Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Seveda je možno, drugače ne bi bilo dokazov o prepletenosti, q-bitov, itd.
Zdaj pa mi razloži, kako kvantna prepletenost dokazuje, da lahko vplivamo na spin fotonov. Jaz namreč tega ne vem. Pri kvantni prepletenosti se namreč sluti, da sta fotona povezana, da drugi nekako izve, kateri spin je zavzel prvi, da potem sam zavzame nasprotnega. Nobenega govora o tem, da bi človek določal spin.
Magnetna polja so verjetno ključ do takih meritev, a ne?
Kako naj jaz to vem?
Ja, pač glede na tvojo predlagano definicijo informacije, ki se mi zdi preozka, saj je nujno potreben interpreter in ti ga povezuješ, kot je mogoče razpoznati, z zavestjo, a ne?
Zakaj bi bila preozka? Taka pač je. Temu, kar ti pod informacijo pojmuješ, je neklaj drugega. Recimo vzročna povezava ali kaj podobnega.
:shock: Se sprenevedaš?
Bojim se, da se ti. Izdaj vendar, kako naj prostor nosi informacijo.
Bojim se, da za razlago nisem kompetenten.
Potem pa ti svetujem več zadržanosti pri svojih izjavah.
Torej ti očitno veš, kaj loči živo od ne-žive narave. Mi prosim poveš? :P
Kolikokrat sem že, pa nič ne zaleže. Živo naravo sestavljajo živa bitja. Značilnost teh pa je presnavljanje, rast in razmnoževanje. Kaj tu ni jasno?
Bom spremenil stališče takoj, ko mi pojasniš ključne razlike med živo in ne-živo naravo ...
Ne boš, toliko te že poznam.
... v zvezi z informacijami in mojim stališčem, da je vsaka sprememba informacija.
Mar res misliš, da lahko pojasnjujem stvari v skladu s tvojimi stališči?
Domišljam si, da te delno razumem, kolikor se pač pesniki lahko razumemo med seboj.
Na tem forumu nisem pesnik, torej si tega ne domišljaj.
očitno je, da si začel dojemati vprašanja, kot moje trditve.
Tak videz dajejo. Kakor da bi recimo spraševal o obstoju boga, jaz pa naj bi ti to dokazal. In ko rečem, da tega ne morem, naj bi se sprenevedal. Na tvoji strani je vse lepo in prav.
Zmedla me je tvoja trditev : "Roman: Tiste v mojih možganih prav gotovo ne." , ki pač zaenkrat ostane še na področju vere. :D
Moja trditev je bila namestu, zmede te lastno dojemanje narave, ki je pač zgrešeno. Morda se preveč zanašaš na vero.

smolejleo
Prispevkov: 1698
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Oprostita, da se vmešavam v vajino debato. Ne želim tudi komentirati izjav - naj to ostane v vajini domeni. Vama pa predlagam, da si v zvezi s tem ogledata dela o morfoloških poljih - npr. Rupert Sheldrake (mogoče se tu skriva odgovor na vprašanje - kje je v prostoru shranjena informacija) in o malo drugačnih pogledih na kvantno fiziko - npr. teorija De-Brogliea in Bohma (prenos signala in kavzalnost).
Da ne bo vse speljano iz enega Newtonovega zakona -http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie ... ohm_theory
Pa da ne bodo samo fiziki govorili o poljih - še malo kmetovalci, sadjarji in biologi http://www.sheldrake.org/Deutsch/Aufsatz/morfeld.html se najde tudi v angleščini
Me pa veseli, da si nekateri ne pustimo vzeti ne pesniške svobode, ne osebne svobode, ne svobode razlage problemov, za katere obstajajo samo več ali manj verjetne teorije ( ki so bolj hipoteze kot znanstvene teorije), čeprav jih zagovarja uradna znanost in verjetno zaradi tega tudi večina znanstvenikov. Seveda se večina znanstvenikov tudi zaveda majavosti teh teorij. Obstajajo pa še razni kopipaste experti, ki so bolj papežki (ha ha - pa Vojkota prosi za znanstveno razlago zakaj se tako ne piše) kot papež. Je pa že Prešern v Krstu napisal, da je to ena velika značilnost Slovenceljnov.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Seveda je možno, drugače ne bi bilo dokazov o prepletenosti, q-bitov, itd.
Zdaj pa mi razloži, kako kvantna prepletenost dokazuje, da lahko vplivamo na spin fotonov. Jaz namreč tega ne vem. Pri kvantni prepletenosti se namreč sluti, da sta fotona povezana, da drugi nekako izve, kateri spin je zavzel prvi, da potem sam zavzame nasprotnega. Nobenega govora o tem, da bi človek določal spin.
Ah, zakaj bi to bilo pomebno znotraj debate?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ja, pač glede na tvojo predlagano definicijo informacije, ki se mi zdi preozka, saj je nujno potreben interpreter in ti ga povezuješ, kot je mogoče razpoznati, z zavestjo, a ne?
Zakaj bi bila preozka? Taka pač je. Temu, kar ti pod informacijo pojmuješ, je neklaj drugega. Recimo vzročna povezava ali kaj podobnega.
Ja in naj ostane taka. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Bojim se, da za razlago nisem kompetenten.
Potem pa ti svetujem več zadržanosti pri svojih izjavah.
Se trudim kolikor je mogoče. Vprašanja pa verjetno niso izjave, ki zahtevajo zadržanost, ali pač? :shock:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Torej ti očitno veš, kaj loči živo od ne-žive narave. Mi prosim poveš?
Kolikokrat sem že, pa nič ne zaleže. Živo naravo sestavljajo živa bitja. Značilnost teh pa je presnavljanje, rast in razmnoževanje. Kaj tu ni jasno?
Ah, vse je jasno, vendar ... (vidiš sem se zadržal)
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Bom spremenil stališče takoj, ko mi pojasniš ključne razlike med živo in ne-živo naravo ...
Ne boš, toliko te že poznam.
Res je. Vsako pojasnilo vendar ne zadošča, pa naj pride še od takega ne-pesnika.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: ... v zvezi z informacijami in mojim stališčem, da je vsaka sprememba informacija.
Mar res misliš, da lahko pojasnjujem stvari v skladu s tvojimi stališči?
Ne, seveda ne. Predlagati sem hotel samo, da ostaneva v kontekstu. Tole razbijanje (delil in vladaj) je težko slediti in kar hitro se pozabi, kaj je bilo prvo vozlišče(Tvoja trditev: "Tiste v mojih možganih prav gotovo ne"), a ne?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Domišljam si, da te delno razumem, kolikor se pač pesniki lahko razumemo med seboj.
Na tem forumu nisem pesnik, torej si tega ne domišljaj.
Dobro, sedaj bom lahko sam poiskal razliko med pesništvom in ne-pesništvom.

Začnem lahko tukaj: "Pri kvantni prepletenosti se namreč sluti, da sta fotona povezana, da drugi nekako izve, kateri spin je zavzel prvi, da potem sam zavzame nasprotnega. "

(Videti je, da prebijamo svetlobno hitrost, glede ena oddaljenost prvega in drugega??? hm. Celo 2 krat!!!)
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: očitno je, da si začel dojemati vprašanja, kot moje trditve.
Tak videz dajejo. Kakor da bi recimo spraševal o obstoju boga, jaz pa naj bi ti to dokazal. In ko rečem, da tega ne morem, naj bi se sprenevedal.
Vidiš, da je moje domišljanje še kako utemeljeno in upravičeno?!
Roman napisal/-a: Na tvoji strani je vse lepo in prav.
No, lepo že, da je vse prav pa močno pretiravaš.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zmedla me je tvoja trditev : "Roman: Tiste v mojih možganih prav gotovo ne." , ki pač zaenkrat ostane še na področju vere.
Moja trditev je bila namestu, zmede te lastno dojemanje narave, ki je pač zgrešeno. Morda se preveč zanašaš na vero.
Vsekakor je tvoja trditev na mestu in zato je moje dojemanje narave zgrešeno. :lol: :D Veš se strinjam, če bi uporabil izraz drugačno, namesto zgrešeno.
Roman napisal/-a: Morda se preveč zanašaš na vero.
Debata je bila zanimiva, vsaj zame in se ti zahvaljujem za trud in čas.Hvala Roman.
Saj veš, da je (V)era mična in nagajiva gospodična. Tudi tebi priporočam previdnost, kajti nikoli ne veš. :wink:
Zadnjič spremenil bargo, dne 14.9.2013 20:49, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

osmoljenileo napisal/-a:Me pa veseli, da si nekateri ne pustimo vzeti ne pesniške svobode, ne osebne svobode, ne svobode razlage problemov, za katere obstajajo samo več ali manj verjetne teorije ( ki so bolj hipoteze kot znanstvene teorije), čeprav jih zagovarja uradna znanost in verjetno zaradi tega tudi večina znanstvenikov.
Tipično jokcanje neizobraženega hobista. :lol:
Seveda se večina znanstvenikov tudi zaveda majavosti teh teorij.
Prav patetično zvenijo take izjave s strani polpismenih in neizobraženih hobistov, ki se jim ne sanja o znanosti, njenih metodah in dosežkih. :lol:
Obstajajo pa še razni kopipaste experti, ki so bolj papežki (ha ha - pa Vojkota prosi za znanstveno razlago zakaj se tako ne piše) kot papež.


Za šarlatane ni treba izumljati tople vode: dovolj je, da se jih izobrazi z obstoječimi viri ali da se jih pošlje na izobraževanje (n-tič). :lol:
Je pa že Prešern v Krstu napisal, da je to ena velika značilnost Slovenceljnov.
Važno je, da to ni značilnost jodlarskih ihbinhobifiralesov. :lol:

In mimogrede:
Da ne bo vse speljano iz enega Newtonovega zakona -http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie ... ohm_theory
Če bi bil količkaj izobražen, osmoljenileo, bi vedel, da Bohmova interpretacija kvantne mehanike ni doživela uspeha in se dandanes z njo praktično nihče ne ukvarja več.

Kar se tiče hobistične pripombe v zvezi z Newtonovim zakonom (seveda ciljam na tistega, ki v klasični mehaniki producira gibalne enačbe - saj veš, o katerem je govora, k'ne, dubisthobifirales?), pa očitna njegova "hobističnost" ne ve, da je temeljna enačba kvantne mehanike (Schrödingerjeva enačba) analog ravno prej omenjeni enačbi v klasični mehaniki; ampak, kaj bi to vedel polpismeni in neizobraženi hobist, ki je obtičal pri OŠ (s)poznavanju narave. :lol:

smolejleo
Prispevkov: 1698
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Mišljena je bila primerjava Newtonova mehanika - Bohmova mehanika. Kvantna mehanika je pa redek pojem, ampak ti si expert za kovanje novih pojmov. NičCelaSkrčko!

Vem, da težko razumeš, poučevati te pa ne mislim.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

smolejleo napisal/-a:Mišljena je bila primerjava Newtonova mehanika - Bohmova mehanika. Kvantna mehanika je pa redek pojem, ampak ti si expert za kovanje novih pojmov. NičCelaSkrčko!
Ni nobenih novih pojmov, neizobraženi osmoljenileo, Bohmova mehanika je de facto varianta kvantne mehanike, a kaj bi to vedel hobist, ki je obtičal pri "nič pika jožef" (s)poznavanju narave. :lol:
Vem, da težko razumeš, poučevati te pa ne mislim.
Naj raje njegova "hobističnost" pouči samo sebe o osnovah; tako se bo morda izognila lastnemu smešenju. :lol:

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Roman »

smolejleo napisal/-a:Me pa veseli, da si nekateri ne pustimo vzeti ne pesniške svobode
Pesniška svoboda sodi, hm, ne boš verjel, v pesništvo, kar pa kljub nekaterim prizadevanjem fizika ni.

smolejleo
Prispevkov: 1698
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Smešiš se ti. Tak Skrčko geni alec bi pa že moral vedeti, zakaj primerjam Newtonovo mehaniko z Bohmovo in ne s kvantno, saj je odgovor že v vprašanju - zakaj. Ti pa meči kovance in študiraj kvantno mehaniko - pa še kakšno pravljico napiši. Tista o madžionskih metkih, ki imajo tak doseg kolikor je oddaljena tarča, tista bila je ta prava. Tako puško imel bi tudi jaz. Zadnjič si dokazoval, kakšen dober pesnik si, danes pa še nobene rime. Popuščaš.

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Začnem lahko tukaj: "Pri kvantni prepletenosti se namreč sluti, da sta fotona povezana, da drugi nekako izve, kateri spin je zavzel prvi, da potem sam zavzame nasprotnega."
Hotel si pesniško razlago, ko si jo dobil, pa spet nisi zadovoljen.
Videti je, da prebijamo svetlobno hitrost, glede ena oddaljenost prvega in drugega?
Je to vprašanje? Ja, res je tako videti (to ugotavlja, ne boš verjel, tudi fizika). Verjetno pa so ti znani tudi zadržki.
Vidiš, da je moje domišljanje še kako utemeljeno in upravičeno?!
To si samo domišljaš.
Veš se strinjam, če bi uporabil izraz drugačno, namesto zgrešeno.
"Zgrešeno" je kar pravi izraz.
Tudi tebi priporočam previdnost, kajti nikoli ne veš. :wink:
Kolikor je potrebno, sem previden. Pri veri je previdnost povsem odveč.

smolejleo
Prispevkov: 1698
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Roman napisal/-a:
smolejleo napisal/-a:Me pa veseli, da si nekateri ne pustimo vzeti ne pesniške svobode
Pesniška svoboda sodi, hm, ne boš verjel, v pesništvo, kar pa kljub nekaterim prizadevanjem fizika ni.
Roman se strinjam, pesniška svoboda sodi v pesništvo. Prosim te pa, da drugič napišeš cel citat:
smolejleo napisal/-a: Me pa veseli, da si nekateri ne pustimo vzeti ne pesniške svobode, ne osebne svobode, ne svobode razlage problemov, za katere obstajajo samo več ali manj verjetne teorije ( ki so bolj hipoteze kot znanstvene teorije), čeprav jih zagovarja uradna znanost in verjetno zaradi tega tudi večina znanstvenikov.
iz katerega se pa da sklepati, da zagovarjam mnenje - če so v fiziki različne hipoteze, mnenja, teorije o katerih še vrhunski fiziki nimajo enakega mnenja, bo pa že "navadnim" smrtnikom dovoljeno svobodno izbirati med bolj ali manj uradnimi in neuradnimi teorijami ali si celo izmisliti svojo. In ob tem me malo zanima ali to experti potem še štejejo v fiziko ali ne. Saj čas naredi svoje. Veš da je Newton verjel v teorijo o obstoju čarovnic, pa ne samo on, verjetno celo Kraljevo društvo znanstvenikov? In kaj je ostalo od tega? Naj začnemo naštevati vsa zmotna prepričanja uradnih expertov!?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7985
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Začnem lahko tukaj: "Pri kvantni prepletenosti se namreč sluti, da sta fotona povezana, da drugi nekako izve, kateri spin je zavzel prvi, da potem sam zavzame nasprotnega."
Hotel si pesniško razlago, ko si jo dobil, pa spet nisi zadovoljen.
Ah, nič nisem hotel tudi izrazil nisem prošnje tako, da me čudi in spet bega, kako naj rešim problem z pesništvom. Praviš, da nisi pesnik na tem forumu, videti je, da podajaš pesniške razlage, ker si pesniki tako želijo. Ah, težko je to dojeti, "to" pesništvo, mogoče je pretežko.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Videti je, da prebijamo svetlobno hitrost, glede ena oddaljenost prvega in drugega?
Je to vprašanje? Ja, res je tako videti (to ugotavlja, ne boš verjel, tudi fizika). Verjetno pa so ti znani tudi zadržki.
No, bilo je zapisano razmišljanje "pesnika" in ne vprašanje. :wink: Ja, malce mi je znano, da je tole problem. Mehanika, kvantna mehanika.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Vidiš, da je moje domišljanje še kako utemeljeno in upravičeno?!
To si samo domišljaš.
hm. Res je, skoraj vse si domišljam in nekaj od tega poiskušam tudi preveriti in tako ugotoviti ali bi lahko bilo resnično. Videti je, da ti spet nekaj več veš. :P
Kakšno je razmerje med tvojim domišljanjem in "resničnostjo" ?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Veš se strinjam, če bi uporabil izraz drugačno, namesto zgrešeno.
"Zgrešeno" je kar pravi izraz.
Mogoče, nikoli ne bova izvedela. :wink: Veš, važno je da tvoje dojemanje narave ne-zgrešeno, tako lahko kakšno pesniško rečeva,a ne?
Verjetno ne misliš, da je tvoje dojemanje narave pravilno in resnično? :oops:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Tudi tebi priporočam previdnost, kajti nikoli ne veš.
Kolikor je potrebno, sem previden. Pri veri je previdnost povsem odveč.
Vera se ne strinja s teboj in pravi, da bo še najprej previdna s teboj. :wink: Saj sedaj že verjetno dojemaš(veš), da brez vere ne gre, se seveda postavi vprašanje, vendar ...

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

smolejleo napisal/-a:Smešiš se ti. Tak Skrčko geni alec bi pa že moral vedeti, zakaj primerjam Newtonovo mehaniko z Bohmovo in ne s kvantno, saj je odgovor že v vprašanju - zakaj.
A si polpismen, osmoljenileo? Saj sem ti lepo pojasnil, da Bohmova mehanika JE kvantna mehanika. Naj skuša njegova "hobističnost" to dojeti. Če ne dojame, naj se izobrazi (recimo s prebiranjem linka, ki ga je sama dala: "The de Broglie–Bohm theory, also called the pilot-wave theory, Bohmian mechanics, and the causal interpretation, is an interpretation of quantum theory". Seveda kvantna teorija pomeni kvantno mehaniko, če slučajno to njegovi "hobističnosti" ne kapne). :lol:
Ti pa meči kovance in študiraj kvantno mehaniko - pa še kakšno pravljico napiši.
Nameni raje kak kovanec za kako knjigo, da se boš končno izobrazil, da ne boš streljal kozlarij vidnih na vrhu. :lol:
Tista o madžionskih metkih, ki imajo tak doseg kolikor je oddaljena tarča, tista bila je ta prava.
Še jokcaš, hobibalistik? Schnellkursi niso pomagali? Poskusi s kakšnim "šnelkurcem" iz balistike. :lol:
Tako puško imel bi tudi jaz.
Spet si duhovit ko kravja ***, hobibalistik. :lol:
Zadnjič si dokazoval, kakšen dober pesnik si, danes pa še nobene rime. Popuščaš.
Ne zadnjič, ne danes ni nobene rime, a kaj bi to vedel hobiliterat, ki mu očitno manjka tudi kak "šnelkurc" iz književnosti. :lol:

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

smolejleo napisal/-a:/.../da zagovarjam mnenje - če so v fiziki različne hipoteze, mnenja, teorije o katerih še vrhunski fiziki nimajo enakega mnenja, bo pa že "navadnim" smrtnikom dovoljeno svobodno izbirati med bolj ali manj uradnimi in neuradnimi teorijami ali si celo izmisliti svojo.
Tipična šarlatanska argumentacija v stilu: "znanstvena razlaga me ne prepriča, zato bom izbral 'alternativno' - recimo od kakega amrita, ali še bolje; izmislil si bom svojo, ker imam za to demokratično pravico (n-tič)." :lol:
In ob tem me malo zanima ali to experti potem še štejejo v fiziko ali ne.
Seveda je fizika: hobi fizika, ki se jo gredo razni amriti, rozmani in nenazadnje tudi osmoljenileoti. :lol:

smolejleo
Prispevkov: 1698
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Skrčko,sedaj si pa že postal expert za pisanje preproščin:
shrink napisal/-a:
Saj sem ti lepo pojasnil, da Bohmova mehanika JE kvantna mehanika.
Vsaj Prijateljeve Matematične strukture bi lahko prebral, če se imaš že za takega izobraženca, verjetno si jih, pa jih nisi čisto razumel. Znak = JE zelo površno uporabljaš.

http://www.youtube.com/watch?v=_GjUroH9HfE
http://www.youtube.com/watch?v=JRpVBTVlQSI

Sta enaki? Katera je pravilna?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

smolejleo napisal/-a:Skrčko,sedaj si pa že postal expert za pisanje preproščin:
shrink napisal/-a:Saj sem ti lepo pojasnil, da Bohmova mehanika JE kvantna mehanika.
Vsaj Prijateljeve Matematične strukture bi lahko prebral, če se imaš že za takega izobraženca, verjetno si jih, pa jih nisi čisto razumel. Znak = JE zelo površno uporabljaš.

Sta enaki? Katera je pravilna?
Ne morem priti k sebi od smeha: polpismeni in neizobraženi hobist osmoljenileo še vedno ne dojame, da obstaja več interpretacij kvantne mehanike, ki so med seboj enakovredne in vsaka taka interpretacija JE de facto kvantna mehanika - schnellkurs:

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics

Sedaj pa naj hobist osmoljenileo skuša ugotoviti, zakaj se vsakdo, ki je seznanjen z gornjim, valja od smeha, ko prebere njegovo cvetko:
smolejleo napisal/-a:/.../zakaj primerjam Newtonovo mehaniko z Bohmovo in ne s kvantno/.../
Če ne dojame, zakaj se valjamo od smeha, naj ponovno konzultira Prijateljeve "Matematične strukture". :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Odgovori