Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Bargo napisal/-a:S težavo se zavedamo, da smo omejeni na matematični prostor-čas, ki mu pripisujemo dejanskost.
Se strinjam. treba je upoštevati, da smo mi kot neka zavedna bitja, pogojeni z delovanjem naših možganov in dojemanje matematičnega prostora-časa, ni nič drugega, kot odsev delovanja naših možganov oziroma materialnih fizikalnih zakonov. Naši možgani in samo telo obstaja in deluje v tej dimenziji, ki ji rečemo prostor-čas.
Zaradi takšnega tipičnega načina delovanja možganov, se nam zdi logično le tisto in tista realnost, ki je podrejena samemu delovanju možganov in zavedanja.
Za nas ne more biti nekaj resnično, če tisto ni logično. Pogoj za logičnost pa postavlja delovanje možganov.
Seveda je kreator pravil igre tudi igralec, vendar ni nujno, da dejansko igra. Lahko samo opazuje ali se igra razvija v skladu z njegovimi pričakovanji. :roll:
No, če sva že pri šahu, bi lahko rekla, da so igralci sami dodali pravilo. Spomni se na Rokado, kjer kralj, pri določenih pogojih, lahko preskoči trnjavo ali pa trnjava kralja. :wink:
Sedaj postane igra zanimiva tudi za kreatorja, saj je igro zasnoval na pravilih, ki dopuščajo še možnost spremembe pravil, seveda vse v skladu s pravili. Je kdo zavohal kokice? :shock:
Treba je upoštevati, da človek ni ločen od tega vesolja in samih zakonov ali pravil.
Igra je lahko zanimiva samo, če se jo igra po pravilih. Vse, kar hoče delovati izven pravil, kaj kmalu propade. Tako se vesolje vzdržuje in ohranja.
Čeprav imamo le nekaj osnovnih pravil ali zakonov, je lahko igra vedno zanimiva in traja kar nekaj časa. Zato menim, da v vesolju obstaja le nekaj osnovnih pravil, a le zaradi medsebojnih vplivov in različnih kombinacij, to vesolje in sama igra življenja postane tako zapletena in zanimiva. :)
Kot je že Vojko lepo povedal, Dobro in Slabo je subjektivna kategorija, torej ocena, ki izhaja iz posameznika in je ni smiselno posploševati, kar tako. Zagotovo pa bi lahko obstajal nek dogovor, kjer bi se vsi strinjali, da je nekaj Dobro in bi tole strinjanje živeli. Problem, ki ga vidim je, kako in kdaj bi izvedeli, da nas to dogovorjeno Dobro ovira pri "napredku"/obstoju? Kdaj in kako torej lahko presežemo dogovorjeno Dobro?
Življenje samo po sebi že temelji na razvoju in na čim večji raznolikosti. Človek bi moral le na pravilen način usmerjati ta razvoj, da bi bil čim bolj pošten za vse udeležene.
hm. Videti je, da sprašuješ o času pred našim časom in prostoru pred našim prostorom. Kdo bi to vedel? Mogoče ne bomo nikoli vedeli, mogoče tega sploh ne moremo dejansko izvedeti.
Rečem lahko samo, da je to neka druga možnost začetka našega vesolja in sicer, da nastane iz neskončnosti in ne iz nič. :wink:
A če je iz neskončnosti, potem nikoli niti ni nastalo, ampak je večno.
Kaj veš.....

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7994
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Zakaj tako meniš?
Začelo se je takole:
vojko: Pa tu ne mislim samo tekmovanja med pripadniki različnih vrst; spomni se boj ptičjih goličev v gnezdu, neusmiljenega boja samcev za samice, pa situacije, ko zarodki morskega psa žrejo svoje brate v materinem trebuhu! Slabiči in premalo predatorsko razpoloženi so obsojeni na izumrtje!

bargo: Za energijo je pač potrebno delo in delo potrebuje energijo. Torej življenje potrebuje energijo, ki je kot kaže nujnost?
vojko: Seveda; toda to so trivialnosti. Zakaj jih omenjaš?
bargo: Kaj te je tako šoiralo?

vojko: Opletanje z energijo, ki ni primeren pokazatelj dogajanj v tem kontekstu.

bargo: Zakaj tako meniš?
Če govoriva o "tekmovanju med pripadniki različnih vrst", se mi zdi, da vpletanje energije ni plavzibilen pristop. Za vsako življenje je potrebna enegija (v obliki, ki ima manj entropije kot okolje), to je trivialna ugotovitev, kajne?
O tekmovanju in nagradah govoriš sedaj ti. No začel si z vojnami, potem z bojem, pristal si na tekmovanju. To je res napredek, samo upam lahko, da si od nekdaj tako razmišljal. :roll:
Osebno se mi dozdeva, da je energija prav zaradi trivialnosti spregledana. Zakaj bi torej potekala vojna, boji, tekma, če pa je vse kar dejansko je energija, ki se strukturira? Misliš, da gre za lepotno tekmovanje, v smislu, katera struktura bo privlačnejša ? :D
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Drži, da ponovim še sam: "Prišli smo do točke, ko je snov začela razumevati samo sebe!" Je res snov začela razumevati samo sebe?
Kolikor se spomnim, si bil na stališču, da imamo zavest samo HSS, a ne? Si naredil domačo nalogo glede zavesti ali še vztrajaš v krogu 99%?
Seveda je zavest produkt visoko organizirane organske materije (možgan), ki je začela razumevati samo sebe. Produkt česa drugega pa naj bi bila?
Verjetno res, vendar možgane imajo tudi druge vrste. Evolucija nas je pripeljala do HSS in ne vidim razloga, zakaj bi ravno v naših možganih nastala zavest? No, razen, če je spet kakšen trik, kot pri umetnih snoveh, ki jih narava ne zmore proizvesti brez naše pomoči? :roll:
vojko napisal/-a: Svetega duhca, kot je prepričan Lili Preprosti?
Ne vem, bo Rock povedal.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kje je torej nedoločenost oblike v DNK-ju človeka, glede na nedoločenost oblike v DNK drevesa?
"Oblika DNK" ni prav nič nedoločena, toda genotip še zdaleč ne definira v popolnosti fenotipa! Iz enakega želoda se bo razvil čisto drugačen hrast na krasu, na Pohorju ali v Slavoniji. Fenotip je tudi rezultat vplivov okolja, učenja, ipd. Zato so tudi enojajčni dvojčki tako različni fenotipi.
Ja, se strinjam, lepo povedano. Vendar, če pozorno prebereš, sem ravno spraševal o obliki drevesa, ki ni določena, proti obliki človeškega telesa, ki je pa še kako določena, a ne?
No, sam menim, da je nedoločenost strukture pri človeku, dejansko izražena v plastičnosti možganov. :oops:
Nenazadnje evolucijska teorija pravi, da imamo skupnega prednika, a ne? :oops:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7994
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Seveda je kreator pravil igre tudi igralec, vendar ni nujno, da dejansko igra. Lahko samo opazuje ali se igra razvija v skladu z njegovimi pričakovanji.
No, če sva že pri šahu, bi lahko rekla, da so igralci sami dodali pravilo. Spomni se na Rokado, kjer kralj, pri določenih pogojih, lahko preskoči trnjavo ali pa trnjava kralja.
Sedaj postane igra zanimiva tudi za kreatorja, saj je igro zasnoval na pravilih, ki dopuščajo še možnost spremembe pravil, seveda vse v skladu s pravili. Je kdo zavohal kokice?
Treba je upoštevati, da človek ni ločen od tega vesolja in samih zakonov ali pravil.
Igra je lahko zanimiva samo, če se jo igra po pravilih. Vse, kar hoče delovati izven pravil, kaj kmalu propade. Tako se vesolje vzdržuje in ohranja.
Mislim, da izven pravil sploh mogoče ni delovati. Lahko samo spremeniš, dopolniš pravila v skladu s pravili in potem igraš po teh spremenjenih pravilih. Če uspeš preživeti, se spremenjena pravila uveljavijo, drugače propadeš. Ni, pa nujno, da propadejo tudi spremenjena pravila. Lahko jih nekdo dopolni in poskusi preživeti. To je igra narave, ki bi se ji lahko reklo življenje. :oops:
roberto11 napisal/-a: Čeprav imamo le nekaj osnovnih pravil ali zakonov, je lahko igra vedno zanimiva in traja kar nekaj časa. Zato menim, da v vesolju obstaja le nekaj osnovnih pravil, a le zaradi medsebojnih vplivov in različnih kombinacij, to vesolje in sama igra življenja postane tako zapletena in zanimiva.
Tako je, stvari delujejo, če so preproste. :wink:
roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kot je že Vojko lepo povedal, Dobro in Slabo je subjektivna kategorija, torej ocena, ki izhaja iz posameznika in je ni smiselno posploševati, kar tako. Zagotovo pa bi lahko obstajal nek dogovor, kjer bi se vsi strinjali, da je nekaj Dobro in bi tole strinjanje živeli. Problem, ki ga vidim je, kako in kdaj bi izvedeli, da nas to dogovorjeno Dobro ovira pri "napredku"/obstoju? Kdaj in kako torej lahko presežemo dogovorjeno Dobro?
Življenje samo po sebi že temelji na razvoju in na čim večji raznolikosti. Človek bi moral le na pravilen način usmerjati ta razvoj, da bi bil čim bolj pošten za vse udeležene.
Nisem prepričan, da lahko človek podeli sebi ta mandat glavnega RAZVOJNIKA? Če se malce pohecam, bi rekel tako: "Bog je v 6 dneh opravil veliko delo in zato počiva, od tukaj naprej pa naj Adam in Eva dokonča začeto, ali kako?" :oops:
roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: hm. Videti je, da sprašuješ o času pred našim časom in prostoru pred našim prostorom. Kdo bi to vedel? Mogoče ne bomo nikoli vedeli, mogoče tega sploh ne moremo dejansko izvedeti.
Rečem lahko samo, da je to neka druga možnost začetka našega vesolja in sicer, da nastane iz neskončnosti in ne iz nič.
A če je iz neskončnosti, potem nikoli niti ni nastalo, ampak je večno.
Ne, lahko je tudi končno, ker je nastalo iz neskončnosti. Nastalo, vključuje tudi začetek našega časa. :wink: Teorija "Big bang" tako še ostaja v igri. :(
Lahko pa rečemo, da se kreira.
roberto11 napisal/-a: Kaj veš.....
Splača se truditi, mogoče bomo izvedeli.
Zadnjič spremenil bargo, dne 24.10.2013 20:52, skupaj popravljeno 1 krat.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Absolutnost je potrebno šele dokazati.
----------
hm. Ali ni Kant pokazal, da to (za nas) ni mogoče?
------------------
Lahko navedeš kritični stavek?
-------------
Žal ne, zato te sprašujem.
Kant je marsikaj povedal (spremenil) po svoje. Pa tudi razlage Kanta so različne.

Toda jaz nisem mislil na ta morebitni aspekt Kanta - pač pa na splošnejši problem, napako. Velikokrat oseba v razpravi glede spornega predmeta izhaja iz pozicije, kot da je predmet že dokazan, čeprav v resnici še ni in je treba šele priti do uspešnega dokaza. V bistvu gre za preprosto napako v silogizmu (sklepanju).

Rock, pretiravaš. Saj ne gre za poučevanje in razlaganje, ali kako? :?
--------------
Razširjanje znanja se mi zdi vrlina.
---------------
Se strinjam. Vendar kaj je znanje?
---------------
Je to zate sporno?
------------
Ja, zato te sprašujem.
V čem vidiš problem?

Želim pa dobro razlago, manj me ne zadovoljuje.
-------------
Ja vidiš tukaj je problem. Ocena dobro in stanje zadovoljstva izhaja iz subjektivnosti.
-------------
Vsak človek je subjektivnost.
Toda iz velike statistične mase (7 mrd. ljudi) se zlahka dobi objektivni vzorec.
------------
Ja, vzorec že dobiš zlahka. Vendar kaj bi nam ta vzorec dejansko povedal o posamezniku?
Zelo veliko. Psihologija uporablja to dokaj običajno metodo (obj. vzorec) za razkrinkavanje patoloških ravnanj pri posamezniku.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7994
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Rock napisal/-a: Rock, pretiravaš. Saj ne gre za poučevanje in razlaganje, ali kako? :?
--------------
ROCK: Razširjanje znanja se mi zdi vrlina.
---------------
BARGO: Se strinjam. Vendar kaj je znanje?
---------------
ROCK: Je to zate sporno?
------------
Bargo:Ja, zato te sprašujem.
ROCK: V čem vidiš problem?
Težko razumem "razširjanje znanja je vrlina", če ne vem KAJ JE ZNANJE?. Lahko razložiš, kaj želiš povedati z to predmetno povedjo.


Rock napisal/-a: Želim pa dobro razlago, manj me ne zadovoljuje.
-------------
Ja vidiš tukaj je problem. Ocena dobro in stanje zadovoljstva izhaja iz subjektivnosti.
-------------
Vsak človek je subjektivnost.
Toda iz velike statistične mase (7 mrd. ljudi) se zlahka dobi objektivni vzorec.
------------
Ja, vzorec že dobiš zlahka. Vendar kaj bi nam ta vzorec dejansko povedal o posamezniku?
--------------------
Zelo veliko. Psihologija uporablja to dokaj običajno metodo (obj. vzorec) za razkrinkavanje patoloških ravnanj pri posamezniku.
Ja, že mogoče, da uporabljajo tudi v psihologiji vzorčenje in statistiko, vendar to še zmeraj ničesar ne pove o posamezniku!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11580
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
O tekmovanju in nagradah govoriš sedaj ti. No začel si z vojnami, potem z bojem, pristal si na tekmovanju. To je res napredek, samo upam lahko, da si od nekdaj tako razmišljal.
Osebno se mi dozdeva, da je energija prav zaradi trivialnosti spregledana. Zakaj bi torej potekala vojna, boji, tekma, če pa je vse kar dejansko je energija, ki se strukturira? Misliš, da gre za lepotno tekmovanje, v smislu, katera struktura bo privlačnejša.

Ja, od nekdaj sem tako razmišljal. Pri naravnem izboru gre za najbolj usodno tekmovanje in vojno. Nagrada je nadaljevanje vrste. Ne razumem tvoje vztrajanje pri energiji; ta je itak pogoj za vse dogajanje, ne samo v živem svetu.
Verjetno res, vendar možgane imajo tudi druge vrste. Evolucija nas je pripeljala do HSS in ne vidim razloga, zakaj bi ravno v naših možganih nastala zavest? No, razen, če je spet kakšen trik, kot pri umetnih snoveh, ki jih narava ne zmore proizvesti brez naše pomoči?

Zakaj je "ravno v naših možganih nastala zavest?" Ja, ker smo bili v evolucijski tekmi najuspešnejši! :D Dinozavri so 'stavili' na velikost in moč, naša vrsta na inteligenco; očitno smo se prav odločili... :)
Ja, se strinjam, lepo povedano. Vendar, če pozorno prebereš, sem ravno spraševal o obliki drevesa, ki ni določena, proti obliki človeškega telesa, ki je pa še kako določena, a ne?
Ne, tudi za človeško telo, za naš fenotip, velja – mutatis mutandi – podobno kot za hrast: v genomu je splošen načrt za 'izdelavo' organizma, šele okolje in sploh zunanji vplivi pa potem izoblikujejo fenotipe, ki se lahko po videzu in tudi sicer – zelo razlikujejo med sabo.
No, sam menim, da je nedoločenost strukture pri človeku, dejansko izražena v plastičnosti možganov.
Ne vem sicer, kaj točno misliš, toda plastičnost možganov je le v manjši meri posledica DNK, bolj je rezultat učenja, okolja, vzpodbud, ipd. Mimogrede, zato pa imamo IQ od 30-40 do 200…
Nenazadnje evolucijska teorija pravi, da imamo skupnega prednika, a ne?
Točno. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7994
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:O tekmovanju in nagradah govoriš sedaj ti. No začel si z vojnami, potem z bojem, pristal si na tekmovanju. To je res napredek, samo upam lahko, da si od nekdaj tako razmišljal.
Osebno se mi dozdeva, da je energija prav zaradi trivialnosti spregledana. Zakaj bi torej potekala vojna, boji, tekma, če pa je vse kar dejansko je energija, ki se strukturira? Misliš, da gre za lepotno tekmovanje, v smislu, katera struktura bo privlačnejša.
Ja, od nekdaj sem tako razmišljal. Pri naravnem izboru gre za najbolj usodno tekmovanje in vojno. Nagrada je nadaljevanje vrste. Ne razumem tvoje vztrajanje pri energiji; ta je itak pogoj za vse
dogajanje, ne samo v živem svetu.
Ja, tako je pisanje skladno z tvojim dosedanjim stališčem. Včasih vojna, včasih tekma, vendar zmeraj zanimivo in iskrivo. No, sam malce niham okoli tega stališča in se mi dozdeva, da gre za simbiozo in harmonijo, ki se pač izraža na prvi pogled, kot tekma in nekaterim, kot celo bitka in to le-to dojemajo, zaradi časovne omejenosti, kot vojno. :oops:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Verjetno res, vendar možgane imajo tudi druge vrste. Evolucija nas je pripeljala do HSS in ne vidim razloga, zakaj bi ravno v naših možganih nastala zavest? No, razen, če je spet kakšen trik, kot pri umetnih snoveh, ki jih narava ne zmore proizvesti brez naše pomoči?
Zakaj je "ravno v naših možganih nastala zavest?" Ja, ker smo bili v evolucijski tekmi najuspešnejši! Dinozavri so 'stavili' na velikost in moč, naša vrsta na inteligenco; očitno smo se prav odločili...
Ne, vprašanje ni ZAKAJ ravno pri naši vrsti, temveč KAKO samo pri naši vrsti?. Pri KAKO samo pri naši vrsti, pač rabiš neko razlago, o kvantiteti v kvaliteto, ki pa ne "pije vode", če iščeš v evoluciji. No, ali pa vpih duše, če iščeš v dogmah.
Obstajajo vrste, ki imajo večjo možgansko maso, a ne? Obstajajo predstavniki naše vrste, ki imajo polovico manj možganov in kjub temu zavest! :evil: Jezen sem, ker jahaš tega konja kvantitete, kljub predočenim argumentom in dokazom.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja, se strinjam, lepo povedano. Vendar, če pozorno prebereš, sem ravno spraševal o obliki drevesa, ki ni določena, proti obliki človeškega telesa, ki je pa še kako določena, a ne?
Ne, tudi za človeško telo, za naš fenotip, velja – mutatis mutandi – podobno kot za hrast: v genomu je splošen načrt za 'izdelavo' organizma, šele okolje in sploh zunanji vplivi pa potem izoblikujejo fenotipe, ki se lahko po videzu in tudi sicer – zelo razlikujejo med sabo.
Očitno je da ne razumeš, ali pa nočeš razumeti. Vsi HSS imamo glavo, pa nos med očmi, pa 2 roki, 2 nogi in en popek, ... itd. :roll: Skratka oblika je določena in je genotipska, a ne?
Oblika drevesa ni povsem določena in jo določi šele okolje oz. bolje oblikuje in nikoli izoblikuje,okolje. Drevo je statično, ne more zapustiti okolja, torej se zmeraj mora prilagajati.
Človek se lahko prilagodi tudi tako, da se ne prilagodi okolju, kar pomeni, da zapusti okolje! Vidiš sedaj? :oops: Sam menim, da je princip prilagajanja temelj in torej je pri nas izražen v možganih, ki se kaže, kot plastičnost možganov. Možgane torej izoblikuje okolje in možgani oblikujejo okolje, gre za vzajemnost, podobno, kot pri drevesu!
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: No, sam menim, da je nedoločenost strukture pri človeku, dejansko izražena v plastičnosti možganov.
Ne vem sicer, kaj točno misliš, toda plastičnost možganov je le v manjši meri posledica DNK, bolj je rezultat učenja, okolja, vzpodbud, ipd. Mimogrede, zato pa imamo IQ od 30-40 do 200…
Tako je, če ne bi dodal tale bedast IQ. Zakaj besedast? Ker je antropocentričen in ničesar ne pove niti o možganih naše vrste, kaj šele o možganih drugih vrst. Možgani se naučijo reševati te IQ teste in po nekaj urah učenja, boš izmeril veliko večji IQ, kot pred učenjem. Fundamentalno se ni nič spremenilo, dokazal si samo plastičnost možganov. No, ali pa pripadnost (ne-pripadnost) neki sekti, če želiš, kar je veliko verjetneje.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Nenazadnje evolucijska teorija pravi, da imamo skupnega prednika, a ne?
Točno.
Če tako, potem je tudi evolucija na principu zakonov, kot praviš, ki se ne spreminjajo in ne izginjajo, temveč se dograjujejo, a ne? To ti vendar govori DNK!
Torej v principu ne gre za naključne mutacije, temveč za prilagajanje. No, zaradi nedoločenosti, se zgodi tudi kakšna mutacija! :wink:
Zadnjič spremenil bargo, dne 25.10.2013 20:10, skupaj popravljeno 4 krat.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Bargo napisal/-a:Nisem prepričan, da lahko človek podeli sebi ta mandat glavnega RAZVOJNIKA? Če se malce pohecam, bi rekel tako: "Bog je v 6 dneh opravil veliko delo in zato počiva, od tukaj naprej pa naj Adam in Eva dokonča začeto, ali kako?" :oops:
Seveda, saj zato pa jima je podelil svobodno voljo. :D
A hkrati s svobodno voljo je prišlo še v paketu veliko (so)odgovornosti, katere pa se človek, ki ima precejšen vpliv na razvoj zemlje, izogiba kot hudiča. :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7994
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Nisem prepričan, da lahko človek podeli sebi ta mandat glavnega RAZVOJNIKA? Če se malce pohecam, bi rekel tako: "Bog je v 6 dneh opravil veliko delo in zato počiva, od tukaj naprej pa naj Adam in Eva dokonča začeto, ali kako?" :oops:
Seveda, saj zato pa jima je podelil svobodno voljo. :D
Tako je!
roberto11 napisal/-a: A hkrati s svobodno voljo je prišlo še v paketu veliko (so)odgovornosti, katere pa se človek, ki ima precejšen vpliv na razvoj zemlje, izogiba kot hudiča. :)
hm. O tem nisem povsem prepričan. Mislim, da je problem, da si nalaga preveliko odgovornost, ki je ne zmore prenesti. Zakaj to počne? Zaradi nevednosti, arogance in sebičnosti,... :roll:
Zadnjič spremenil bargo, dne 25.10.2013 20:15, skupaj popravljeno 1 krat.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Bargo napisal/-a:Ne, vprašanje ni ZAKAJ ravno pri naši vrsti, temveč KAKO samo pri naši vrsti?. Pri KAKO samo pri naši vrsti, pač rabiš neko razlago, o kvantiteti v kvaliteto, ki pa ne "pije vode", če iščeš v evoluciji. No, ali pa vpih duše, če iščeš v dogmah.
Obstajajo vrste, ki imajo večjo možgansko maso, a ne? Obstajajo predstavniki naše vrste, ki imajo polovico manj možganov in kjub temu zavest! :evil: Jezen sem, ker jahaš tega konja kvantitete, kljub predočenim argumentom in dokazom.
Saj imajo druge živali prav tako zavest. Zavedajo se svojih občutkov, a zaradi manj razvitih možganskih funkcij in spomina, niso sposobne dojemati in poustvarjati takšne širine realnosti in občutkov, kot človek.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7994
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ne, vprašanje ni ZAKAJ ravno pri naši vrsti, temveč KAKO samo pri naši vrsti?. Pri KAKO samo pri naši vrsti, pač rabiš neko razlago, o kvantiteti v kvaliteto, ki pa ne "pije vode", če iščeš v evoluciji. No, ali pa vpih duše, če iščeš v dogmah.
Obstajajo vrste, ki imajo večjo možgansko maso, a ne? Obstajajo predstavniki naše vrste, ki imajo polovico manj možganov in kjub temu zavest! : Jezen sem, ker jahaš tega konja kvantitete, kljub predočenim argumentom in dokazom.
Saj imajo druge živali prav tako zavest.
Tako je! :wink:
roberto11 napisal/-a: Zavedajo se svojih občutkov, a zaradi manj razvitih možganskih funkcij in spomina, niso sposobne dojemati in poustvarjati takšne širine realnosti in občutkov, kot človek.
Verjetno je res, vendar tega ne moremo vedeti, saj ne znamo komunicirati z drugimi vrstami. Videti je, da smo si spet pripisali superiornost! :twisted:
Odkrito povedano, še v naši vrsti in znotraj naše vrste je veliko problemov z komunikacijo in sočutjem. Tukaj ne mislim samo na znanje in sposobnost izražanja tudi ne na omejitev jezika temveč preprosto na zavedanje relativnosti in toleriranje drugačnosti. :oops: Objektivnosti ni, je samo inter-subjektivnost katero je potrebno negovati in razvijati.
Ja, še to. Trplenje nam ni predpisal bog, temveč ga povzročamo sami. :cry: Nekateri to celo počno v imenu boga. :twisted:
Zadnjič spremenil bargo, dne 25.10.2013 20:32, skupaj popravljeno 1 krat.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Bargo napisal/-a:hm. O tem nisem povsem prepričan. Mislim, da je problem, da si nalaga preveliko odgovornost, ki je zmore prenesti. Zakaj to počne? Zaradi nevednosti, arogance in sebičnosti,... :roll:
Nalaga si, vendar ne, ker bi to hotel, ampak je odgovornost posledica samih dejanj in vpliva na okolje. Zaradi sebičnosti in arogance, pa si tega ne želi priznati in noče videti še neželjenih ali negativnih posledic svojih dejanj. Preveč smo obsedeni sami s sabo in s samodokazovanjem ter željo po moči in nadzoru.
Verjetno je res, vendar tega ne moremo vedeti, saj ne znamo komunicirati z drugimi vrstami. Odkrito povedano, še v naši vrsti in znotraj naše vrste je veliko problemov z komunikacijo in sočutjem. Tukaj ne mislim samo na znanje in sposobnost izražanja tudi ne na omejitev jezika temveč preprosto na zavedanje relativnosti in toleriranje drugačnosti. :oops:
Se strinjam.
Sebičnost je preprosto rečeno lastnost našega uma. Ne naredimo ničesar, če v sebi ne občutimo, da imamo od nekega dejanja določeno korist. Še vedno smo energijska bitja in počnemo le tisto, kar se nam splača in od česar imamo korist. Zato nesebična ljubezen ne obstaja.
Razlika je le v naravnanosti. Ali verjamemo, da moramo drugega poteptati, da smo lahko zadovoljni in uspešni ali pa verjamemo, da je uspeh in sreča pogojena s sodelovanjem in toleriranjem drugih oseb.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7994
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a:hm. O tem nisem povsem prepričan. Mislim, da je problem, da si nalaga preveliko odgovornost, ki je zmore prenesti. Zakaj to počne? Zaradi nevednosti, arogance in sebičnosti,...
Nalaga si, vendar ne, ker bi to hotel, ampak je odgovornost posledica samih dejanj in vpliva na okolje.
Ah, ne. To je v stilu, nekdo pač mora, če ne bom jaz, bo pač drug.
roberto11 napisal/-a: Zaradi sebičnosti in arogance, pa si tega ne želi priznati in noče videti še neželjenih ali negativnih posledic svojih dejanj.
Ne da noče, ne zmore, zaradi nevednosti! Ko uvidi, ne sprejme odgovornosti temveč vztraja v svoji aroganci in sebičnosti. Tako postane poguba za skupino.
roberto11 napisal/-a: Preveč smo obsedeni sami s sabo in s samodokazovanjem ter željo po moči in nadzoru.
Tako je. Problem je, da niti ne vemo kdo ali kaj dejansko smo. :wink: Kdo sem jaz?
roberto11 napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Verjetno je res, vendar tega ne moremo vedeti, saj ne znamo komunicirati z drugimi vrstami. Odkrito povedano, še v naši vrsti in znotraj naše vrste je veliko problemov z komunikacijo in sočutjem. Tukaj ne mislim samo na znanje in sposobnost izražanja tudi ne na omejitev jezika temveč preprosto na zavedanje relativnosti in toleriranje drugačnosti. :oops:
Se strinjam.
Sebičnost je preprosto rečeno lastnost našega uma. Ne naredimo ničesar, če v sebi ne občutimo, da imamo od nekega dejanja določeno korist.
Ja in ne. Lahko rečeva recimo tako: Kar je dobro(koristno) zame je tudi dobro za druge? Ali pa kar je (koristno)dobro za druge, je dobro(koristno) tudi zame?
V obeh primerih lahko rečeva, da sva sebična, saj iščeva korist zase, a ne?
Pa ja ne misliš, da občutke generira sebičnost?
roberto11 napisal/-a: Še vedno smo energijska bitja in počnemo le tisto, kar se nam splača in od česar imamo korist.
Seveda, saj lahko vesolje ali naravo definirava kot: energija, struktura in informacija, a ne?
roberto11 napisal/-a: Zato nesebična ljubezen ne obstaja.
Prehitro zaključuješ, ker ti podani argumenti ne vzdržijo. :wink: Se boš moral še malce potruditi. No, kaj sploh je ljubezen? :oops:
roberto11 napisal/-a: Razlika je le v naravnanosti. Ali verjamemo, da moramo drugega poteptati, da smo lahko zadovoljni in uspešni ali pa verjamemo, da je uspeh in sreča pogojena s sodelovanjem in toleriranjem drugih oseb.
Včasih je potrebno tudi koga poteptati, prav to je naloga vesti in odgovornosti, ki jo s tem prevzamemo. Sorazmernost je potrebno upoštevati. :wink: Ne streljaš na vrabce s topovi, a ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11580
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Ja, tako je pisanje skladno z tvojim dosedanjim stališčem. Včasih vojna, včasih tekma, vendar zmeraj zanimivo in iskrivo. No, sam malce niham okoli tega stališča in se mi dozdeva, da gre za simbiozo in harmonijo, ki se pač izraža na prvi pogled, kot tekma in nekaterim, kot celo bitka in to le-to dojemajo, zaradi časovne omejenosti, kot vojno.
Tudi "simbioza in harmonija" sta obliki izražanja sebičnega gena, katerega edini Leitmotiv je preživetje in razširjena replikacija svojih kopij.
Ne, vprašanje ni ZAKAJ ravno pri naši vrsti, temveč KAKO samo pri naši vrsti?. Pri KAKO samo pri naši vrsti, pač rabiš neko razlago, o kvantiteti v kvaliteto, ki pa ne "pije vode", če iščeš v evoluciji. No, ali pa vpih duše, če iščeš v dogmah.
Zakaj? se lahko sprašuješ le retrogradno, saj sva že ugotovila, da v evoluciji ni teleološkega principa. To je podobno kot bi se spraševal, zakaj so nekatere vrste (pravzaprav prav te vrste) morskih bitij šle na kopno in postale nov razred Amphibia.
Obstajajo vrste, ki imajo večjo možgansko maso, a ne? Obstajajo predstavniki naše vrste, ki imajo polovico manj možganov in kjub temu zavest! Jezen sem, ker jahaš tega konja kvantitete, kljub predočenim argumentom in dokazom.
Absolutna velikost možganov ni odločujoča za oceno inteligence, ampak kvocient možgani/telo. O tem sem že podrobno in obširno pisal. Pobrskaj malo!
Očitno je da ne razumeš, ali pa nočeš razumeti. Vsi HSS imamo glavo, pa nos med očmi, pa 2 roki, 2 nogi in en popek, ... itd. Skratka oblika je določena in je genotipska, a ne?
Oblika drevesa ni povsem določena in jo določi šele okolje oz. bolje oblikuje in nikoli izoblikuje,okolje. Drevo je statično, ne more zapustiti okolja, torej se zmeraj mora prilagajati.

Kakšna argumentacija pa je to? Tudi vsako drevo ima deblo, korenine, pa veje in liste, torej enak splošen načrt. Prepričan sem, da bi imeli Tujci težavo pri taksonomiji naše vrste, ko bi gledali fenotip Pigmejca in bledičnega orjaka s Severa, ki je visok 2,10m in tehta 200kg! Pa barva kože in las in oči!
Človek se lahko prilagodi tudi tako, da se ne prilagodi okolju, kar pomeni, da zapusti okolje! Vidiš sedaj? Sam menim, da je princip prilagajanja temelj in torej je pri nas izražen v možganih, ki se kaže, kot plastičnost možganov. Možgane torej izoblikuje okolje in možgani oblikujejo okolje, gre za vzajemnost, podobno, kot pri drevesu!
To pa ja! Saj to tudi trdim! Moja osnova teza je, da se je nehala fizična evolucija (ali pa je ta postala sekundarna), ko smo začeli okolje prilagajati našim potrebam.
Tako je, če ne bi dodal tale bedast IQ. Zakaj besedast? Ker je antropocentričen in ničesar ne pove niti o možganih naše vrste, kaj šele o možganih drugih vrst. Možgani se naučijo reševati te IQ teste in po nekaj urah učenja, boš izmeril veliko večji IQ, kot pred učenjem. Fundamentalno se ni nič spremenilo, dokazal si samo plastičnost možganov. No, ali pa pripadnost (ne-pripadnost) neki sekti, če želiš, kar je veliko verjetneje.
Tu je antropocentričnost umestna, saj govoriva o naši vrsti, ki edina poseduje inteligenco v običajnem, neprenesenem pomenu. Ne vem, če ti je prezenten koncept merjenja IQ (oz. njegovih podvrst – vizualni, verbalni, abstraktno sklepanje, aritmetični, prostorski, bralni, splošno znanje, ipd.), še posebej Spearmanovega faktorja g (g factor). Čeprav je merjenje IQ sprožalo in še sproža žolčne debate, pa je izven dvoma, da se inteligence ne da naučiti. Tudi ni dokazana korelacija med IQ in genotipom, ali velikostjo/anatomijo možganov.
Če tako, potem je tudi evolucija na principu zakonov, kot praviš, ki se ne spreminjajo in ne izginjajo, temveč se dograjujejo, a ne? To ti vendar govori DNK!
Torej v principu ne gre za naključne mutacije, temveč za prilagajanje. No, zaradi nedoločenosti, se zgodi tudi kakšna mutacija!
Bojim se, bargo, da se ti izmika temeljna paradigma naravnega izbora, mutacij in evolucije. V PRINCIPU gre za naključne mutacije, na gre za nikakršno prilagajanje. Takšna naključna mutacija je recimo v 99,999999999% za genotip letalna, v 0,000000001% pa se pokaže kot koristna v smislu, da je njen lastnik bolje prilagojen okolju, bolj sposoben preživetja, skratka bolj uspešen samoreplikant. In njegovi geni se prično širiti in izpodrivati nosilce manj uspešnih genov. To je bistvo evolucije. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7994
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ja, tako je pisanje skladno z tvojim dosedanjim stališčem. Včasih vojna, včasih tekma, vendar zmeraj zanimivo in iskrivo. No, sam malce niham okoli tega stališča in se mi dozdeva, da gre za simbiozo in harmonijo, ki se pač izraža na prvi pogled, kot tekma in nekaterim, kot celo bitka in to le-to dojemajo, zaradi časovne omejenosti, kot vojno.
Tudi "simbioza in harmonija" sta obliki izražanja sebičnega gena, katerega edini Leitmotiv je preživetje in razširjena replikacija svojih kopij.
Gen je samo en majhen kamenček v celotni zbirki. Igralec v velikem, zelo velikem orkestru, a ne? Nikakor ne more postati dirigent orkestra! Kaj šele skladatelj, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ne, vprašanje ni ZAKAJ ravno pri naši vrsti, temveč KAKO samo pri naši vrsti?. Pri KAKO samo pri naši vrsti, pač rabiš neko razlago, o kvantiteti v kvaliteto, ki pa ne "pije vode", če iščeš v evoluciji. No, ali pa vpih duše, če iščeš v dogmah.
Zakaj? se lahko sprašuješ le retrogradno, saj sva že ugotovila, da v evoluciji ni teleološkega principa. To je podobno kot bi se spraševal, zakaj so nekatere vrste (pravzaprav prav te vrste) morskih bitij šle na kopno in postale nov razred Amphibia.
Čakaj sedaj ne sledim več. Saj ne sprašujem tebe ZAKAJ, temveč KAKO? Tvoje stališče je, da ima samo HSS zavest, drži?

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Obstajajo vrste, ki imajo večjo možgansko maso, a ne? Obstajajo predstavniki naše vrste, ki imajo polovico manj možganov in kjub temu zavest! Jezen sem, ker jahaš tega konja kvantitete, kljub predočenim argumentom in dokazom.
Absolutna velikost možganov ni odločujoča za oceno inteligence, ampak kvocient možgani/telo. O tem sem že podrobno in obširno pisal. Pobrskaj malo!
Se spomnim in moj komentar je bil, da smo pač našli neki kvocient, ki ustreza hipotezi. Mislim pa, da obstaja izjema, a ne? Bom malce raziskal. :wink:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Očitno je da ne razumeš, ali pa nočeš razumeti. Vsi HSS imamo glavo, pa nos med očmi, pa 2 roki, 2 nogi in en popek, ... itd. Skratka oblika je določena in je genotipska, a ne?
Oblika drevesa ni povsem določena in jo določi šele okolje oz. bolje oblikuje in nikoli izoblikuje,okolje. Drevo je statično, ne more zapustiti okolja, torej se zmeraj mora prilagajati.
Kakšna argumentacija pa je to?
Malce sem skratil. :oops:
vojko napisal/-a: Tudi vsako drevo ima deblo, korenine, pa veje in liste, torej enak splošen načrt. Prepričan sem, da bi imeli Tujci težavo pri taksonomiji naše vrste, ko bi gledali fenotip Pigmejca in bledičnega orjaka s Severa, ki je visok 2,10m in tehta 200kg! Pa barva kože in las in oči!
Seveda ima vsako drevo enake sestavne dele, tako kot imamo mi organe. Moj point je bil, da so naši udi in telo v dokaj fiksnih razmerjih (majhni raztrosi!). Malega Pigmejca, pač skaliraš v velikega orjaka s Severa, a ne? Teksture so različne, vendar forma je pri ljudjeh enaka. Za drevesa to ne velja. Veje rastejo proti Soncu in si utirajo pot skozi prostor ter se pokoravajo gravitaciji. Krošnje so še kako odvisne od okolja v katerem raste drevo,a ne? Pravokotne veje na deblo so velike izjema, a ne?

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Človek se lahko prilagodi tudi tako, da se ne prilagodi okolju, kar pomeni, da zapusti okolje! Vidiš sedaj? Sam menim, da je princip prilagajanja temelj in torej je pri nas izražen v možganih, ki se kaže, kot plastičnost možganov. Možgane torej izoblikuje okolje in možgani oblikujejo okolje, gre za vzajemnost, podobno, kot pri drevesu!
To pa ja! Saj to tudi trdim!
Dobro, da se strinjava.
vojko napisal/-a: Moja osnova teza je, da se je nehala fizična evolucija (ali pa je ta postala sekundarna), ko smo začeli okolje prilagajati našim potrebam.
S tem se ne strinjam.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Tako je, če ne bi dodal tale bedast IQ. Zakaj besedast? Ker je antropocentričen in ničesar ne pove niti o možganih naše vrste, kaj šele o možganih drugih vrst. Možgani se naučijo reševati te IQ teste in po nekaj urah učenja, boš izmeril veliko večji IQ, kot pred učenjem. Fundamentalno se ni nič spremenilo, dokazal si samo plastičnost možganov. No, ali pa pripadnost (ne-pripadnost) neki sekti, če želiš, kar je veliko verjetneje.
Tu je antropocentričnost umestna, saj govoriva o naši vrsti, ki edina poseduje inteligenco v običajnem, neprenesenem pomenu.
KAKO definiraš inteligenco, da jo samo mi posedujemo, prosim lepo?
vojko napisal/-a: Ne vem, če ti je prezenten koncept merjenja IQ (oz. njegovih podvrst – vizualni, verbalni, abstraktno sklepanje, aritmetični, prostorski, bralni, splošno znanje, ipd.), še posebej Spearmanovega faktorja g (g factor).
Ah, sem bil radoveden in sem reševal nekaj testov tako, da imam izkušnje. Poznavanje vrst in zaporedji iz matematike ti lahko veliko pomaga, itd.
vojko napisal/-a: Čeprav je merjenje IQ sprožalo in še sproža žolčne debate, pa je izven dvoma, da se inteligence ne da naučiti.
Seveda se ne da naučiti inteligence, zato ker ne vemo kaj je inteligenca! No, bom počakal na definicijo sedaj tudi tako, ki bo omogočala merjenje. :wink:
vojko napisal/-a: Tudi ni dokazana korelacija med IQ in genotipom, ali velikostjo/anatomijo možganov.
Seveda, ker ne moremo objektivno meriti inteligence. No, sam mislim, da tudi če bi lahko, bi dvomil, da je kakšna močna povezava z genotipom.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Če tako, potem je tudi evolucija na principu zakonov, kot praviš, ki se ne spreminjajo in ne izginjajo, temveč se dograjujejo, a ne? To ti vendar govori DNK!
Torej v principu ne gre za naključne mutacije, temveč za prilagajanje. No, zaradi nedoločenosti, se zgodi tudi kakšna mutacija!
Bojim se, bargo, da se ti izmika temeljna paradigma naravnega izbora, mutacij in evolucije.
V PRINCIPU gre za naključne mutacije, na gre za nikakršno prilagajanje.
Tvoja bojazen je upravičena. :oops:
vojko napisal/-a: Takšna naključna mutacija je recimo v 99,999999999% za genotip letalna, v 0,000000001% pa se pokaže kot koristna v smislu, da je njen lastnik bolje prilagojen okolju, bolj sposoben preživetja, skratka bolj uspešen samoreplikant. In njegovi geni se prično širiti in izpodrivati nosilce manj uspešnih genov. To je bistvo evolucije. :wink:
hm. Tega ne razumem, me pa asocira na tole vprašanje: Koliko otrok je imel Einstein? Koliko otrok je imel Đingiskan? Koliko Gandhi? v primerjavi z povprečno družino iz okolja tistega časa.

Odgovori