we have different that the rules of evolution sure yes evolution
and scaling and biology blah blah blah but that's for everybody else that's not for us humans

we have to be special so you you see a lot of what is done in human neuroscience out there trying to
figure out what human brains are like to this day still has to do with figuring out what is it that we have that nobody
else does which honestly I think is kind of crazy because I mean nobody here would mistake us for a dog or a
chimpanzee so of course there's a number of genes and molecules that are different between us and anybody else
but that's gonna be true of any two species that you look at and I don't think we're gonna get much anywhere just
comparing what are the genes that dogs have that are different from cats that's not what makes them dogs that's
what makes them different from cats

so if you compare us to other primates you're not gonna find what makes us human you're gonna find what makes us
not a monkey

Faith: right
Suzana: right
Faith: but were you surprised at the resistance within the scientific community to your empirical
research that I showed the lack of exceptionality

Suzana: on on the one hand I was yes because I had already realized that people have this very large respect and
belief for textbooks and if it's written in a textbook then it must be absolute truth.

*Faith, Faith Salie je moderatorka iz videa, da te ne bo zaneslo! (lol)
Odlično! Res si se potrudil. Čeprav redko dajem desetke, jo tokrat dobiš! Pa še seminarja ti ni treba opraviti!
Google vse to omogoča, imaš izbiro in lahko izbereš, če želiš.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Saj je odkrušek obsidiana tudi orodje, ampak če ga primerjamo z ALPHA ZERO ...
Drži, samo zmeraj se nekje začne, še posebej v vzročno-posledičnem vesolju.
To je pa nedvomno. Tudi Mao Ce Tungov Dolgi marš se je začel s prvim korakom …
Tako je, Janez te pozdravlja. ERP se režijo, ti povem, da je že skoraj "simfonija" 3.! :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: ↑
Zelo široka definicija inteligence. Po moje preširoka. Po tej poti boš moral pripisati inteligenco biomolekulam, pa atomom, pa elektronom … Tu se srečujeva s problemom, koliko dreves sestavlja gozd, ki smo ga že absolvirali, se spomniš?
Ha, gradiva na tvojem predlogu definicije inteligence in stališču, da smo na vrhu "neke" piramide. Si pozabil?
Torej, ti problemi so tvoji, ker si pač prevzel takšno definicijo!
Ne, to je stališče mainstream ustrezne znanosti.
Aja. Torej hočeš povedati, da se tvoje stališče razlikuje od "mainstream stališčem ustrezne znanosti"?!
Ne, hočem povedati, da je moje stališče V SKLADU z mainstream stališčem ustrezne znanosti.
Aha, vernik torej, ko pa je znanost metoda;
Seveda: znanstvena metoda. Edina zveličavna metoda do resnice.
način pridobivanja informacij z namenom spoznati.
Tako je, bravo! Gre za "način pridobivanja informacij z namenom spoznati." Če pa žebraš molitvice in bereš svete bukvice, pa gre takole: 'način pridobivanja informacij z namenom VERJETI.' :lol:

Vidiš, kako preroške so besede Suzane, ki ugotavlja: "I had already realized that people have this very large respect and belief for textbooks and if it's written in a textbook then it must be absolute truth."
Pametna ženska, samo ne vem zakaj se čudi, da ljudje verjamejo učbenikom? Ljudje verjamemo v učbenike, ker je ravno znanstvena metoda takšna, da je pred sprejemom v učbenik dolg, dolg proces sprejemanja določene hipoteze z neštetimi poskusi v vseh mogočih okoliščinah, neusmiljena in brezkompromisna kritika znanstvene srenje, šele nato postane hipoteza priznana teorija. Ta najprej kroži med specialisti za določeno znanstveno področje, nato počasi pronica v visokošolske in na koncu še v srednje- in včasih tudi v osnovnošolske učbenike. To je kot večstopenjska filtracija ali frakcionaža; na koncu ostane samo kar je 100% preverjeno. Ko pade ena paradigma (zaradi novih dokazov), se postopek ponovi.

Tvoja Suzana pa ob kritiki drugih sama uporablja neznanstveni vokabular: sintagme 'absolutna resnica' znanost ne pozna. Na kaj tako trapastega pretendirajo samo religije in sanjajo mokre sanje, da le one poznajo 'absolutno resnico' o tem (in za nameček še 'onem') svetu. :lol:
vojko wrote:
Kako pa, ali kaj so tiste bistvene razlike, ki bi jih ti poudaril in prikazal razlikovanje? Tisto z "krogom 99" ti ne kupim, veš!
Še enkrat: bistvene razlike so: pojav jezika, zapisovanje informacij in rojstvo tehnološke civilizacije. V dialektični povezavi s temi spremembami pa jasno, silovito povečanje neocortexa.
Fenomen, ki ga opišeš je torej čudež.
Zakaj bi bil to čudež? Gre preprosto za evolucijo, za naravno selekcijo najbolj sposobnih.
Tudi prav. Albert se reži: "Živiš lahko na dva načina. Lahko se pretvarjaš, kot da ni nič čudežno. Lahko pa imaš vse za čudež. " Pazi sedaj, ko veš vse o sistemu dejansko ne veš nič o njegovih sestavnih delih! In ker si TI del sistema sledi, …
… da ne vem nič o sebi. Zviti sofizem …
vojko wrote:
Res pa je, če pozabljaš potem imaš občutek, da si v spirali čeprav se vrtiš v krogu na vrhu piramide!
Se ti zdi, da se zadnjih 100.000 let vrtimo v krogu?
Ja, in to v vsaj dveh krogih!

Kar pomeni, da smo še vedno v paleolitiku?

Ah ne, to smo si itak izmislili.
Kaj? Geološke dobe? Mi smo jih samo poimenovali, one so bile in bodo tudi brez nas!
To je naša zgodba,
Kot že nekajkrat rečeno: seveda je naša zgodba; lenivci jih na žalost (ali pa na srečo) še ne pišejo … :wink:
še posebej v luči, da je vesolje sestavljeno iz zgodb in ne iz atomov.
Zlorabljena licentia poetica
Drugače pa, Zemlja se vrti, kaj ne?
Danes zjutraj se je še …
In pazi sedaj, tudi Sonce še kroži, pa ...
… pa tudi naša galaksija drvi proti Andromedi (ali obratno, saj nikoli ne veš) …
vojko wrote:
Bargo, midva imava resen problem v semantiki.
Že mogoče, še posebej, če se spomnim "kroga 99" v katerem si TI član!
To članstvo sem si vedno štel v čast!
Ja, ignoranca je zanimivo stanje, omogoča stabilnost četudi je navidezna.
Vsaka stvar ima svojo ceno, bargo …
vojko wrote:
Preskočil si hobotnico in njeno prenašanje zavetišča s seboj. Sem poiskal še drug primer.
Coconut-Carrying Octopus
Srčkano, ni kaj, toda, krucialno vprašanje je, ali je to obnašanje primerljivo z našo inteligenco? Ne samo po kvantiteti (kar menda ni sporno, kaj?), ampak predvsem po kvaliteti. Mislim, da ne, da ju loči ne samo strahovit časovni prepad (globok stotine milijonov let), ampak tudi vsebinski. Gre za primerjavo kamene sekire in superračunalnika; res je da oba definiramo kot 'orodje', toda ...
Saj, samo iz malega raste veliko, samo poglej kako raste Vesolje, iz nič v neskončno!
Ja, kamnita sekira in superračunalnik to tudi dokazujeta, razlika je pri vesolju: tam gre 'iz nič v neskončno', kot si lepo ugotovil.
vojko wrote:Nikoli nisem trdil, da nimajo živali – posebno visoko razviti primati – zametke, klice inteligence. Težave nastanejo, ko jo skušaš primerjati z našo.
Res je, samo TI govoriš o "zametke, klice inteligence" pri primatih, Jaz pa ti pravim, da so enoceličarji inteligentni!
Dokaži! Kje na Binet-Simonovi skali IQ bi umestil enoceličarje?
Bodo drugi dokazali, tisti, ki so poklicani zato in potem se bo verjetno spremenila definicija inteligence in vsi bomo srečni! Suzana te pozdravlja, tista iz "zelenega polja"!
Tudi dobro!
vojko wrote:Nobena vrsta pred sesalci nima neocortexa (zunanja zelo nagubana plast cerebruma, debela le 2-4 mm), kjer se vse okoli inteligence pravzaprav dogaja. Pri naši vrsti neocortex obsega 90% cerebralnega cortexa in 76% celotnih možganov.
Hobotnica sploh nima tega organa in zna odpirati kozarce za vlaganje, ki so v njenem okolju samo zato, ker smo jih mi naredili in uporabili za testiranje hobotnic!
Dobro, poskusi še z Ravenovimi standardnimi progresivnimi matricami (SPM)!
Ne poznam. Pojasni.
https://www.center-pds.si/Katalogtestov ... e-SPM.aspx
vojko wrote:Vse danes živeče vrste sesalcev so se razvile šele v ledenih dobah (pleistocen), tj. pred manj kot dvema milijonoma let. Če privzameva, da je življenje na Zemlji staro cca 2 milijardi let, pomeni, da se je neocortex razvil v zadnji tisočinki geološke zgodovine. Da postavim v perspektivo: če je življenje na Zemlji staro nekaj več kot pol ure, se je neocortex razvil v zadnji sekundi.
Prav, sedaj pa postavi v perspektivo še hitrost učenja hobotnice, ki odpre kozarec za vlaganje, pri čemer jo itak mi hranimo tako dolgo dokler iz nje ne naredimo solate prelite z oljčnim oljem in ta čas primerjaj z našim procesom učenja. hm.
V tem je ravno catch! Obstoji zelo močna pozitivna korelacija med dolžino 'učne dobe' pri posameznih vrstah in njihovo inteligenco! pri naši vrsti je ta najdaljša, ergo …
Obstaja tudi korelacija med tuljenjem sirene ob sobotah, sončnim dnevom in pitjem kave na glavnem trgu in vendar meščani ne pijejo kave v soboto zaradi tuljenja sirene, kaj ne?
Ne pijejo jo zato, ker je ta korelacija naključna in ne obstoji nikakršna kavzalna zveza med sireno in pitjem kave.
Saj se še spomniš: ne dežuje zato, ker vzamemo dežnik, dežnik vzamemo zato, ker dežuje … 8)
vojko wrote:Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.
Ta prehod iz kvantitete v kvaliteto boš moral pojasniti, ker pojav jezika in zapisovanje informacij je tudi lahko precej staro, še posebej, odkar smo ugotovili, da bakterije štejejo!
Tudi digitalni števci štejejo, karkoli hočeš (kWh, čebele, pakete, avtomobile, ipd.) pa so neskončno preprostejši kot so bakterije.
Drži, samo te naprave štejejo zato ker so za to ustvarjene in ne zato ke bi jim to pomagalo pri ohranjanju strukture.
Sva govorila o tem ZAKAJ štejejo, ali je bila poanta, da sploh štejejo?
vojko wrote:Jezik in zapisovanje informacij je povezano izključno z našo vrsto, se pravi, da v nobenem primeru ne more biti starejše kot 200.000 let. To je v evolucijski perspektivi pred nekaj sekundami … Gre za spiralo, o kateri sem govoril, ne en ali 'dva kroga'. Prvi pojavi verbalne komunikacije---->povečanje cortexa---->pojav jezika----> povečanje neocortexa ---->iznajdba in uporaba orodja----> povečanje cortexa---->nastanek kompleksnih in številčnih družb----> povečanje cortexa---->nastanek civilizacije ----> …
Ha, ha, še ena močna trditev "v nobenem primeru ne more biti starejše kot 200.000 let", ki zahteva močne dokaze.
Dokaz je vse kar danes vemo o naši filogenezi. Trdim, da ni bilo nobenega jezika in zapisovanja informacije pred več kot 200.000 leti. Če ti misliš drugače, dokaži!
Bakterije komunicirajo, kar ti je bilo predstavljeno.
Ja, a to ni jezik v pomenu, ki je razviden iz konteksta. Še posebej velja to za zapisovanje informacij, ki se prenašajo iz roda v rod. Pri drugih živalih je to le preko genetskega koda; sam pa veš, kako težko se spreminja osnovni program. Prej ko se npr. uporaba orodja zapiše v genom, mine lahko desetine milijonov let. In ko se nato spremeni biotop, je vsa ta informacija lahko neuporabna. Spomni se velikih izumrtij v evoluciji. Ko pa bomo dosegli K1, ali pa še bolj verjetno K2, bodo te informacije nesmrtne, večne. Ne poznamo fizičnega procesa, ki bi lahko izbrisal K2 z njihovo datoteko vred. Encyclopedia galactica per saecula saeculorum …
bargo wrote: ↑
Simulacija in emulacijo ti predlagam, kot pomoč in ker je bilo govora o Einsteinu, še pristavim video
Srčkan video (zaradi papige, pa tudi njene lastnice). Toda še enkrat pozorno poglej: papagaj gleda samo v njeno roko s semeni. Vse to so pogojni refleksi, prigarani z dolgotrajnim učenjem. O razumevanju seveda ni duha, ne sluha.
vojko wrote:Neocortex je sedež višjih možganskih aktivnosti (abstraktno mišljenje, semantični spomin /imenovan tudi eksplicitni ali deklarativni dolgotrajni spomin, v bistvu splošno znanje, pridobljeno s šolanjem in učenjem/), ki manjka pri živalih. Govorci so poudarjali, ko so govorili o učenju (jezika pri npr. delfinih), da gre verjetno za oponašanje, ne pa toliko za razumevanje.
Seveda, kdo pa bo nas razumel, ko pa še sami sebe ne razumemo in tudi razumevanje med nami ni enostavno, kaj ne?
Če se spustimo v svet delfinov, nivo ustrezno znižamo. Težko pa jim bomo kdaj pojasnili smisel stavka: materija narekuje prostoru, kako se naj krivi, prostor pa materiji, kako se naj giblje … Težave bodo tudi z vonjem sivke in zvokom simfoničnega orkestra, ko igra Eroico (simfonija št. 3) …
Vsekakor, ker to je naš SVET in naše zgodbe so za nas, kar pa ne pomeni, da so edine.
Zaenkrat so. Morda pa tam v smeri Sagittariusa …
In videti je, da velja, da se moramo samo spomniti in tako potem pridejo nove zgodbe!
Odlično! Naš splošni analogni stroj za reševanje problemov med ušesi je zmožen skoraj vsega, tudi neskončne naracije čudovitih zgodb, ki so dogajajo v čudovitih svetovih in kadarkoli v času. Orangutan je ujet v ta trenutek, on je samo tu in zdaj.
vojko wrote:Skratka, naša inteligenca je bistveno drugačna od živalskih; prepad se je še povečal s pojavom tehnologije, predvsem računalnikov in UI.
No, bistveno drugačna ne more biti, ker bi šlo za čudež in ti nisi pristaš čudežev, kaj ne?
Ne, zakaj? Če so možgani pajka ali hobotnice bistveno drugačni od naših, to ni čudež, drži? Če je lahko elektron na več mestih hkrati tudi ni čudež, kajne?
Ja za božjo voljo, če verjameš v evolucijo in skupnega prednika, potem gre za razvoj in ne pojav iz "nič", kaj ne?
Kar se tiče zavesti in inteligence, je podobno kot pri big bangu: gre za 'pojav iz (skoraj) nič'.
vojko wrote:
Odlično! Res si se potrudil. Čeprav redko dajem desetke, jo tokrat dobiš! Pa še seminarja ti ni treba opraviti!
Google vse to omogoča, imaš izbiro in lahko izbereš, če želiš.
Poslušaj staro Aristotelovo modrost: kar mora znati suženj narediti, mora znati gospodar ukazati! Najteže je postaviti pravo vprašanje, se odločiti za pravo 'izbiro'.
vojko wrote:Saj je odkrušek obsidiana tudi orodje, ampak če ga primerjamo z ALPHA ZERO ...
Drži, samo zmeraj se nekje začne, še posebej v vzročno-posledičnem vesolju.
To je pa nedvomno. Tudi Mao Ce Tungov Dolgi marš se je začel s prvim korakom …
Tako je, Janez te pozdravlja.
Ne verjamem; on nima časa za pozdrave. Sestavlja vlado in v potu svojega obraza razmišlja, kako bi nas še tretjič nategnil … :lol:
ERP se režijo, ti povem, da je že skoraj "simfonija" 3.!
Kdo so 'ERP'?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
4.3.2020 14:40
vojko wrote: ↑
Zelo široka definicija inteligence. Po moje preširoka. Po tej poti boš moral pripisati inteligenco biomolekulam, pa atomom, pa elektronom … Tu se srečujeva s problemom, koliko dreves sestavlja gozd, ki smo ga že absolvirali, se spomniš?
Ha, gradiva na tvojem predlogu definicije inteligence in stališču, da smo na vrhu "neke" piramide. Si pozabil?
Torej, ti problemi so tvoji, ker si pač prevzel takšno definicijo!
Ne, to je stališče mainstream ustrezne znanosti.
Aja. Torej hočeš povedati, da se tvoje stališče razlikuje od "mainstream stališčem ustrezne znanosti"?!
Ne, hočem povedati, da je moje stališče V SKLADU z mainstream stališčem ustrezne znanosti.
Aha, vernik torej, ko pa je znanost metoda;
Seveda: znanstvena metoda. Edina zveličavna metoda do resnice.
način pridobivanja informacij z namenom spoznati.
Tako je, bravo! Gre za "način pridobivanja informacij z namenom spoznati." Če pa žebraš molitvice in bereš svete bukvice, pa gre takole: 'način pridobivanja informacij z namenom VERJETI.'
Malo si pomešal stvari.
vojko napisal/-a:
Vidiš, kako preroške so besede Suzane, ki ugotavlja: "I had already realized that people have this very large respect and belief for textbooks and if it's written in a textbook then it must be absolute truth."
Pametna ženska, samo ne vem zakaj se čudi, da ljudje verjamejo učbenikom? Ljudje verjamemo v učbenike, ker je ravno znanstvena metoda takšna, da je pred sprejemom v učbenik dolg, dolg proces sprejemanja določene hipoteze z neštetimi poskusi v vseh mogočih okoliščinah, neusmiljena in brezkompromisna kritika znanstvene srenje, šele nato postane hipoteza priznana teorija. Ta najprej kroži med specialisti za določeno znanstveno področje, nato počasi pronica v visokošolske in na koncu še v srednje- in včasih tudi v osnovnošolske učbenike. To je kot večstopenjska filtracija ali frakcionaža; na koncu ostane samo kar je 100% preverjeno. Ko pade ena paradigma (zaradi novih dokazov), se postopek ponovi.
Ha, ha, ha, ravno o tem govori Suzana, samo je ne razumeš, ker ne razumeš Popperja, Karla Popperja: "Princip ovrgljivosti govori o tem da katerakoli teorija znotraj empiričnih ved ne bo nikoli potrjena, ampak bo lahko samo zavrnjena"!
vojko napisal/-a: Tvoja Suzana pa ob kritiki drugih sama uporablja neznanstveni vokabular: sintagme 'absolutna resnica' znanost ne pozna. Na kaj tako trapastega pretendirajo samo religije in sanjajo mokre sanje, da le one poznajo 'absolutno resnico' o tem (in za nameček še 'onem') svetu.
Še enega si ustrelil, tole je kapitalec! :) Predlagam, da "nehaš brcati", kot si ti včasih dejal. Razmisli in poveži stvari v novo sintezo, dialektika pa to!


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Saj veš sam, da je verjetje ateista mogoče samo zaradi vere!

Vojko: Vsak povprečno izobražen slovenski govorec pozna in 'na vodi' čuti semantično razliko med obema pomenoma, brez globlje analize in argumentacije. Kdaj si slišal npr. kakšnega fizika reči, da veruje, da je gravitacijski zakon pravilen? Kdaj je kakšen astronom izjavil, da veruje v heliocentrični sistem? Poznaš biologa, ki naokoli govori, da veruje v pravilnost evolucije in darvinizma?

Bargo: Ja za povprečnega govorca to velja, pa še raztros bo verjetno majhen in vendar poznam pa vsaj enega, ki je pravil, da "znanost ničesar več ne domneva", kar pomeni, da veruje tako znanost, kot dejavnost (ker je itak nesmiselno), kot tudi izjavnik. Predmet verovanja je pa verjetno različen, kaj ne?

vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Kako pa, ali kaj so tiste bistvene razlike, ki bi jih ti poudaril in prikazal razlikovanje? Tisto z "krogom 99" ti ne kupim, veš!
Še enkrat: bistvene razlike so: pojav jezika, zapisovanje informacij in rojstvo tehnološke civilizacije. V dialektični povezavi s temi spremembami pa jasno, silovito povečanje neocortexa.
Fenomen, ki ga opišeš je torej čudež.
Zakaj bi bil to čudež? Gre preprosto za evolucijo, za naravno selekcijo najbolj sposobnih.
Samo zato, ker se tebi zdi preprosto še ne pomeni da tudi je preprosto. Darwin ni znal pojasniti "zakaj ima pav takšen rep kot ga ima? pa si je izmislil evolucijo. Ti kot njegov pristaš pa razlagaš o nje preprostosti in napletaš še "najbolj sposobne", joj, joj! Ustavi se in razmisli.
vojko napisal/-a:
Tudi prav. Albert se reži: "Živiš lahko na dva načina. Lahko se pretvarjaš, kot da ni nič čudežno. Lahko pa imaš vse za čudež. " Pazi sedaj, ko veš vse o sistemu dejansko ne veš nič o njegovih sestavnih delih! In ker si TI del sistema sledi, …
… da ne vem nič o sebi. Zviti sofizem …
No, nekaj veš o sebi, kar je očitno in zato potem pride, da ne veš vsega o sistemu! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Res pa je, če pozabljaš potem imaš občutek, da si v spirali čeprav se vrtiš v krogu na vrhu piramide!
Se ti zdi, da se zadnjih 100.000 let vrtimo v krogu?
Ja, in to v vsaj dveh krogih!

Kar pomeni, da smo še vedno v paleolitiku?

Ah ne, to smo si itak izmislili.
Kaj? Geološke dobe? Mi smo jih samo poimenovali, one so bile in bodo tudi brez nas!
Prav.
vojko napisal/-a:
To je naša zgodba,
Kot že nekajkrat rečeno: seveda je naša zgodba; lenivci jih na žalost (ali pa na srečo) še ne pišejo …
še posebej v luči, da je vesolje sestavljeno iz zgodb in ne iz atomov.
Zlorabljena licentia poetica
Ne, sploh ne!
vojko napisal/-a:
Drugače pa, Zemlja se vrti, kaj ne?
Danes zjutraj se je še …
In pazi sedaj, tudi Sonce še kroži, pa ...
… pa tudi naša galaksija drvi proti Andromedi (ali obratno, saj nikoli ne veš) …
No, vidiš. Tam okrog leta 1905 ni bilo Andromede v našem svetu, kaj šele ostalih galaksij.

vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Bargo, midva imava resen problem v semantiki.
Že mogoče, še posebej, če se spomnim "kroga 99" v katerem si TI član!
To članstvo sem si vedno štel v čast!
Ja, ignoranca je zanimivo stanje, omogoča stabilnost četudi je navidezna.
Vsaka stvar ima svojo ceno, bargo …
Tako je! Brez energije ni akcije bi dejal Newton! Četudi si je energijo izmislil Albert!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Preskočil si hobotnico in njeno prenašanje zavetišča s seboj. Sem poiskal še drug primer.
Coconut-Carrying Octopus
Srčkano, ni kaj, toda, krucialno vprašanje je, ali je to obnašanje primerljivo z našo inteligenco? Ne samo po kvantiteti (kar menda ni sporno, kaj?), ampak predvsem po kvaliteti. Mislim, da ne, da ju loči ne samo strahovit časovni prepad (globok stotine milijonov let), ampak tudi vsebinski. Gre za primerjavo kamene sekire in superračunalnika; res je da oba definiramo kot 'orodje', toda ...
Saj, samo iz malega raste veliko, samo poglej kako raste Vesolje, iz nič v neskončno!
Ja, kamnita sekira in superračunalnik to tudi dokazujeta, razlika je pri vesolju: tam gre 'iz nič v neskončno', kot si lepo ugotovil.
vojko wrote:Nikoli nisem trdil, da nimajo živali – posebno visoko razviti primati – zametke, klice inteligence. Težave nastanejo, ko jo skušaš primerjati z našo.
Res je, samo TI govoriš o "zametke, klice inteligence" pri primatih, Jaz pa ti pravim, da so enoceličarji inteligentni!
Dokaži! Kje na Binet-Simonovi skali IQ bi umestil enoceličarje?
Bodo drugi dokazali, tisti, ki so poklicani zato in potem se bo verjetno spremenila definicija inteligence in vsi bomo srečni! Suzana te pozdravlja, tista iz "zelenega polja"!
Tudi dobro!
vojko wrote:Nobena vrsta pred sesalci nima neocortexa (zunanja zelo nagubana plast cerebruma, debela le 2-4 mm), kjer se vse okoli inteligence pravzaprav dogaja. Pri naši vrsti neocortex obsega 90% cerebralnega cortexa in 76% celotnih možganov.
Hobotnica sploh nima tega organa in zna odpirati kozarce za vlaganje, ki so v njenem okolju samo zato, ker smo jih mi naredili in uporabili za testiranje hobotnic!
Dobro, poskusi še z Ravenovimi standardnimi progresivnimi matricami (SPM)!
Ne poznam. Pojasni.
https://www.center-pds.si/Katalogtestov ... e-SPM.aspx
Nisi pojasnil, si samo dodal link. Tega bi tudi jaz s pomočjo googla našel, kaj ne? Torej beseda je tvoja.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Vse danes živeče vrste sesalcev so se razvile šele v ledenih dobah (pleistocen), tj. pred manj kot dvema milijonoma let. Če privzameva, da je življenje na Zemlji staro cca 2 milijardi let, pomeni, da se je neocortex razvil v zadnji tisočinki geološke zgodovine. Da postavim v perspektivo: če je življenje na Zemlji staro nekaj več kot pol ure, se je neocortex razvil v zadnji sekundi.
Prav, sedaj pa postavi v perspektivo še hitrost učenja hobotnice, ki odpre kozarec za vlaganje, pri čemer jo itak mi hranimo tako dolgo dokler iz nje ne naredimo solate prelite z oljčnim oljem in ta čas primerjaj z našim procesom učenja. hm.
V tem je ravno catch! Obstoji zelo močna pozitivna korelacija med dolžino 'učne dobe' pri posameznih vrstah in njihovo inteligenco! pri naši vrsti je ta najdaljša, ergo …
Obstaja tudi korelacija med tuljenjem sirene ob sobotah, sončnim dnevom in pitjem kave na glavnem trgu in vendar meščani ne pijejo kave v soboto zaradi tuljenja sirene, kaj ne?
Ne pijejo jo zato, ker je ta korelacija naključna in ne obstoji nikakršna kavzalna zveza med sireno in pitjem kave.
Saj se še spomniš: ne dežuje zato, ker vzamemo dežnik, dežnik vzamemo zato, ker dežuje …
Se, seveda se. Samo nisem to povezal z razliko med korelacijo in vzročno-posledičnimi povezavami.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.
Ta prehod iz kvantitete v kvaliteto boš moral pojasniti, ker pojav jezika in zapisovanje informacij je tudi lahko precej staro, še posebej, odkar smo ugotovili, da bakterije štejejo!
Tudi digitalni števci štejejo, karkoli hočeš (kWh, čebele, pakete, avtomobile, ipd.) pa so neskončno preprostejši kot so bakterije.
Drži, samo te naprave štejejo zato ker so za to ustvarjene in ne zato ker bi jim to pomagalo pri ohranjanju strukture.
Sva govorila o tem ZAKAJ štejejo, ali je bila poanta, da sploh štejejo?
Poglejva. Jezik si uvedel v debato zaradi razlikovanja med nami in ostalo živostjo, kaj ne? Fenomen jezika je posledica dolgotrajnih transformacij, ne pa kar prehoda, čudeža, iz danes na jutri! Saj veš sam, vse ima svojo ceno!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Jezik in zapisovanje informacij je povezano izključno z našo vrsto, se pravi, da v nobenem primeru ne more biti starejše kot 200.000 let. To je v evolucijski perspektivi pred nekaj sekundami … Gre za spiralo, o kateri sem govoril, ne en ali 'dva kroga'. Prvi pojavi verbalne komunikacije---->povečanje cortexa---->pojav jezika----> povečanje neocortexa ---->iznajdba in uporaba orodja----> povečanje cortexa---->nastanek kompleksnih in številčnih družb----> povečanje cortexa---->nastanek civilizacije ----> …
Ha, ha, še ena močna trditev "v nobenem primeru ne more biti starejše kot 200.000 let", ki zahteva močne dokaze.
Dokaz je vse kar danes vemo o naši filogenezi. Trdim, da ni bilo nobenega jezika in zapisovanja informacije pred več kot 200.000 leti. Če ti misliš drugače, dokaži!
Saj vendar TI trdiš, boš pa ja sebi dokazal da imaš prav! Hecno pa je, da boš najverjetneje ugotovil, da si živel v zmoti! in pazi sedaj, vse to ti bo omogočila vera! :lol:
vojko napisal/-a:
Bakterije komunicirajo, kar ti je bilo predstavljeno.
Ja, a to ni jezik v pomenu, ki je razviden iz konteksta. Še posebej velja to za zapisovanje informacij, ki se prenašajo iz roda v rod. Pri drugih živalih je to le preko genetskega koda; sam pa veš, kako težko se spreminja osnovni program. Prej ko se npr. uporaba orodja zapiše v genom, mine lahko desetine milijonov let. In ko se nato spremeni biotop, je vsa ta informacija lahko neuporabna. Spomni se velikih izumrtij v evoluciji. Ko pa bomo dosegli K1, ali pa še bolj verjetno K2, bodo te informacije nesmrtne, večne. Ne poznamo fizičnega procesa, ki bi lahko izbrisal K2 z njihovo datoteko vred. Encyclopedia galactica per saecula saeculorum …
Seveda ne, če pa so bakterije stare vsaj 4 milijarde let! Njihov jezik je bolj enostaven vendar povsem zadošča, da te razgradijo, ko se jim zahoče! :lol:
Kar se pa tvojih K1 in K2 tiče, veš, da vesolje skrbi za pomnilnik, si spet pozabil! Informacije se ohranjajo!
vojko napisal/-a:
bargo wrote: ↑
Simulacija in emulacijo ti predlagam, kot pomoč in ker je bilo govora o Einsteinu, še pristavim video
Srčkan video (zaradi papige, pa tudi njene lastnice). Toda še enkrat pozorno poglej: papagaj gleda samo v njeno roko s semeni. Vse to so pogojni refleksi, prigarani z dolgotrajnim učenjem. O razumevanju seveda ni duha, ne sluha.
Inteligenten ta papaj. Samo nekaj "pove" in dobi hrano in ne samo hrano tudi varnost! Spot se reži.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Neocortex je sedež višjih možganskih aktivnosti (abstraktno mišljenje, semantični spomin /imenovan tudi eksplicitni ali deklarativni dolgotrajni spomin, v bistvu splošno znanje, pridobljeno s šolanjem in učenjem/), ki manjka pri živalih. Govorci so poudarjali, ko so govorili o učenju (jezika pri npr. delfinih), da gre verjetno za oponašanje, ne pa toliko za razumevanje.
Seveda, kdo pa bo nas razumel, ko pa še sami sebe ne razumemo in tudi razumevanje med nami ni enostavno, kaj ne?
Če se spustimo v svet delfinov, nivo ustrezno znižamo. Težko pa jim bomo kdaj pojasnili smisel stavka: materija narekuje prostoru, kako se naj krivi, prostor pa materiji, kako se naj giblje … Težave bodo tudi z vonjem sivke in zvokom simfoničnega orkestra, ko igra Eroico (simfonija št. 3) …
Vsekakor, ker to je naš SVET in naše zgodbe so za nas, kar pa ne pomeni, da so edine.
Zaenkrat so. Morda pa tam v smeri Sagittariusa …
Tudi, samo mogoče tudi v naših oceanih in gozdovih se najde kak jezik. Smo dovolj inteligentni, da ga odkrijemo in dekodiramo? Primate smo naučili komunicirati v našem jeziku, kar pomeni, da so sposobni ne samo komunikacije temveč tudi sporazumevanja z nami na naš način.
vojko napisal/-a:
In videti je, da velja, da se moramo samo spomniti in tako potem pridejo nove zgodbe!
Odlično! Naš splošni analogni stroj za reševanje problemov med ušesi je zmožen skoraj vsega, tudi neskončne naracije čudovitih zgodb, ki so dogajajo v čudovitih svetovih in kadarkoli v času.
No ja, hobotnica nima tega centra kateremu se nenehno obračaš.
vojko napisal/-a: Orangutan je ujet v ta trenutek, on je samo tu in zdaj.
Tega ne veš, še za mene ne veš kje sem, niti zase ne, in niti "zdaj" ti najverjetneje ni prezenten!?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Skratka, naša inteligenca je bistveno drugačna od živalskih; prepad se je še povečal s pojavom tehnologije, predvsem računalnikov in UI.
No, bistveno drugačna ne more biti, ker bi šlo za čudež in ti nisi pristaš čudežev, kaj ne?
Ne, zakaj? Če so možgani pajka ali hobotnice bistveno drugačni od naših, to ni čudež, drži? Če je lahko elektron na več mestih hkrati tudi ni čudež, kajne?
Ja za božjo voljo, če verjameš v evolucijo in skupnega prednika, potem gre za razvoj in ne pojav iz "nič", kaj ne?
Kar se tiče zavesti in inteligence, je podobno kot pri big bangu: gre za 'pojav iz (skoraj) nič'.
Ah ne, sploh ne, če verjameš v evolucijo. Samo ti pač verjameš v čudeže in njihov mehanizem iz kvantitete v kvaliteto.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Odlično! Res si se potrudil. Čeprav redko dajem desetke, jo tokrat dobiš! Pa še seminarja ti ni treba opraviti!
Google vse to omogoča, imaš izbiro in lahko izbereš, če želiš.
Poslušaj staro Aristotelovo modrost: kar mora znati suženj narediti, mora znati gospodar ukazati! Najteže je postaviti pravo vprašanje, se odločiti za pravo 'izbiro'.
Ja, nas uči narava katere del smo in tako se učimo vsi skupaj.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Saj je odkrušek obsidiana tudi orodje, ampak če ga primerjamo z ALPHA ZERO ...
Drži, samo zmeraj se nekje začne, še posebej v vzročno-posledičnem vesolju.
To je pa nedvomno. Tudi Mao Ce Tungov Dolgi marš se je začel s prvim korakom …
Tako je, Janez te pozdravlja.
Ne verjamem; on nima časa za pozdrave. Sestavlja vlado in v potu svojega obraza razmišlja, kako bi nas še tretjič nategnil …
ERP se režijo, ti povem, da je že skoraj "simfonija" 3.!
Kdo so 'ERP'?
Samo preverjaš, kaj ne?! Sem pa za foro dal googlu nalogo: "erp meaning" in sem dobil statistične zadetke primerne času! 8)

Slika

In my case Pilgrim's Progress consisted in my having to climb down a thousand ladders until I could reach out my hand to the little clod of earth that I am.
--.C.G. Jung.--

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Tako je, bravo! Gre za "način pridobivanja informacij z namenom spoznati." Če pa žebraš molitvice in bereš svete bukvice, pa gre takole: 'način pridobivanja informacij z namenom VERJETI.'
Malo si pomešal stvari.
Aja? Mi pomagaš iz 'zmešnjave'?
vojko wrote:
Vidiš, kako preroške so besede Suzane, ki ugotavlja: "I had already realized that people have this very large respect and belief for textbooks and if it's written in a textbook then it must be absolute truth."
Pametna ženska, samo ne vem zakaj se čudi, da ljudje verjamejo učbenikom? Ljudje verjamemo v učbenike, ker je ravno znanstvena metoda takšna, da je pred sprejemom v učbenik dolg, dolg proces sprejemanja določene hipoteze z neštetimi poskusi v vseh mogočih okoliščinah, neusmiljena in brezkompromisna kritika znanstvene srenje, šele nato postane hipoteza priznana teorija. Ta najprej kroži med specialisti za določeno znanstveno področje, nato počasi pronica v visokošolske in na koncu še v srednje- in včasih tudi v osnovnošolske učbenike. To je kot večstopenjska filtracija ali frakcionaža; na koncu ostane samo kar je 100% preverjeno. Ko pade ena paradigma (zaradi novih dokazov), se postopek ponovi.
Ha, ha, ha, ravno o tem govori Suzana, samo je ne razumeš, ker ne razumeš Popperja, Karla Popperja: "Princip ovrgljivosti govori o tem da katerakoli teorija znotraj empiričnih ved ne bo nikoli potrjena, ampak bo lahko samo zavrnjena"!
Mislim, da ti ne razumeš Popperja dobro! Zavrnitev neke teorije ravno pomeni, da smo ugotovili, da ne drži. Torej iščemo ustreznejšo teorijo za razlago nekega eksperimenta. In jo slej ko prej najdemo po postopku, ki sem ga očrtal. Za primer vzemi samo flogistonsko hipotezo ali pa razlago Michelson-Morleyevega poskusa s hitrostjo svetlobe! Danes je Einsteinova PTR potrjena, kolikor je 'znotraj empiričnih ved' sploh lahko potrjena. Seveda pa 'absolutnih' teorij ni in po moje je na to ciljal Popper. Nekega dne Sonce pač ne bo vzšlo …
vojko wrote:Tvoja Suzana pa ob kritiki drugih sama uporablja neznanstveni vokabular: sintagme 'absolutna resnica' znanost ne pozna. Na kaj tako trapastega pretendirajo samo religije in sanjajo mokre sanje, da le one poznajo 'absolutno resnico' o tem (in za nameček še 'onem') svetu.
Še enega si ustrelil, tole je kapitalec! Predlagam, da "nehaš brcati", kot si ti včasih dejal. Razmisli in poveži stvari v novo sintezo, dialektika pa to!
Močne trditve zahtevajo še močnejše argumente, bargo moj! In te tvoje trditve so zelo močne, da ne rečem kaj močnejšega …
vojko wrote:
Kako pa, ali kaj so tiste bistvene razlike, ki bi jih ti poudaril in prikazal razlikovanje? Tisto z "krogom 99" ti ne kupim, veš!
Še enkrat: bistvene razlike so: pojav jezika, zapisovanje informacij in rojstvo tehnološke civilizacije. V dialektični povezavi s temi spremembami pa jasno, silovito povečanje neocortexa.
Fenomen, ki ga opišeš je torej čudež.
Zakaj bi bil to čudež? Gre preprosto za evolucijo, za naravno selekcijo najbolj sposobnih.
Samo zato, ker se tebi zdi preprosto še ne pomeni da tudi je preprosto.
Narobe bereš! Napisal sem, da 'gre preprosto za evolucijo', v pomenu, da ni potrebne neke dodatne razlage ali agensov; ta smisel je semantično svetlobna leta daleč od sintagme 'gre za preprosto evolucijo'; evolucija je vse drugo, samo preprosta ni.
Darwin ni znal pojasniti "zakaj ima pav takšen rep kot ga ima?
Darwin ni znal pojasniti še marsikaj drugega, ker je bil otrok svojega časa. Tudi veliki Newton ni znal pojasniti gravitacije, pa je zato še vedno v Panteonu največjih fizikov.
pa si je izmislil evolucijo.
Aha, tako si torej predstavljaš razvoj znanosti? Zanimivo, skrajno zanimivo … Torej, na Jutrovem v železni dobi niso znali pojasniti skoraj nobenega naravnega pojava, pa so si izmislili razlago v Zbirki zgodbic? :lol:
Ti kot njegov pristaš pa razlagaš
Ti nisi?
o nje preprostosti in napletaš še "najbolj sposobne", joj, joj! Ustavi se in razmisli.
Ali zdaj, po moji dodatni razlagi razumeš, kaj sem hotel povedati? "Ustavi se in (trikrat) razmisli."
vojko wrote:
Tudi prav. Albert se reži: "Živiš lahko na dva načina. Lahko se pretvarjaš, kot da ni nič čudežno. Lahko pa imaš vse za čudež. " Pazi sedaj, ko veš vse o sistemu dejansko ne veš nič o njegovih sestavnih delih! In ker si TI del sistema sledi, …
… da ne vem nič o sebi. Zviti sofizem …
No, nekaj veš o sebi, kar je očitno in zato potem pride, da ne veš vsega o sistemu!
Ura ali zlata verižica; obojega nikoli ne moreš imeti …
vojko wrote:
To je naša zgodba,
Kot že nekajkrat rečeno: seveda je naša zgodba; lenivci jih na žalost (ali pa na srečo) še ne pišejo …

še posebej v luči, da je vesolje sestavljeno iz zgodb in ne iz atomov.
Zlorabljena licentia poetica …
Ne, sploh ne!
Začel si odgovarjati v stilu Preprostega … Z argumentacijo se ne ubadaš preveč zadnje čase, kaj? :lol:
vojko wrote:
Drugače pa, Zemlja se vrti, kaj ne?
Danes zjutraj se je še …

In pazi sedaj, tudi Sonce še kroži, pa ...
… pa tudi naša galaksija drvi proti Andromedi (ali obratno, saj nikoli ne veš) …
No, vidiš. Tam okrog leta 1905 ni bilo Andromede v našem svetu, kaj šele ostalih galaksij.
Tole je bolj večplastna ugotovitev, kot si misliš. Namreč, tam okrog leta 4,456.769.341 ne bo 'v našem svetu' niti Andromede, niti katerekoli druge galaksije več … Vrnili se bomo v čas pred Hubblom.
vojko wrote:
Bargo, midva imava resen problem v semantiki.
Že mogoče, še posebej, če se spomnim "kroga 99" v katerem si TI član!
To članstvo sem si vedno štel v čast!
Ja, ignoranca je zanimivo stanje, omogoča stabilnost četudi je navidezna.
Vsaka stvar ima svojo ceno, bargo …
Tako je! Brez energije ni akcije bi dejal Newton! Četudi si je energijo izmislil Albert!
Tvoji (in moji) junaki iz sveta znanosti si zadnje čase po tvoje hudičevo pogosto preprosto kar 'izmišljujejo' najbolj neverjetne stvari … :lol:
vojko wrote:Nobena vrsta pred sesalci nima neocortexa (zunanja zelo nagubana plast cerebruma, debela le 2-4 mm), kjer se vse okoli inteligence pravzaprav dogaja. Pri naši vrsti neocortex obsega 90% cerebralnega cortexa in 76% celotnih možganov.
Hobotnica sploh nima tega organa in zna odpirati kozarce za vlaganje, ki so v njenem okolju samo zato, ker smo jih mi naredili in uporabili za testiranje hobotnic!
Dobro, poskusi še z Ravenovimi standardnimi progresivnimi matricami (SPM)!
Ne poznam. Pojasni.
https://www.center-pds.si/Katalogtestov ... e-SPM.aspx
Nisi pojasnil, si samo dodal link. Tega bi tudi jaz s pomočjo googla našel, kaj ne? Torej beseda je tvoja.
Mislil sem, da ga boš prebral in bo zadeva a/a. Kakorkoli, takole gre: trdil si, da hobotnica zna odpirati kozarce in da smo s tem testirali njeno eduktivno sposobnost in ti si ugotovil, da je 'inteligentna'. S SPM (Standard Progressive Matrices)

Slika
Slika
Slika

merimo eduktivno sposobnost, to je sposobnost oblikovanja novih vpogledov, sposobnost, da iz neurejenih in nepopolnih situacij izvlečemo smisel, ter sposobnost zaznavanja in prepoznavanja odnosov oziroma razmerij. Ker je zaznavanje v osnovi konceptualen proces, je bistvena lastnost eduktivne sposobnosti zmožnost, da ustvarimo nove, v glavnem neverbalne koncepte, s pomočjo katerih lahko jasno mislimo.

Good enough?
vojko wrote:Vse danes živeče vrste sesalcev so se razvile šele v ledenih dobah (pleistocen), tj. pred manj kot dvema milijonoma let. Če privzameva, da je življenje na Zemlji staro cca 2 milijardi let, pomeni, da se je neocortex razvil v zadnji tisočinki geološke zgodovine. Da postavim v perspektivo: če je življenje na Zemlji staro nekaj več kot pol ure, se je neocortex razvil v zadnji sekundi.
Prav, sedaj pa postavi v perspektivo še hitrost učenja hobotnice, ki odpre kozarec za vlaganje, pri čemer jo itak mi hranimo tako dolgo dokler iz nje ne naredimo solate prelite z oljčnim oljem in ta čas primerjaj z našim procesom učenja. hm.
V tem je ravno catch! Obstoji zelo močna pozitivna korelacija med dolžino 'učne dobe' pri posameznih vrstah in njihovo inteligenco! pri naši vrsti je ta najdaljša, ergo …
Obstaja tudi korelacija med tuljenjem sirene ob sobotah, sončnim dnevom in pitjem kave na glavnem trgu in vendar meščani ne pijejo kave v soboto zaradi tuljenja sirene, kaj ne?
Ne pijejo jo zato, ker je ta korelacija naključna in ne obstoji nikakršna kavzalna zveza med sireno in pitjem kave.
Saj se še spomniš: ne dežuje zato, ker vzamemo dežnik, dežnik vzamemo zato, ker dežuje …
Se, seveda se. Samo nisem to povezal z razliko med korelacijo in vzročno-posledičnimi povezavami.
S čim pa?
vojko wrote:Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.
Ta prehod iz kvantitete v kvaliteto boš moral pojasniti, ker pojav jezika in zapisovanje informacij je tudi lahko precej staro, še posebej, odkar smo ugotovili, da bakterije štejejo!
Tudi digitalni števci štejejo, karkoli hočeš (kWh, čebele, pakete, avtomobile, ipd.) pa so neskončno preprostejši kot so bakterije.
Drži, samo te naprave štejejo zato ker so za to ustvarjene in ne zato ker bi jim to pomagalo pri ohranjanju strukture.
Sva govorila o tem ZAKAJ štejejo, ali je bila poanta, da sploh štejejo?
Poglejva. Jezik si uvedel v debato zaradi razlikovanja med nami in ostalo živostjo, kaj ne?
Ja, jezik, kot ga poznamo v naši vrsti, se pravi verbalno, ne pa neverbalno (feromoni, gestikuliranje, mimika, barvni signali, ipd.) komuniciranje. Predvsem pa zapis izgovorjenega ali mišljenega.
Fenomen jezika je posledica dolgotrajnih transformacij, ne pa kar prehoda, čudeža, iz danes na jutri! Saj veš sam, vse ima svojo ceno!
To ni sporno. Z 'nenadnim pojavom' jezika nisem mislil, da je nastal preko noči, ampak da je nastal s pojavom naše vrste (časovno pa je verjetno to trajalo tisočletja). Še enkrat: nobena vrsta ne pozna jezika, ki bi bil vsaj od daleč podoben našemu, da o pisavi niti ne zgubljava besed.
vojko wrote:Jezik in zapisovanje informacij je povezano izključno z našo vrsto, se pravi, da v nobenem primeru ne more biti starejše kot 200.000 let. To je v evolucijski perspektivi pred nekaj sekundami … Gre za spiralo, o kateri sem govoril, ne en ali 'dva kroga'. Prvi pojavi verbalne komunikacije---->povečanje cortexa---->pojav jezika----> povečanje neocortexa ---->iznajdba in uporaba orodja----> povečanje cortexa---->nastanek kompleksnih in številčnih družb----> povečanje cortexa---->nastanek civilizacije ----> …
Ha, ha, še ena močna trditev "v nobenem primeru ne more biti starejše kot 200.000 let", ki zahteva močne dokaze.
Dokaz je vse kar danes vemo o naši filogenezi. Trdim, da ni bilo nobenega jezika in zapisovanja informacije pred več kot 200.000 leti. Če ti misliš drugače, dokaži!
Saj vendar TI trdiš, boš pa ja sebi dokazal da imaš prav! Hecno pa je, da boš najverjetneje ugotovil, da si živel v zmoti! in pazi sedaj, vse to ti bo omogočila vera!
Ne vem zakaj vztrajno pišeš osebno ime neke ženske z malo začetnico?! :lol:
vojko wrote:
Bakterije komunicirajo, kar ti je bilo predstavljeno.
Ja, a to ni jezik v pomenu, ki je razviden iz konteksta. Še posebej velja to za zapisovanje informacij, ki se prenašajo iz roda v rod. Pri drugih živalih je to le preko genetskega koda; sam pa veš, kako težko se spreminja osnovni program. Prej ko se npr. uporaba orodja zapiše v genom, mine lahko desetine milijonov let. In ko se nato spremeni biotop, je vsa ta informacija lahko neuporabna. Spomni se velikih izumrtij v evoluciji. Ko pa bomo dosegli K1, ali pa še bolj verjetno K2, bodo te informacije nesmrtne, večne. Ne poznamo fizičnega procesa, ki bi lahko izbrisal K2 z njihovo datoteko vred. Encyclopedia galactica per saecula saeculorum …
Seveda ne, če pa so bakterije stare vsaj 4 milijarde let! Njihov jezik je bolj enostaven vendar povsem zadošča, da te razgradijo, ko se jim zahoče!
Kar se pa tvojih K1 in K2 tiče, veš, da vesolje skrbi za pomnilnik, si spet pozabil! Informacije se ohranjajo!
Ja, samo prebrati jih ni mogoče. (Kot tista iz Poljske za časa Jaruzelskega: 'Na Poljskem je res vse poceni, a so trgovine prazne!') Črna luknja ima lahko tudi \(4x10^{99}\) bitov (npr. črna luknja v galaksiji Holmberg 15A, ki ima maso cca 170 milijard Sonc.). Že za to, da opišeš liter radenske pri sobni temperaturi, boš porabil 500 yotttabytov ( \(5x10^{26}\)), za liter sauvignona pa še nekaj več! Da bi iz pepela in dima rekonstruiral ogenj, s katerim si boš zdaj spomladi pekel čevapčiče, boš potreboval vse knjižnice sveta, pa še ti bo zmanjkalo prostora! Pa prostor je še najmanjši problem: verjetno bi to trajalo dlje kot traja naše vesolje.

Problem je seveda drugje: kako ohranjati uporabne informacije!
bargo wrote: ↑
Simulacija in emulacijo ti predlagam, kot pomoč in ker je bilo govora o Einsteinu, še pristavim video
Srčkan video (zaradi papige, pa tudi njene lastnice). Toda še enkrat pozorno poglej: papagaj gleda samo v njeno roko s semeni. Vse to so pogojni refleksi, prigarani z dolgotrajnim učenjem. O razumevanju seveda ni duha, ne sluha.
Inteligenten ta papaj. Samo nekaj "pove" in dobi hrano in ne samo hrano tudi varnost! Spot se reži.
Upam, da se ne režiš skupaj s Spotom, kajti on ne ve zakaj se reži … kot oni papagaj nima pojma, zakaj mora spuščati tiste čudne glasove, pa še nagrajen je za to! Le kaj si misli o svoji lastnici!?
vojko wrote:Neocortex je sedež višjih možganskih aktivnosti (abstraktno mišljenje, semantični spomin /imenovan tudi eksplicitni ali deklarativni dolgotrajni spomin, v bistvu splošno znanje, pridobljeno s šolanjem in učenjem/), ki manjka pri živalih. Govorci so poudarjali, ko so govorili o učenju (jezika pri npr. delfinih), da gre verjetno za oponašanje, ne pa toliko za razumevanje.
Seveda, kdo pa bo nas razumel, ko pa še sami sebe ne razumemo in tudi razumevanje med nami ni enostavno, kaj ne?
Če se spustimo v svet delfinov, nivo ustrezno znižamo. Težko pa jim bomo kdaj pojasnili smisel stavka: materija narekuje prostoru, kako se naj krivi, prostor pa materiji, kako se naj giblje … Težave bodo tudi z vonjem sivke in zvokom simfoničnega orkestra, ko igra Eroico (simfonija št. 3) …
Vsekakor, ker to je naš SVET in naše zgodbe so za nas, kar pa ne pomeni, da so edine.
Zaenkrat so. Morda pa tam v smeri Sagittariusa …
Tudi, samo mogoče tudi v naših oceanih in gozdovih se najde kak jezik.
Odvisno od tega, kako definiraš 'jezik'. Če ustrezno definiraš vernike, so nenadoma vsi ateisti (recimo: verniki so vsi, ki verujejo v Zeusa, ostali so ateisti) … :lol:
Smo dovolj inteligentni, da ga odkrijemo in dekodiramo?
Seveda smo; v primerjavi s teorijo kvantne gravitacije je to mala mal'ca.
Primate smo naučili komunicirati v našem jeziku, kar pomeni, da so sposobni ne samo komunikacije temveč tudi sporazumevanja z nami na naš način.
Gre za posnemanje, ne za razumevanje, bargo. Živali preprosto ugotavljajo kavzalno zvezo med predmeti in pojavi. Pa še to le, če jim ponudiš korenček ali palico ...
vojko wrote:
In videti je, da velja, da se moramo samo spomniti in tako potem pridejo nove zgodbe!
Odlično! Naš splošni analogni stroj za reševanje problemov med ušesi je zmožen skoraj vsega, tudi neskončne naracije čudovitih zgodb, ki so dogajajo v čudovitih svetovih in kadarkoli v času.
No ja, hobotnica nima tega centra kateremu se nenehno obračaš.
Vem. Zato tudi ni zmožna 'skoraj vsega, tudi neskončne naracije čudovitih zgodb, ki so dogajajo v čudovitih svetovih in kadarkoli v času.'
vojko wrote:Orangutan je ujet v ta trenutek, on je samo tu in zdaj.
Tega ne veš, še za mene ne veš kje sem, niti zase ne, in niti "zdaj" ti najverjetneje ni prezenten!?
Seveda vem; to so ugotovili s številnimi poskusi. Nobena žival nima koncepta smrti. Si že kdaj gledal govedo, ki ga peljejo na zakol? Bik še nekaj trenutkov pred smrtjo naskakuje kravo pred sabo v svoji blaženi nevednosti …
vojko wrote:Skratka, naša inteligenca je bistveno drugačna od živalskih; prepad se je še povečal s pojavom tehnologije, predvsem računalnikov in UI.
No, bistveno drugačna ne more biti, ker bi šlo za čudež in ti nisi pristaš čudežev, kaj ne?
Ne, zakaj? Če so možgani pajka ali hobotnice bistveno drugačni od naših, to ni čudež, drži? Če je lahko elektron na več mestih hkrati tudi ni čudež, kajne?
Ja za božjo voljo, če verjameš v evolucijo in skupnega prednika, potem gre za razvoj in ne pojav iz "nič", kaj ne?
Kar se tiče zavesti in inteligence, je podobno kot pri big bangu: gre za 'pojav iz (skoraj) nič'.
Ah ne, sploh ne, če verjameš v evolucijo. Samo ti pač verjameš v čudeže in njihov mehanizem iz kvantitete v kvaliteto.
Smisel te trditve sem pojasnil spredaj.
vojko wrote:
Odlično! Res si se potrudil. Čeprav redko dajem desetke, jo tokrat dobiš! Pa še seminarja ti ni treba opraviti!
Google vse to omogoča, imaš izbiro in lahko izbereš, če želiš.
Poslušaj staro Aristotelovo modrost: kar mora znati suženj narediti, mora znati gospodar ukazati! Najteže je postaviti pravo vprašanje, se odločiti za pravo 'izbiro'.
Ja, nas uči narava katere del smo in tako se učimo vsi skupaj.
No, saj gre! Samo poriniti je treba ...
vojko wrote:Saj je odkrušek obsidiana tudi orodje, ampak če ga primerjamo z ALPHA ZERO ...
Drži, samo zmeraj se nekje začne, še posebej v vzročno-posledičnem vesolju.
To je pa nedvomno. Tudi Mao Ce Tungov Dolgi marš se je začel s prvim korakom …
Tako je, Janez te pozdravlja.
Ne verjamem; on nima časa za pozdrave. Sestavlja vlado in v potu svojega obraza razmišlja, kako bi nas še tretjič nategnil …

ERP se režijo, ti povem, da je že skoraj "simfonija" 3.!
Kdo so 'ERP'?
Samo preverjaš, kaj ne?! Sem pa za foro dal googlu nalogo: "erp meaning" in sem dobil statistične zadetke primerne času!
Ni čudno, da pod 'ERP' google ni našel nič. Vztrajno mi je ponujal stotine 'ERP informacijski sistemi' (Enterprise resource planning). Uporablja se namreč standard EPR, kjer so črke lepo po vrsti, kot so hiše v Trsti …

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
5.3.2020 13:02
Tako je, bravo! Gre za "način pridobivanja informacij z namenom spoznati." Če pa žebraš molitvice in bereš svete bukvice, pa gre takole: 'način pridobivanja informacij z namenom VERJETI.'
Malo si pomešal stvari.
Aja? Mi pomagaš iz 'zmešnjave'?
Saj ti, kaj nisi videl?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Kako pa, ali kaj so tiste bistvene razlike, ki bi jih ti poudaril in prikazal razlikovanje? Tisto z "krogom 99" ti ne kupim, veš!
Še enkrat: bistvene razlike so: pojav jezika, zapisovanje informacij in rojstvo tehnološke civilizacije. V dialektični povezavi s temi spremembami pa jasno, silovito povečanje neocortexa.
Fenomen, ki ga opišeš je torej čudež.
Zakaj bi bil to čudež? Gre preprosto za evolucijo, za naravno selekcijo najbolj sposobnih.
Samo zato, ker se tebi zdi preprosto še ne pomeni da tudi je preprosto.
Narobe bereš! Napisal sem, da 'gre preprosto za evolucijo', v pomenu, da ni potrebne neke dodatne razlage ali agensov; ta smisel je semantično svetlobna leta daleč od sintagme 'gre za preprosto evolucijo'; evolucija je vse drugo, samo preprosta ni.
Ja, tebi je od nekdaj preprosto odkar je Darwin skoval evolucijo!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Prehod kvantitete v kvaliteto se je zgodil s pojavom jezika in zapisovanjem informacij, s katerimi je lahko ena generacija prenašala na drugo akumulirano znanje. V vseh primerih (fenomenalnega clipa, ki si ga linkal ) so govorci poudarjali, da je bilo s smrtjo individua, ki se je nekaj naučil, to znanje izgubljeno.
Ta prehod iz kvantitete v kvaliteto boš moral pojasniti, ker pojav jezika in zapisovanje informacij je tudi lahko precej staro, še posebej, odkar smo ugotovili, da bakterije štejejo!
Tudi digitalni števci štejejo, karkoli hočeš (kWh, čebele, pakete, avtomobile, ipd.) pa so neskončno preprostejši kot so bakterije.
Drži, samo te naprave štejejo zato ker so za to ustvarjene in ne zato ker bi jim to pomagalo pri ohranjanju strukture.
Sva govorila o tem ZAKAJ štejejo, ali je bila poanta, da sploh štejejo?
Poglejva. Jezik si uvedel v debato zaradi razlikovanja med nami in ostalo živostjo, kaj ne?
Ja, jezik, kot ga poznamo v naši vrsti, se pravi verbalno, ne pa neverbalno (feromoni, gestikuliranje, mimika, barvni signali, ipd.) komuniciranje. Predvsem pa zapis izgovorjenega ali mišljenega.
Fenomen jezika je posledica dolgotrajnih transformacij, ne pa kar prehoda, čudeža, iz danes na jutri! Saj veš sam, vse ima svojo ceno!
To ni sporno. Z 'nenadnim pojavom' jezika nisem mislil, da je nastal preko noči, ampak da je nastal s pojavom naše vrste (časovno pa je verjetno to trajalo tisočletja). Še enkrat: nobena vrsta ne pozna jezika, ki bi bil vsaj od daleč podoben našemu, da o pisavi niti ne zgubljava besed.
Jezik je , nematerialna beseda, ki naj bi opisovala fenomene v materialnem svetu in vendar odpira mentalna vrata. :wink:
vojko napisal/-a: Ne vem zakaj vztrajno pišeš osebno ime neke ženske z malo začetnico?!
Vera je koncept na podlagi Eve. :lol:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Bakterije komunicirajo, kar ti je bilo predstavljeno.
Ja, a to ni jezik v pomenu, ki je razviden iz konteksta. Še posebej velja to za zapisovanje informacij, ki se prenašajo iz roda v rod. Pri drugih živalih je to le preko genetskega koda; sam pa veš, kako težko se spreminja osnovni program. Prej ko se npr. uporaba orodja zapiše v genom, mine lahko desetine milijonov let. In ko se nato spremeni biotop, je vsa ta informacija lahko neuporabna. Spomni se velikih izumrtij v evoluciji. Ko pa bomo dosegli K1, ali pa še bolj verjetno K2, bodo te informacije nesmrtne, večne. Ne poznamo fizičnega procesa, ki bi lahko izbrisal K2 z njihovo datoteko vred. Encyclopedia galactica per saecula saeculorum …
Seveda ne, če pa so bakterije stare vsaj 4 milijarde let! Njihov jezik je bolj enostaven vendar povsem zadošča, da te razgradijo, ko se jim zahoče!
Kar se pa tvojih K1 in K2 tiče, veš, da vesolje skrbi za pomnilnik, si spet pozabil! Informacije se ohranjajo!
Ja, samo prebrati jih ni mogoče. (Kot tista iz Poljske za časa Jaruzelskega: 'Na Poljskem je res vse poceni, a so trgovine prazne!') Črna luknja ima lahko tudi \(4x10^{99}\) bitov (npr. črna luknja v galaksiji Holmberg 15A, ki ima maso cca 170 milijard Sonc.). Že za to, da opišeš liter radenske pri sobni temperaturi, boš porabil 500 yotttabytov ( \(5x10^{26}\)), za liter sauvignona pa še nekaj več! Da bi iz pepela in dima rekonstruiral ogenj, s katerim si boš zdaj spomladi pekel čevapčiče, boš potreboval vse knjižnice sveta, pa še ti bo zmanjkalo prostora! Pa prostor je še najmanjši problem: verjetno bi to trajalo dlje kot traja naše vesolje.

Problem je seveda drugje: kako ohranjati uporabne informacije!
Aja, kaj pa so uporabne informacije???! Mravljice so jih zapisale s pomočjo feromov, čebelice v ritmu gibanja, delfini v valovanje vode, itn. Hobotnice so mogoče ubrale svetlobno komunikacijo, četudi slabo vidijo. :lol:
vojko napisal/-a:
bargo wrote: ↑
Simulacija in emulacijo ti predlagam, kot pomoč in ker je bilo govora o Einsteinu, še pristavim video
Srčkan video (zaradi papige, pa tudi njene lastnice). Toda še enkrat pozorno poglej: papagaj gleda samo v njeno roko s semeni. Vse to so pogojni refleksi, prigarani z dolgotrajnim učenjem. O razumevanju seveda ni duha, ne sluha.
Inteligenten ta papaj. Samo nekaj "pove" in dobi hrano in ne samo hrano tudi varnost! Spot se reži.
Upam, da se ne režiš skupaj s Spotom, kajti on ne ve zakaj se reži … kot oni papagaj nima pojma, zakaj mora spuščati tiste čudne glasove, pa še nagrajen je za to! Le kaj si misli o svoji lastnici!?
To si že enkrat razbral iz teh informacij, se spomniš? Pojma nimaš TI, ker on (papagaj) že ve, za božjo voljo, saj si sam napisal "gleda samo v njeno roko s semeni". Tako, kot Šimpanz v igri spomina. se spomniš? Ko se naši mučijo KAKO bi si zapomnili vrstne rede števil do 9 in pri tem strmijo v ekran, šimpanz samo ošvrkne ekran potem gleda po sobi, verjetno se sprašuje '"kje je "pomarančni sok"?' in potem se obrne nazaj k ekranu in začne "pritiskati" pozicije ter naredi naš test z odliko in to vsakič brezhibno in hipoma! No, se tudi zmoti, sicer zelo redko, kar kaže na to da ima tudi koncentracijo!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Neocortex je sedež višjih možganskih aktivnosti (abstraktno mišljenje, semantični spomin /imenovan tudi eksplicitni ali deklarativni dolgotrajni spomin, v bistvu splošno znanje, pridobljeno s šolanjem in učenjem/), ki manjka pri živalih. Govorci so poudarjali, ko so govorili o učenju (jezika pri npr. delfinih), da gre verjetno za oponašanje, ne pa toliko za razumevanje.
Seveda, kdo pa bo nas razumel, ko pa še sami sebe ne razumemo in tudi razumevanje med nami ni enostavno, kaj ne?
Če se spustimo v svet delfinov, nivo ustrezno znižamo. Težko pa jim bomo kdaj pojasnili smisel stavka: materija narekuje prostoru, kako se naj krivi, prostor pa materiji, kako se naj giblje … Težave bodo tudi z vonjem sivke in zvokom simfoničnega orkestra, ko igra Eroico (simfonija št. 3) …
Vsekakor, ker to je naš SVET in naše zgodbe so za nas, kar pa ne pomeni, da so edine.
Zaenkrat so. Morda pa tam v smeri Sagittariusa …
Tudi, samo mogoče tudi v naših oceanih in gozdovih se najde kak jezik.
Odvisno od tega, kako definiraš 'jezik'. Če ustrezno definiraš vernike, so nenadoma vsi ateisti (recimo: verniki so vsi, ki verujejo v Zeusa, ostali so ateisti) …
No, vidiš! Končno! Vse je odvisno od DEFINICIJ, čeprav vesolje samo JE, KAKO JE zanima nas. No, povej KAKO SI?
vojko napisal/-a: Gre za posnemanje, ne za razumevanje, bargo. Živali preprosto ugotavljajo kavzalno zvezo med predmeti in pojavi. Pa še to le, če jim ponudiš korenček ali palico ...
Tako ja in mi smo živali, pravzaprav edine živali, ki zase trdijo da niso živali! :lol: Metoda "korenček in palica" ne deluje za učenje, povsem odpove pri pticah! Strah požene ohranitvene programe, ki so preverjeni, veš!
vojko napisal/-a:
ERP se režijo, ti povem, da je že skoraj "simfonija" 3.!
Kdo so 'ERP'?
Samo preverjaš, kaj ne?! Sem pa za foro dal googlu nalogo: "erp meaning" in sem dobil statistične zadetke primerne času!
Ni čudno, da pod 'ERP' google ni našel nič. Vztrajno mi je ponujal stotine 'ERP informacijski sistemi' (Enterprise resource planning). Uporablja se namreč standard EPR, kjer so črke lepo po vrsti, kot so hiše v Trsti …
Mimogrede: Seveda je Google našel, ker zmeraj najde, tudi če "nič ne najde", NAJDE, ker se procesi morajo končati, ko pa MI nimamo časa na pretek!

Vidiš? Tudi vrstni red vpliva na pomen informacije in odpira svetove, mentalne svetove. ERP, EPR, "preprosto za evolucijo", "za preprosto evolucijo", itd. Napake, neskladja lahko spregledaš ali pa so kar odpravljene s strani materije glede na njeno trenutno stanje, EVA. :lol:
Informacija je tudi odvisna od prostora, kje se nahaja. Saj se spomniš, "rdeče zvezde in rdečih ustnic", kaj ne!?

Seveda pa, če še nikoli nisi slišal za ERP potem so svetovi različni ali pa se sploh ne pojavijo! Kako pride EPR v ta najin kontekst pa tudi slutiš, kaj ne?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
5.3.2020 13:02
vojko wrote:
Vidiš, kako preroške so besede Suzane, ki ugotavlja: "I had already realized that people have this very large respect and belief for textbooks and if it's written in a textbook then it must be absolute truth."
Pametna ženska, samo ne vem zakaj se čudi, da ljudje verjamejo učbenikom? Ljudje verjamemo v učbenike, ker je ravno znanstvena metoda takšna, da je pred sprejemom v učbenik dolg, dolg proces sprejemanja določene hipoteze z neštetimi poskusi v vseh mogočih okoliščinah, neusmiljena in brezkompromisna kritika znanstvene srenje, šele nato postane hipoteza priznana teorija. Ta najprej kroži med specialisti za določeno znanstveno področje, nato počasi pronica v visokošolske in na koncu še v srednje- in včasih tudi v osnovnošolske učbenike. To je kot večstopenjska filtracija ali frakcionaža; na koncu ostane samo kar je 100% preverjeno. Ko pade ena paradigma (zaradi novih dokazov), se postopek ponovi.
Ha, ha, ha, ravno o tem govori Suzana, samo je ne razumeš, ker ne razumeš Popperja, Karla Popperja: "Princip ovrgljivosti govori o tem da katerakoli teorija znotraj empiričnih ved ne bo nikoli potrjena, ampak bo lahko samo zavrnjena"!
Mislim, da ti ne razumeš Popperja dobro! Zavrnitev neke teorije ravno pomeni, da smo ugotovili, da ne drži. Torej iščemo ustreznejšo teorijo za razlago nekega eksperimenta. In jo slej ko prej najdemo po postopku, ki sem ga očrtal. Za primer vzemi samo flogistonsko hipotezo ali pa razlago Michelson-Morleyevega poskusa s hitrostjo svetlobe! Danes je Einsteinova PTR potrjena, kolikor je 'znotraj empiričnih ved' sploh lahko potrjena. Seveda pa 'absolutnih' teorij ni in po moje je na to ciljal Popper. Nekega dne Sonce pač ne bo vzšlo …
vojko wrote:Tvoja Suzana pa ob kritiki drugih sama uporablja neznanstveni vokabular: sintagme 'absolutna resnica' znanost ne pozna. Na kaj tako trapastega pretendirajo samo religije in sanjajo mokre sanje, da le one poznajo 'absolutno resnico' o tem (in za nameček še 'onem') svetu.
Še enega si ustrelil, tole je kapitalec! Predlagam, da "nehaš brcati", kot si ti včasih dejal. Razmisli in poveži stvari v novo sintezo, dialektika pa to!
Močne trditve zahtevajo še močnejše argumente, bargo moj! In te tvoje trditve so zelo močne, da ne rečem kaj močnejšega …
Pa saj je že vse zapisano! Lahko samo pobarvam. Evo!

Vojko: "Zavrnitev neke teorije ravno pomeni, da smo ugotovili, da ne drži". TAKO JE in potem nujno napišemo novo knjigo, kaj ne!? 8) Stara knjiga je pase ali kot pravi Suzana: "respect and belief for textbooks" in vendar so knjige materialni dokazi, česa že? Ja, naše spoznavne poti in vseh zmot, ki smo jih bili deležni, kaj ne!?

Verjameš v metodo, ne pa tudi v 10 zapovedi, ker dvomiš v proces pridobivanja informacij! :lol:

Zaradi procesne napake, procesne negotovosti, se sploh ne ukvarjaš s vsebino, pravnik pač! :wink:

"Opazovalec in predpisovalec", saj se spomniš, kaj ne? 8)

When an inner situation is not made conscious, it appears outside as fate.
--.C.G. Jung.--

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: ↑
5.3.2020 13:02
Tako je, bravo! Gre za "način pridobivanja informacij z namenom spoznati." Če pa žebraš molitvice in bereš svete bukvice, pa gre takole: 'način pridobivanja informacij z namenom VERJETI.'
Malo si pomešal stvari.
Aja? Mi pomagaš iz 'zmešnjave'?
Saj ti, kaj nisi videl?
Ne; sem v (umetni) megli …
vojko wrote:
Kako pa, ali kaj so tiste bistvene razlike, ki bi jih ti poudaril in prikazal razlikovanje? Tisto z "krogom 99" ti ne kupim, veš!
Še enkrat: bistvene razlike so: pojav jezika, zapisovanje informacij in rojstvo tehnološke civilizacije. V dialektični povezavi s temi spremembami pa jasno, silovito povečanje neocortexa.
Fenomen, ki ga opišeš je torej čudež.
Zakaj bi bil to čudež? Gre preprosto za evolucijo, za naravno selekcijo najbolj sposobnih.
Samo zato, ker se tebi zdi preprosto še ne pomeni da tudi je preprosto.
Narobe bereš! Napisal sem, da 'gre preprosto za evolucijo', v pomenu, da ni potrebne neke dodatne razlage ali agensov; ta smisel je semantično svetlobna leta daleč od sintagme 'gre za preprosto evolucijo'; evolucija je vse drugo, samo preprosta ni.
Ja, tebi je od nekdaj preprosto odkar je Darwin skoval evolucijo!
Ne samo meni, večini, bargo, veliki večini …
vojko wrote:Fenomen jezika je posledica dolgotrajnih transformacij, ne pa kar prehoda, čudeža, iz danes na jutri! Saj veš sam, vse ima svojo ceno!
To ni sporno. Z 'nenadnim pojavom' jezika nisem mislil, da je nastal preko noči, ampak da je nastal s pojavom naše vrste (časovno pa je verjetno to trajalo tisočletja). Še enkrat: nobena vrsta ne pozna jezika, ki bi bil vsaj od daleč podoben našemu, da o pisavi niti ne zgubljava besed.
Jezik je , nematerialna beseda, ki naj bi opisovala fenomene v materialnem svetu in vendar odpira mentalna vrata.
Lepo povedano!
vojko wrote:Ne vem zakaj vztrajno pišeš osebno ime neke ženske z malo začetnico?!
Vera je koncept na podlagi Eve.
Eve iz Olduvaja? Aha. Zdaj mi je popolnoma jasno …
vojko wrote:
Problem je seveda drugje: kako ohranjati uporabne informacije!
Aja, kaj pa so uporabne informacije???!
Take, ki jih lahko uporabimo. Med te npr. ne spadajo že omenjene informacije, skrite v črni luknji. Uporabne pa so npr. tiste, ki jih pošilja Curiosity s površine Marsa.

https://www.youtube.com/watch?v=o12KsNmoMhQ
Mravljice so jih zapisale s pomočjo feromov, čebelice v ritmu gibanja, delfini v valovanje vode, itn. Hobotnice so mogoče ubrale svetlobno komunikacijo, četudi slabo vidijo.
Precej trivialno: vsak uporablja in oblikuje informacije v obliki, ki je zanj uporabna.
bargo wrote: ↑
Upam, da se ne režiš skupaj s Spotom, kajti on ne ve zakaj se reži … kot oni papagaj nima pojma, zakaj mora spuščati tiste čudne glasove, pa še nagrajen je za to! Le kaj si misli o svoji lastnici!?
To si že enkrat razbral iz teh informacij, se spomniš? Pojma nimaš TI, ker on (papagaj) že ve, za božjo voljo, saj si sam napisal "gleda samo v njeno roko s semeni".
Ja, kajpa! Vidi samo hrano, oz. kavzalno zvezo: pravilen odziv ----> hrana. Nima pa blage veze, zakaj to od njega zahteva, niti to, kaj glasovi pomenijo. Niti psi, ki so v evoluciji daleč pred pticami, ne poznajo svojega imena in se ne odzivajo na ime, ampak na zvok gospodarja. Pes ne misli o sebi kot o "Sultanu". Koncept "poimenovanja" zahteva uporabo jezika, ki ga psi ne poznajo. Toliko bolj povedano velja za papige.

Imajo predstavo o sebi in zagotovo prepoznajo druge posameznike, vendar verjetno ne mislijo o njih v smislu "Bargo", ali "Jože" ampak kot o bitju, ki živi v njihovi hiši, prepoznajo njihov vonj, zvok in videz. Verjetno, ko pomislijo na drugega, gre za miselne podobe ali spomin na njihov vonj.
Tako, kot Šimpanz v igri spomina. se spomniš? Ko se naši mučijo KAKO bi si zapomnili vrstne rede števil do 9 in pri tem strmijo v ekran,
Imajo pač odličen kratkoročni spomin. To je sicer potrebni, a še zdaleč ne zadostni pogoj za inteligenco.
šimpanz samo ošvrkne ekran potem gleda po sobi, verjetno se sprašuje '"kje je "pomarančni sok"?'
Verjetno, ja. Ali pa banana.
in potem se obrne nazaj k ekranu in začne "pritiskati" pozicije ter naredi naš test z odliko in to vsakič brezhibno in hipoma! No, se tudi zmoti, sicer zelo redko, kar kaže na to da ima tudi koncentracijo!
Pri njegovem načinu življenja na drevju je koncentracija zelo pomembna, se ti ne zdi?
vojko wrote:Odvisno od tega, kako definiraš 'jezik'. Če ustrezno definiraš vernike, so nenadoma vsi ateisti (recimo: verniki so vsi, ki verujejo v Zeusa, ostali so ateisti) …
No, vidiš! Končno! Vse je odvisno od DEFINICIJ, čeprav vesolje samo JE, KAKO JE zanima nas. No, povej KAKO SI?
Cogito, ergo sum!
vojko wrote:Gre za posnemanje, ne za razumevanje, bargo. Živali preprosto ugotavljajo kavzalno zvezo med predmeti in pojavi. Pa še to le, če jim ponudiš korenček ali palico ...
Tako ja in mi smo živali, pravzaprav edine živali, ki zase trdijo da niso živali!
Kdo to trdi?! Aja, ona velika skupina … :lol:
Metoda "korenček in palica" ne deluje za učenje,
Seveda deluje! Kako so pa tebe v osnovni šoli motivirali za učenje? Morda z učeno razlago o odvisnosti tvoje bodoče plače in kariere od ocen, ki jih boš dobil pri likovnem pouku?
povsem odpove pri pticah!
Gotovo si slišal za 'ljubki' označevalec: 'neumna kot kura'? Kaj misliš, kakšna metafora je to in na kaj cilja? :wink:
Strah požene ohranitvene programe, ki so preverjeni, veš!
Vem.
vojko wrote:
ERP se režijo, ti povem, da je že skoraj "simfonija" 3.!
Kdo so 'ERP'?
Samo preverjaš, kaj ne?! Sem pa za foro dal googlu nalogo: "erp meaning" in sem dobil statistične zadetke primerne času!
Ni čudno, da pod 'ERP' google ni našel nič. Vztrajno mi je ponujal stotine 'ERP informacijski sistemi' (Enterprise resource planning). Uporablja se namreč standard EPR, kjer so črke lepo po vrsti, kot so hiše v Trsti …
Mimogrede: Seveda je Google našel, ker zmeraj najde, tudi če "nič ne najde", NAJDE, ker se procesi morajo končati, ko pa MI nimamo časa na pretek!
Dobro, vidim, da si razumel poanto.
Vidiš? Tudi vrstni red vpliva na pomen informacije
Gotovo. Poglej tele primere: 'Wen liebt Karen?' / 'Karen liebt wen?' / 'Sie liebt Werner'. / 'Werner is der, den sie liebt'./ 'Liebt Karen Werner?'
'Karen liebt Werner!?' / 'Werner, Karen liebt.'

in odpira svetove, mentalne svetove.


No, končno si spoznal vrednost in univerzalnost našega jezika!
ERP, EPR, "preprosto za evolucijo", "za preprosto evolucijo", itd. Napake, neskladja lahko spregledaš ali pa so kar odpravljene s strani materije glede na njeno trenutno stanje, EVA.
Kaj pa Vera?
Informacija je tudi odvisna od prostora, kje se nahaja. Saj se spomniš, "rdeče zvezde in rdečih ustnic", kaj ne!?
Seveda. Ni vseeno, ali kleče v cerkvi kleče mrmraš: "Kristus, kako te ljubim!" ali pa to rečeš na klopci v parku ob dišečem španskem bezgu svoji ljubi. :D
Seveda pa, če še nikoli nisi slišal za ERP potem so svetovi različni ali pa se sploh ne pojavijo! Kako pride EPR v ta najin kontekst pa tudi slutiš, kaj ne?
O tem imam kar nekaj zanimivih hipotenuz … :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote:Tvoja Suzana pa ob kritiki drugih sama uporablja neznanstveni vokabular: sintagme 'absolutna resnica' znanost ne pozna. Na kaj tako trapastega pretendirajo samo religije in sanjajo mokre sanje, da le one poznajo 'absolutno resnico' o tem (in za nameček še 'onem') svetu.
Še enega si ustrelil, tole je kapitalec! Predlagam, da "nehaš brcati", kot si ti včasih dejal. Razmisli in poveži stvari v novo sintezo, dialektika pa to!
Močne trditve zahtevajo še močnejše argumente, bargo moj! In te tvoje trditve so zelo močne, da ne rečem kaj močnejšega …
Pa saj je že vse zapisano! Lahko samo pobarvam. Evo!

Vojko: "Zavrnitev neke teorije ravno pomeni, da smo ugotovili, da ne drži". TAKO JE in potem nujno napišemo novo knjigo, kaj ne!? Stara knjiga je pase ali kot pravi Suzana: "respect and belief for textbooks" in vendar so knjige materialni dokazi, česa že?
Našega kolektivnega znanja in kulture. :wink:
Ja, naše spoznavne poti in vseh zmot, ki smo jih bili deležni, kaj ne!?
Seveda, samo preko napak se učimo. Nezmotljivi stanuje samo v Rimu. 8)
Verjameš v metodo, ne pa tudi v 10 zapovedi,
Seveda ne verjamem, saj sem vernik Čezvesoljske zombi cerkve blaženega zvonjenja. Najbolj spoštujem

6. Člen
"Vsak, Ki Čuti Vpliv Svete Ponve, Moč Milostnega Piskra In Časti Zvok Blaženega Zvona, Je S Svojo Brezmadežno Dušo Razsvetljenega Kraljestva Čezvesoljne Modrosti Zagotovo Član Naše Zveličane Skupnosti Le, Da Tega Morda Še Ne Ve."
:lol:
ker dvomiš v proces pridobivanja informacij!
Ne, zakaj bi pa dvomil?
Zaradi procesne napake, procesne negotovosti, se sploh ne ukvarjaš s vsebino, pravnik pač!
Najprej je treba rešiti prejudicialna vprašanja, šele potem se lahko spustiš in medias res
"Opazovalec in predpisovalec", saj se spomniš, kaj ne?
Ja.
When an inner situation is not made conscious, it appears outside as fate.
--.C.G. Jung.—
Globoka misel … :D

Odgovori