Stvarjenje sveta

O naravnih pojavih. Kaj je ...? Kakšen je...?
User avatar
bargo
Posts: 7606
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Post by bargo » 13.6.2017 13:33

Roman wrote:
10.6.2017 18:14
bargo wrote:
9.6.2017 10:04
Roman wrote:
9.6.2017 9:33
Me nameravaš tožiti?
Seveda ne, prav zato rabim še vsaj nekoga iz naše vrste ...
Ali moram iz tega sklepati, da si pravnik (iz vaše vrste) in potrebuješ še enega, da se bosta spravila na enega naravoslovca? Pozabljaš, da ima Vojko nekaj naravoslovnega znanja?
Moraš ne, saj veš, samo če želiš vendar ti odsvetujem to pot, ker naša vrsta pomeni dvonožne prvake čeprav nisem prepričan, če Vojko nima že dodatne noge in je neke vrste tripod.

https://youtu.be/Eld2Y-JbtDk?t=90 :lol:
Roman wrote:
bargo wrote:Ah, kombinacija "ni všeč pri aksiomih" je sama po sebi že ali podcenjujoča ali pa nadvse zabavna.
Kakor želiš, le odgovori že na vprašanje. Imam občutek, da je tvoj odnos do aksiomov podcenjujoč, in bi rad slišal, kaj in zakaj.
Zakaj te občutek vara boš pa že moral sam ugotoviti.

Poglej, poglej. Te spomnim:
bargo wrote:
15.6.2006 10:45
Roman wrote:
bargo wrote:Tukaj vidim poenostavitev do te mere, da se zelo poveča učinek ali kot praviš, razvije vsebina.
Pravzaprav to sploh ni res. Dvojiški zapis je najbolj enostaven (kot se zdi, sploh edini mogoč) samo v elektroniki oziroma v računalnikih. Sporazumevanje med ljudmi še vedno temelji na črkah oziroma glasovih. Se pa strinjam, da so kitajske pismenke zelo nepraktične, ampak to morda zato, ker sam krasno shajam z okoli 25 črkami.
Predvidevam, da se nisva razumela.
Jezik je namenjen komunikaciji.
Matematični "jezik" ima jasna pravila, ki so izpeljana iz osnovnih aksionov. Ali če želiš, so aksiomi nastali na podlagi pravil. (recimo 1<>0 !). Z razvojem boolove algebre je nastal "jezik", ki uporablja samo dva znaka 0 in 1, reciva strojni jezik. S pomočjo tega komunicirajo mašine in za ljudi direktno ni primeren, se strinjam, indirektno pa še kako, saj ga pravkar uporabljava.

"Uporabljava" pa še marsikatere druge jezike (nezavedno), da bi na koncu lahko prebirala besedila v Slovenščini.

Skupni jezik, vsem tem jezikom so matematična pravila. To sem imel v mislih.
AREA 51, kako zgovorno. hm.

Magnifico - Tivoli
Dobro vem, da si nekje
tisto dekle, ki čakam jo
dolge te noči,
vsa ta leta že
naj srce te pre­po­zna.

C-60! :lol:
Roman wrote:
bargo wrote:Evo je bilo uslišano samo ni pomagalo.
Če si ti slišal, mi povej, kaj si slišal. Jaz namreč nisem ničesar slišal.
Veš, predvidevam, da bi Rock dejal: "Poslušajo pa ne slišijo". :wink:
Roman wrote:
bargo wrote: Veš, svobodna volja ni kar tako, potrebno jo je spoštovati predvsem pa ceniti.
Kaj je svobodna volja?
hm. Z njo lahko presekaš včasih nujnost.
Roman wrote:
bargo wrote: Kdo te spet zavaja?
Ti vendar. Kaj naj bi bilo dobrega na svetu, ki je po tvojem mnenju ustvarjen?
Svet je kakršen je, ustvarjen ali naključno pojavljen, pa vendar najboljši možen in se izboljšuje, a ne? :roll:
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Kaj je bilo ustvarjeno? Če imaš v mislih dogmo o božjem stvarjenju sveta, lahko z minimalno stopnjo kritičnosti ugotoviš, da ni bilo dobro, celo po človeških merilih ne, kaj šele po božjih. Res pa je, da ni v človeški moči tako skrpucalo popravljati, čeprav bi bilo potrebno.
Boš ti osvetlil to svojo kritičnost?
Ni kaj osvetljevati. Tudi modreci s tvojega brega vidijo, da zlo v svetu je. Si to spregledal?
Nisem, kot tudi TI ne pa vendar bi sploh bilo dobro, če ne bi bilo zla?
Roman wrote:
bargo wrote: Bog je res komik.
Ne bi vedel. Mene ni še nikoli razvedril.
Kaj pa te razvedri? Si bil kdaj sploh razvedren?
Roman wrote:
Roman wrote:
bargo wrote:z zavestjo v paketu pride tudi trpljenje
Vera po točki pet? Zakaj se ti zdi, da je trpljenje dobro?
Postoj, ne razumem: Točka 5. pravi: "prepričanost o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega" kako pride: " ... da je trpljenje dobro?"
Tako, kot pride "z zavestjo v paketu pride tudi trpljenje".
Roman wrote:To si sicer lepo povedal, ampak še enkrat, kaj je na tem dobrega?
To je vendar čudež, a ne?
Kaj to? Osamljenost?
Ne, enkratnost in neponovljivost in v tem osamljenost ni posledica. :wink:

smolejleo
Posts: 1597
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Stvarjenje sveta

Post by smolejleo » 14.6.2017 9:23

bargo wrote:
13.6.2017 13:33
Roman wrote:
10.6.2017 18:14
bargo wrote:
9.6.2017 10:04
Seveda ne, prav zato rabim še vsaj nekoga iz naše vrste ...
Ali moram iz tega sklepati, da si pravnik (iz vaše vrste) in potrebuješ še enega, da se bosta spravila na enega naravoslovca? Pozabljaš, da ima Vojko nekaj naravoslovnega znanja?
Moraš ne, saj veš, samo če želiš vendar ti odsvetujem to pot, ker naša vrsta pomeni dvonožne prvake čeprav nisem prepričan, če Vojko nima že dodatne noge in je neke vrste tripod.

https://youtu.be/Eld2Y-JbtDk?t=90 :lol:
Vojko ima nekaj naravoslovnega znanja - ampak tisto nekaj je zelo majhno in neurejeno!
vojko wrote:
17.5.2017 14:47
Vsi vemo, kako opiše Newtonova mehanika recimo sile uteži, ki je obešena na vrvi (ali človeka, ki stoji na Zemlji).
Kako to situacijo opiše STR, ki ne pozna pojma sil?
Če je ta človek bral vsaj uvod v STR, bi imel odgovor na dlani! Verjetno ne razume tega, kar bere!

Ali:
vojko wrote:
1.7.2014 21:17
......
Seveda pa se v makrokozmosu zaradi ogromnega števila atomov pojavi deterministična (statistična) zakonitost, ki ji pravimo polčas razpada. :D
Če želiš, naštejem še xxx njegovih krilatic :lol:

Je pa res, da se ima za trinoga. No, tista tretja noga je pri njem v stilu kvantne fizike - virtualna!




:lol:

Roman
Posts: 6045
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Post by Roman » 14.6.2017 9:35

bargo wrote:
13.6.2017 13:33
Poglej, poglej. Te spomnim: ...
Ja, jezik je namenjen komunikaciji. Ampak o aksiomih si se izrazil, kakor da so izmišljeni, kakor da z resničnostjo nimajo nobene zveze. To me je zmotilo. Poleg tega praviš, da je matematični jezik (zakaj si uporabil narekovaje) posledica aksiomov. V katerem jeziku so tedaj zapisani aksiomi?
Skupni jezik, vsem tem jezikom so matematična pravila. To sem imel v mislih.
V katerem jeziku so zapisana pravila?
AREA 51, kako zgovorno. hm.
Zakaj zgovorno?
Roman wrote:Če si ti slišal, mi povej, kaj si slišal. Jaz namreč nisem ničesar slišal.
Veš, predvidevam, da bi Rock dejal: "Poslušajo pa ne slišijo".
Kdo drug pa bi dejal, fant ima probleme z glasovi v glavi.
Roman wrote:Kaj je svobodna volja?
Z njo lahko presekaš včasih nujnost.
No, to je boljši odgovor. Lahko podaš primer presekanja nujnosti?
Svet je kakršen je, ustvarjen ali naključno pojavljen
Počasi! Ti praviš, da je ustvarjen.
pa vendar najboljši možen
Tega ne veš. Niti tega ne veš, če je edini (v tem primeru bi bil najboljši in hkrati najslabši možen).
in se izboljšuje, a ne?
Misliš? Razvija se tehnika, vse drugo je enako. Morda je zla statistično manj, a ga je, kot vso zgodovino, preveč. Kje torej vidiš izboljšanje?
Roman wrote:Tudi modreci s tvojega brega vidijo, da zlo v svetu je. Si to spregledal?
Nisem, kot tudi TI ne pa vendar bi sploh bilo dobro, če ne bi bilo zla?
Bilo bi boljše. Menda ne trdiš, da je zdaj dobro, ker je zlo?
Kaj pa te razvedri? Si bil kdaj sploh razvedren?
Vsak dober vic me razvedri. Ali vsaj nasmeje. Ali, če sem bolj filozofski, vsako doseganje cilja me razvedri. Ali vsaj da zadoščenje.
To je vendar čudež, a ne?
Kaj to? Osamljenost?
Ne, enkratnost in neponovljivost in v tem osamljenost ni posledica.[/quote]Ampak vprašanje je bilo, zakaj se ti zdi, da je trpljenje dobro.

User avatar
bargo
Posts: 7606
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Post by bargo » 15.6.2017 16:37

Roman wrote:
14.6.2017 9:35
bargo wrote:
13.6.2017 13:33
Poglej, poglej. Te spomnim: ...
Ja, jezik je namenjen komunikaciji. Ampak o aksiomih si se izrazil, kakor da so izmišljeni, kakor da z resničnostjo nimajo nobene zveze. To me je zmotilo. Poleg tega praviš, da je matematični jezik (zakaj si uporabil narekovaje) posledica aksiomov. V katerem jeziku so tedaj zapisani aksiomi?
Našem vendar, jeziku dvonožnih prvakov. 8)
Roman wrote:
bargo wrote:Skupni jezik, vsem tem jezikom so matematična pravila. To sem imel v mislih.
V katerem jeziku so zapisana pravila?
Kdo ali kaj bi to vedelo?
Roman wrote:
bargo wrote: AREA 51, kako zgovorno. hm.
Zakaj zgovorno?
Vesoljci.
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Če si ti slišal, mi povej, kaj si slišal. Jaz namreč nisem ničesar slišal.
Veš, predvidevam, da bi Rock dejal: "Poslušajo pa ne slišijo".
Kdo drug pa bi dejal, fant ima probleme z glasovi v glavi.
Zelo verjetno bi to dejal izkustveno. :D
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Kaj je svobodna volja?
Z njo lahko presekaš včasih nujnost.
No, to je boljši odgovor. Lahko podaš primer presekanja nujnosti?
hm. Nujnost je vezana na svet in preseganje tega sveta zahteva vsaj pogum za premagovanja strahu, torej, si kdaj premagal svoj strah?
Roman wrote:
bargo wrote: Svet je kakršen je, ustvarjen ali naključno pojavljen
Počasi! Ti praviš, da je ustvarjen.
Recimo, potem pa ti povej KAKO ni ustvarjen? ali mogoče ZAKAJ ni ustvarjen?, ker odgovor na vprašanje kako te bo pripeljal v velike probleme. :lol:
Vidiš Roman, imaš možnost, svobodno se lahko odločiš ZAKAJ ali KAKO celo na oboje hrati ali na nič od tega odgovoriti. Izbira je povsem tvoja, a ne?
Roman wrote:
bargo wrote: pa vendar najboljši možen
Tega ne veš. Niti tega ne veš, če je edini (v tem primeru bi bil najboljši in hkrati najslabši možen).
Seveda ne vem, tako predvidevam, če iz 10^10^124 možnosti, nekaj njih gor ali dol, vzameva tole naše vesolje, ki je, za enkrat, eno in edino bilo izžrebano potem je verjetnost, da se motim velika pa vendar to ne reši tvoje dileme, še več, jo poglablja.
Roman wrote:
bargo wrote: in se izboljšuje, a ne?
Misliš? Razvija se tehnika, vse drugo je enako. Morda je zla statistično manj, a ga je, kot vso zgodovino, preveč. Kje torej vidiš izboljšanje?
Pa saj že sam poveš, zlo se zmanjšuje vendar nikoli ne bo izginilo, ker s tem izgine tudi dobro.
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Tudi modreci s tvojega brega vidijo, da zlo v svetu je. Si to spregledal?
Nisem, kot tudi TI ne pa vendar bi sploh bilo dobro, če ne bi bilo zla?
Bilo bi boljše. Menda ne trdiš, da je zdaj dobro, ker je zlo?
Seveda ne, če je mogoče izbrati levo potem je mogoče izbrati desno, torej izbira je pomembna, ker brez vsaj dveh možnosti izbira ni mogoča.
Roman wrote:
bargo wrote: Kaj pa te razvedri? Si bil kdaj sploh razvedren?
Vsak dober vic me razvedri. Ali vsaj nasmeje.
Prav potem pa zapiši kaj dober vic, tukaj in sedaj, da vidimo kriterije.
Roman wrote: Ali, če sem bolj filozofski, vsako doseganje cilja me razvedri. Ali vsaj da zadoščenje.
Ej, vidiš Vojko, mogoča pa ima evolcija vgrajene cilje in smo šele mi prvaki, ki jih znamo tako lepo ubesediti. Veš, nekdo bi dejal, da je postavljanje cilja izziv, doseganje trpljenje in preseganje cilja spoznanje. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote: Ne, enkratnost in neponovljivost in v tem osamljenost ni posledica.
Ampak vprašanje je bilo, zakaj se ti zdi, da je trpljenje dobro.
TI marsikaj sprašuješ, JAZ se sprašujem, kaj povzroča tvoja vprašanja, ker mi ni jasno, kako si spet prišel do svojega zaključka, da se meni zdi trpljenje dobro? :roll:

Roman
Posts: 6045
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Post by Roman » 16.6.2017 19:31

bargo wrote:
15.6.2017 16:37
Nujnost je vezana na svet in preseganje tega sveta zahteva vsaj pogum za premagovanja strahu, torej, si kdaj premagal svoj strah?
Se ti zdi strah nujen?
Roman wrote:Ti praviš, da je ustvarjen.
Recimo, potem pa ti povej KAKO ni ustvarjen?
Ni ustvarjen. Tako.
ali mogoče ZAKAJ ni ustvarjen?
Zakaj bi bil?
ker odgovor na vprašanje kako te bo pripeljal v velike probleme.
Ah, dogma o ustvarjenem svetu pa je brez problemov?
Vidiš Roman, imaš možnost, svobodno se lahko odločiš ZAKAJ ali KAKO celo na oboje hrati ali na nič od tega odgovoriti.
Nič od tega ni stvar svobodne odločitve.
Izbira je povsem tvoja, a ne?
Samo, če pogledaš z varne razdalje.
vendar nikoli ne bo izginilo, ker s tem izgine tudi dobro.
S tem si povedal, da je zlo dobro.
Prav potem pa zapiši kaj dober vic, tukaj in sedaj, da vidimo kriterije.
Pa saj jih ti natrosiš dovolj. Niso sicer ne vem kaj, ampak se jim smeješ. Celo režiš.
mogoča pa ima evolcija vgrajene cilje
Kje kakšnega vidiš?
in smo šele mi prvaki, ki jih znamo tako lepo ubesediti.
Ne ubesedujemo ciljev evolucije.
Veš, nekdo bi dejal, da je postavljanje cilja izziv, doseganje trpljenje in preseganje cilja spoznanje.
Pač pesniška svoboda.
TI marsikaj sprašuješ
Glede na tvoj trud pri odgovarjanju sprašujem zaman.
JAZ se sprašujem, kaj povzroča tvoja vprašanja
Radovednost. Žal nepotešena.
ker mi ni jasno, kako si spet prišel do svojega zaključka, da se meni zdi trpljenje dobro?
Kdaj bereš za seboj?

User avatar
bargo
Posts: 7606
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Post by bargo » 16.6.2017 22:08

Roman wrote:
16.6.2017 19:31
bargo wrote:
15.6.2017 16:37
Nujnost je vezana na svet in preseganje tega sveta zahteva vsaj pogum za premagovanja strahu, torej, si kdaj premagal svoj strah?
Se ti zdi strah nujen?
Seveda. Ali se strah ne zdi nujen?
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Ti praviš, da je ustvarjen.
Recimo, potem pa ti povej KAKO ni ustvarjen?
Ni ustvarjen. Tako.
Kako tako?! Ker TI meniš da ni ustvarjen, tvoja domneva o ne ustvarjenosti sveta je resnična, pravilna. Dobro. To ni nič drugega kot vera, ki nastane iz zanikanja nasprotne vere. Ja, ne gre za zanikanje verjetja, kot 1-p(x), temveč vere Roman. :wink:
Roman wrote:
ali mogoče ZAKAJ ni ustvarjen?
Zakaj bi bil?
JAZ domnevam da je ustvarjen. Zato.
Roman wrote:
Bargo wrote:ker odgovor na vprašanje kako te bo pripeljal v velike probleme.
Ah, dogma o ustvarjenem svetu pa je brez problemov?
Seveda ni dogma brez problemov, samo problemi ne izginejo kar z zanikanjem dogme, kot lahko vidiš.
Roman wrote:
Bargo wrote: Vidiš Roman, imaš možnost, svobodno se lahko odločiš ZAKAJ ali KAKO celo na oboje hrati ali na nič od tega odgovoriti.
Nič od tega ni stvar svobodne odločitve.
Torej je tvoja izjava bila nujna reakcija, kot odziv na postavljeno domnevo o ustvarjenem svetu. Hudo, še dobro da se zavedaš nujnosti, če se že svobodne volje ne vendar to mora biti res hudo.
Roman wrote:
Bargo wrote:Izbira je povsem tvoja, a ne?
Samo, če pogledaš z varne razdalje.
Kako pa bi drugače sploh gledal, da ne bi še povečal vpliva na tvojo odločitev. Če ti še pokažem hrbet bi lahko to bila neprijetna posledica zame, saj razumeš, kaj ne.
Roman wrote:
Bargo wrote: vendar nikoli ne bo izginilo, ker s tem izgine tudi dobro.
S tem si povedal, da je zlo dobro.
Res! :shock: Da te popravim, dobro in zlo sta komplementarna, ker eden brez drugega nimata smisla. Povedano drugače, v še tako slabem je nekaj dobrega in v še tako dobrem je nekaj slabega.
Roman wrote:
Bargo wrote: Prav potem pa zapiši kaj dober vic, tukaj in sedaj, da vidimo kriterije.
Pa saj jih ti natrosiš dovolj. Niso sicer ne vem kaj, ampak se jim smeješ. Celo režiš.
Torej te ti moji vici razvedrijo. Lepo. Evo še eden zate, ki si romantik: Znanost ni tista, ki razume svet tako, da svet pogreša temveč znanost razume svet preko tega, da mu daje formo. 8)
Roman wrote:
Bargo wrote: mogoča pa ima evolcija vgrajene cilje
Kje kakšnega vidiš?
Ja, če je doseganja cilja povezano z razvedrilom ali celo z zadoščenjem potem je postavljanje ciljev potreben pogoj za zadoščenje in ljudje stremijo k zadoščenju in TI si vendar tisti predstavnik slepe evolucije, ki si razsvetlil tole možnost.

Roman wrote:
Bargo wrote: in smo šele mi prvaki, ki jih znamo tako lepo ubesediti.
Ne ubesedujemo ciljev evolucije.
Seveda ne, KAKO pa bi bilo videti, da bi mi, ki smo postavili pojem evolucije, ji podelili slepoto, sedaj pa bi govorili v njenem imenu.
Roman wrote:
TI marsikaj sprašuješ
Glede na tvoj trud pri odgovarjanju sprašujem zaman.
JAZ se sprašujem, kaj povzroča tvoja vprašanja
Radovednost. Žal nepotešena.
ker mi ni jasno, kako si spet prišel do svojega zaključka, da se meni zdi trpljenje dobro?
Kdaj bereš za seboj?
TI si tako radoveden, da na moja vprašanja odgovarjaš z vprašanji in tako pride moja nepotešenost radovednosti, ker ni tvojih odgovorov in če tudi berem za seboj, mi to ne pomaga pri mojem nerazumevanju tvojih zaključkov o mojih stališčih, žal. Človek bi dejal, da se informacija izgubi v radovednosti. :lol:

In ko smo že pri vicih, še en za danes: Znanost ne odkriva sveta temveč ga izumlja. Znanost namreč izumlja svet, ki ga potem opiše in v tem imamo seveda možnost, da izumljeno preverimo z eksperimenti. 8)

Roman
Posts: 6045
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Post by Roman » 17.6.2017 19:06

bargo wrote:
16.6.2017 22:08
Ali se strah ne zdi nujen?
Toliko, kolikor je nujna grožnja. Se ti zdi grožnja nujna?
To ni nič drugega kot vera, ki nastane iz zanikanja nasprotne vere.
In s tem si pojasnil vse. Preljuba preproščina.
JAZ domnevam da je ustvarjen. Zato.
Odlično. Zdaj pa navedi še dejstva, zaradi katerih tako domnevaš.
Roman wrote:Ah, dogma o ustvarjenem svetu pa je brez problemov?
Seveda ni dogma brez problemov, samo problemi ne izginejo kar z zanikanjem dogme, kot lahko vidiš.
To je seveda res. Ampak problemi niso posledica teze, da svet ni ustvarjen.
Hudo, še dobro da se zavedaš nujnosti, če se že svobodne volje ne vendar to mora biti res hudo.
Zakaj. Nič slabše ne živim kot ti, ki se sklicuješ na svobodno voljo.
Če ti še pokažem hrbet bi lahko to bila neprijetna posledica zame, saj razumeš, kaj ne.
Pravzaprav ne. Ali dajem tako krvoločen videz?
Da te popravim, dobro in zlo sta komplementarna, ker eden brez drugega nimata smisla.
Aha. In zakaj dobro brez zla ne bi imelo smisla? Kaj pa je smisel enega in drugega?
Povedano drugače, v še tako slabem je nekaj dobrega in v še tako dobrem je nekaj slabega.
Zanimiva teza. Pridem k tebi, te zaštiham in odidem. Je to dobro ali zlo? In če je zlo, kaj je v njem dobrega?
Torej te ti moji vici razvedrijo. Lepo.
Sem mar to dejal?
Znanost ni tista, ki razume svet tako, da svet pogreša
Si kakega znanstvenika slišal, da pogreša svet?
temveč znanost razume svet preko tega, da mu daje formo.
Svet sam nima forme, da mu jo mora dajati znanost? Kako je že s formo?
Ja, če je doseganja cilja povezano z razvedrilom ali celo z zadoščenjem potem je postavljanje ciljev potreben pogoj za zadoščenje in ljudje stremijo k zadoščenju in TI si vendar tisti predstavnik slepe evolucije, ki si razsvetlil tole možnost.
Na katero vprašanje si odgovoril?
Roman wrote:
Bargo wrote:in smo šele mi prvaki, ki jih znamo tako lepo ubesediti.
Ne ubesedujemo ciljev evolucije.
Seveda ne, KAKO pa bi bilo videti, da bi mi, ki smo postavili pojem evolucije, ji podelili slepoto, sedaj pa bi govorili v njenem imenu.
Vidiš, kako to gre. Bargo: A. Roman: Ali A? Bargo: Ne A, ampak B. Razumi, kdor moreš.
Človek bi dejal, da se informacija izgubi v radovednosti.
Bom vzel kot šalo.
Znanost ne odkriva sveta temveč ga izumlja.
Navedi ime znanstvenika, ki je izumil Triglav.

User avatar
bargo
Posts: 7606
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Post by bargo » 17.6.2017 20:24

Roman wrote:
17.6.2017 19:06
bargo wrote:
16.6.2017 22:08
Ali se strah ne zdi nujen?
Toliko, kolikor je nujna grožnja. Se ti zdi grožnja nujna?
Ah, nujno je Vesolje, veliko naključje je, da je takšno kakršno je in kar pač je takšno kakršno je, smo se pojavili tudi mi, dvonožni prvaki in med njimi so taki, ki se jim zdi nujen strah kolikor je grožnja nujna. Si tako mislil?
Roman wrote:
bargo wrote:To ni nič drugega kot vera, ki nastane iz zanikanja nasprotne vere.
In s tem si pojasnil vse. Preljuba preproščina.
Kaj češ tako pač je. Narava izhaja iz urejenosti, v kar moraš tudi TI verjeti, naraščajoča neurejenost je res posledica kompleksnosti vendar to ne pomeni, da so temeljna pravila komplicirana, videti je nasprotno, so enostavna, a ne ?
Roman wrote:
bargo wrote: JAZ domnevam da je ustvarjen. Zato.
Odlično. Zdaj pa navedi še dejstva, zaradi katerih tako domnevaš.
No boš pa ja ti navedel razloge za svojo vero, ki se skriva v "Ni ustvarjen. Tako.", ker tebi je veliko lažje to storiti, saj kot praviš, nisi vernik. Vidiš, imaš čudovito priložnost da sebi na racionalen način pokažeš racionalnost. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Ah, dogma o ustvarjenem svetu pa je brez problemov?
Seveda ni dogma brez problemov, samo problemi ne izginejo kar z zanikanjem dogme, kot lahko vidiš.
To je seveda res.
Lepo je bilo tole prebrati.
Roman wrote: Ampak problemi niso posledica teze, da svet ni ustvarjen.
So tudi vendar kaj, kje in kako sploh problemi? Brez cilja ni problemov, kaj ne?! in tako pride vera pod točko 5.
Nitka iz 2014 iz Čudeži in znanost
Potrošnik, ki kupuje z gotovino v žepu, ki je za "štacunarja" neprecenljiv, vendar ne more sodelovati pri nelikvidnosti "štacunarja", kvečjemu pri zagotavljanju njegove likvidnosti in reševanju (njegove) solventnosti. Sposobnost potrošnika ni vprašljiva, kot lahko vidiš, vprašljiv je "štacunar", export/import, še posebej takšne vrste, ki izvaža vero.
Roman wrote:
bargo wrote: Hudo, še dobro da se zavedaš nujnosti, če se že svobodne volje ne vendar to mora biti res hudo.
Zakaj. Nič slabše ne živim kot ti, ki se sklicuješ na svobodno voljo.
Vidiš, spet domnevaš/trdiš česar ne moreš vedeti. Je bila ta trditev resnična, dobra, koristna?
Roman wrote:Pravzaprav ne. Ali dajem tako krvoločen videz?
Ne.
Roman wrote:
bargo wrote: Da te popravim, dobro in zlo sta komplementarna, ker eden brez drugega nimata smisla.
Aha. In zakaj dobro brez zla ne bi imelo smisla? Kaj pa je smisel enega in drugega?
Morata biti oba pola, da bi tako oba imela smisel celota.
Roman wrote:
bargo wrote: Povedano drugače, v še tako slabem je nekaj dobrega in v še tako dobrem je nekaj slabega.
Zanimiva teza. Pridem k tebi, te zaštiham in odidem. Je to dobro ali zlo? In če je zlo, kaj je v njem dobrega?
Odvisno od situacije in okoliščin.
Roman wrote:
bargo wrote: Torej te ti moji vici razvedrijo. Lepo.
Sem mar to dejal?
Ne nisi. Vidiš, sem prevzel tvoje navade.
Roman wrote:
bargo wrote: Znanost ni tista, ki razume svet tako, da svet pogreša
Si kakega znanstvenika slišal, da pogreša svet?
No, če tudi bi slišal znanstvenika to dejati nič ne spremeni na metodi.
Roman wrote:
bargo wrote: temveč znanost razume svet preko tega, da mu daje formo.
Svet sam nima forme, da mu jo mora dajati znanost? Kako je že s formo?
Kdo pa je svetu, ki nima forme, dal formo? Kdo(kaj) je narisal rdečo krožnico? Kdo(kaj) je napisal/izumil naravne zakone?
Roman wrote:
bargo wrote: Ja, če je doseganja cilja povezano z razvedrilom ali celo z zadoščenjem potem je postavljanje ciljev potreben pogoj za zadoščenje in ljudje stremijo k zadoščenju in TI si vendar tisti predstavnik slepe evolucije, ki si razsvetlil tole možnost.
Na katero vprašanje si odgovoril?

Bargo: Ej, vidiš Vojko, mogoče pa ima evolucija vgrajene cilje in smo šele mi prvaki, ki jih znamo tako lepo ubesediti. Veš, nekdo bi dejal, da je postavljanje cilja izziv, doseganje trpljenje in preseganje cilja spoznanje.

Bargo:: ...mogoče pa ima evolucija vgrajene cilje...
Roman: Kje kakšnega vidiš?


Mogoče je to posledica razbijanja povedi s ciljem in idejo, da če je vsak del resničen potem je tudi celota resnična.

@Vojko, vključi se no. Ti si vernik, ki verjame, da je pritisk evolucije popustil in smo mi prevzeli vajeti. Vidiš? Doseganje ciljev je tisto, kar nas razvedri pri čemer nas pričakovanje vzdržuje in tako pride, da je mogoče to kar nas je izvrglo iz slepote, saj ko si za cilj postaviš "več" in to v končnosti potem lahko preskočiš svojo senco oz. presežeš sebe. Albert se reži, Gustav ploska, ... 8)

Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Ne ubesedujemo ciljev evolucije.
Seveda ne, KAKO pa bi bilo videti, da bi mi, ki smo postavili pojem evolucije, ji podelili slepoto, sedaj pa bi govorili v njenem imenu.
Vidiš, kako to gre. Bargo: A. Roman: Ali A? Bargo: Ne A, ampak B. Razumi, kdor moreš.
Mogoče je to posledica razbijanja povedi s ciljem in idejo, da če je vsak del resničen potem je tudi celota resnična.
Roman wrote:
bargo wrote: Človek bi dejal, da se informacija izgubi v radovednosti.
Bom vzel kot šalo.
Prav. Te je vsaj razvedrila?
Roman wrote:
bargo wrote: Znanost ne odkriva sveta temveč ga izumlja.
Navedi ime znanstvenika, ki je izumil Triglav.
No počasi, kam si pa spet preskočil. :?
To je spet neke vrste šala, kaj ne? Povej, si si jo sam izmislil ali ti jo je kdo prišepnil? Bog je res komik.

Dejstvo je, da mi, tisto lokalno odstopanje, ki štrli iz ravne zemlje, imenujemo TRIGLAV!
Vrhovi so pač pomembni, tako pomembni, da jih poimenujemo. Saj veš, odvedljivost, zveznost in pazi sedaj zvezna-odvedljivost. Torej je Triglav zvezno odvedljiv ali ne?
Namreč to je vprašanje znotraj teme stvarjenje sveta. 8)

Roman
Posts: 6045
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Post by Roman » 19.6.2017 9:20

bargo wrote:
17.6.2017 20:24
Ah, nujno je Vesolje, veliko naključje je, da je takšno kakršno je
Nujnost se z naključnostjo izključuje.
taki, ki se jim zdi nujen strah kolikor je grožnja nujna. Si tako mislil?
Ne. Strah je posledica grožnje. Zakaj bi se česa bal, če te nič ne ogroža? Vem, zdaj boš omenil namišljen strah, ali pa tudi ne, ko boš opazil, da ta ni nujen in tako ne potrjuje tvoje teze. Bolj sem imel v mislih, da strahu ne premagamo, ampak z delovanjem odstranimo grožnjo in nas posledično potem ni več strah.
Narava izhaja iz urejenosti, v kar moraš tudi TI verjeti
Zakaj bi moral to verjeti? Narava vendar izvira iz kaosa, bog pa je iz kaosa napravil red, kajne.
Je bila ta trditev resnična, dobra, koristna?
Verniki imate lep izrek: Ne vidiš bruna v svojem očesu.
Roman wrote:
bargo wrote:Da te popravim, dobro in zlo sta komplementarna, ker eden brez drugega nimata smisla.
Aha. In zakaj dobro brez zla ne bi imelo smisla? Kaj pa je smisel enega in drugega?
Morata biti oba pola, da bi tako oba imela smisel celota.
:?: Nisi odgovoril. In kaj je celota? Je celota dobra?
Roman wrote:
bargo wrote:Povedano drugače, v še tako slabem je nekaj dobrega in v še tako dobrem je nekaj slabega.
Zanimiva teza. Pridem k tebi, te zaštiham in odidem. Je to dobro ali zlo? In če je zlo, kaj je v njem dobrega?
Odvisno od situacije in okoliščin.
Okoliščine sem podal. Odgovori.
Roman wrote:
bargo wrote:Torej te ti moji vici razvedrijo. Lepo.
Sem mar to dejal?
Ne nisi. Vidiš, sem prevzel tvoje navade.
Misliš? Kdo je bil prvi?
Kdo pa je svetu, ki nima forme, dal formo?
Jaz nisem dejal, da svet nima forme. Zakaj bi mu jo moral kdo dajati?
Kdo(kaj) je narisal rdečo krožnico?
Kaj naj bi bila forma v matematiki?
Kdo(kaj) je napisal/izumil naravne zakone?
Zakaj izumljati nekaj, kar že je?
Mogoče je to posledica razbijanja povedi s ciljem in idejo, da če je vsak del resničen potem je tudi celota resnična.
In ti prevzemaš moje navade!? Praviš, da ima evolucija cilje. Navedi jih. Vojko ti pri tem ne more pomagati.
Mogoče je to posledica razbijanja povedi s ciljem in idejo, da če je vsak del resničen potem je tudi celota resnična.
Ne verjamem. Tvoj način razmišljanja ni tak.
Roman wrote:
bargo wrote:Človek bi dejal, da se informacija izgubi v radovednosti.
Bom vzel kot šalo.
Prav. Te je vsaj razvedrila?
Ne.
No počasi, kam si pa spet preskočil. :?
Nikamor, vprašanje je povsem na mestu.
Dejstvo je, da mi, tisto lokalno odstopanje, ki štrli iz ravne zemlje, imenujemo TRIGLAV!
Nisem imel v mislih imena, ampak štrlino, ki jo človek tako imenuje. Kdo jo je izumil?
Vrhovi so pač pomembni, tako pomembni, da jih poimenujemo. Saj veš, odvedljivost, zveznost in pazi sedaj zvezna-odvedljivost. Torej je Triglav zvezno odvedljiv ali ne?
Zakaj spet zamegljuješ? Trdiš, da znanost izumlja svet, jaz pa te sprašujem, kako je izumila Triglav, ne ime, ampak goro. Bo šlo brez zamegljevanja?

User avatar
bargo
Posts: 7606
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Post by bargo » 19.6.2017 11:05

Roman wrote:
19.6.2017 9:20
bargo wrote:
17.6.2017 20:24
Ah, nujno je Vesolje, veliko naključje je, da je takšno kakršno je
Nujnost se z naključnostjo izključuje.
taki, ki se jim zdi nujen strah kolikor je grožnja nujna. Si tako mislil?
Ne. Strah je posledica grožnje. Zakaj bi se česa bal, če te nič ne ogroža? Vem, zdaj boš omenil namišljen strah, ali pa tudi ne, ko boš opazil, da ta ni nujen in tako ne potrjuje tvoje teze. Bolj sem imel v mislih, da strahu ne premagamo, ampak z delovanjem odstranimo grožnjo in nas posledično potem ni več strah.
Ja in? Kaj torej bo, Vesolje je posledica nujnosti ali Vesolje je posledica naključnosti? Kakorkoli se že odločiš, moj poudarek je bil, da je vzrok za pojavitev Vesolja daljni začetek grožnje, če naj bi vzrok strahu bila grožnja in ne glede na realnost ali namišljenost grožnje, je strah vsaj lokalno realen.
Roman wrote:
Bargo wrote:Narava izhaja iz urejenosti, v kar moraš tudi TI verjeti
Zakaj bi moral to verjeti? Narava vendar izvira iz kaosa, bog pa je iz kaosa napravil red, kajne.
Zakaj sprašuješ, saj vendar verjameš v II. zakon termodinamike, a ne? Izvor tvojega sveta je iz najnižje možne entropije in ta se s časom povečuje in veš kaj, smer časa je baje zaradi le-te usmerjena. :wink: In, če entropija pomeni postopno degeneracijo sistema proti kaosu potem te na koncu čaka bog, ki bo iz kaosa napravil red, kot praviš. Poglej! Vidiš, religijski človek je na začetku pri bogu naravoslovec pride na koncu do boga.

Nitka iz Čudeži in znanost
V kozarcu je zmeraj Informacija, kako pa jo interpretiraš je odvisno od sprejemnika. Veš, na začetku je bila Informacija, ko obrneš čas, jo najdeš na koncu.

Roman wrote:
Bargo wrote: Je bila ta trditev resnična, dobra, koristna?
Verniki imate lep izrek: Ne vidiš bruna v svojem očesu.
Boš pa ja znal oceniti svojo vero skozi Sokratovo sito. Kakšna so sploh bila merila za relativno kakovost ocene življenja?
Roman wrote:
Bargo wrote:
Roman wrote:Aha. In zakaj dobro brez zla ne bi imelo smisla? Kaj pa je smisel enega in drugega?
Morata biti oba pola, da bi tako oba imela smisel celota.
Nisi odgovoril. In kaj je celota? Je celota dobra?
Analogno te vprašam: Kako je z električno nabitostjo atoma? Je njegova električna nevtralnost dobra?
Roman wrote:
Bargo wrote:
Roman wrote:Zanimiva teza. Pridem k tebi, te zaštiham in odidem. Je to dobro ali zlo? In če je zlo, kaj je v njem dobrega?
Odvisno od situacije in okoliščin.
Okoliščine sem podal. Odgovori.
Nisi podal okoliščin, če kaj, si podal nek navidezen dogodek, ki nima ozadja, nima konteksta in je izoliran s ciljem, da dobiš odgovor, ki ga pričakuješ. Na splošno velja, da povzročanje trpljenja ni sprejemljivo.
Roman wrote: Misliš? Kdo je bil prvi?
Še več, kot vidiš sem zapisal. Ne bi vedel, lahko si TI, če želiš zmagati.
Roman wrote:
Bargo wrote: Kdo pa je svetu, ki nima forme, dal formo?
Jaz nisem dejal, da svet nima forme.
Za božjo voljo, poglej, Roman zapiše: "Svet sam nima forme"


Bargo: Znanost ni tista, ki razume svet tako, da svet pogreša temveč znanost razume svet preko tega, da mu daje formo.
Roman: Si kakega znanstvenika slišal, da pogreša svet?No, če tudi bi slišal znanstvenika to dejati nič ne spremeni na metodi.
Roman: Svet sam nima forme, da mu jo mora dajati znanost? Kako je že s formo?
Bargo: Kdo pa je svetu, ki nima forme, dal formo? Kdo(kaj) je narisal rdečo krožnico? Kdo(kaj) je napisal/izumil naravne zakone?
SSKJ:
forma fórma -e ž (ọ̑)
1. navadno s prilastkom določen videz, ki ga ima stvar v prostoru; oblika: pravokotna forma stavbe; čevlji so izgubili prvotno formo / moderna forma pohištva / mokra obleka je še bolj poudarila njene oble forme / gotske forme na fasadi // videz, zunanji izraz kakega pojava, pogojen z njegovo vsebino: novi sistem delitve dohodka vpliva na nastajanje drugačnih organizacijskih form; umetnost je ena izmed form kulture; forme političnega življenja // s prilastkom način, kako se kaj dela: anketna forma poizvedovanja / vprašanja so bila podana v pisni formi
2. način, kako je kaj izraženo, povedano, navadno v umetniškem delu: dajati prednost formi; predpisovati formo v umetnosti; vsebina in forma; mojster v formi / delo ima izbrušeno, izdelano formo // s prilastkom sistem izraznih sredstev, v katerem se izrazi kaka vsebina: sprejeti nove forme; epska forma; glasbena forma; pesniške forme
3. ustaljen, predpisan način v občevanju med ljudmi: držati se forme / ekspr. njegova uglajenost je gola forma // formalnost: preiskali so jih samo zaradi forme
4. stanje duševne in telesne usposobljenosti za dobre dosežke, zlasti v športu: imeti, ohraniti, zgubiti formo; plavalci zopet prihajajo v formo; moštvo je v blesteči formi; olimpijska, vrhunska forma športnika / pog.: na zabavi so bili vsi v formi razpoloženi, dobre volje; danes mu delo ne gre, ni v formi ni razpoložen za delo
5. teh. votla priprava, po kateri se oblikuje vanjo vlita tekoča kovina, kalup: odpreti, sestaviti formo; peščena forma ◊ biol. forma sistematska kategorija rastlinstva ali živalstva, nižja od varietete; filoz. forma način, kako je snov izoblikovana v stvarnost, možnost v realnost; lingv. forma sklonska, spregatvena ali besedotvorna določenost jezikovnega sredstva; oblika; muz. ciklična forma; tisk. forma stavek ali več stavkov na eni tiskovni plošči
Roman wrote: Zakaj bi mu jo moral kdo dajati?
Če ne zaradi drugega, da zmanjšujemo trpljenje. :wink:
Roman wrote:
Bargo wrote: Kdo(kaj) je narisal rdečo krožnico?
Kaj naj bi bila forma v matematiki?
hm. Začne se iz nas, ko si domislimo aksiome, nadaljuje z relacijami, kje se konča ne bi vedel tako, da ...
Roman wrote:
Bargo wrote: Kdo(kaj) je napisal/izumil naravne zakone?
Zakaj izumljati nekaj, kar že je?
Da je, je potreben pogoj za prepoznavo, kaj bi lahko bilo je izziv in tega smo sprejeli. :)

Se še spomniš, nitrofoskala?

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Mislim, da je bil Nitrofoskal tista čudežna spojina, ki potrebuje zavestnega izvajalca.
Roman: Izvajalec mora samo priskrbeti pogoje, ostalo izvede narava. Brez pogojev ni nitrofoskala, brez narave tudi ne.
Bargo: No, vidim da ti dobro gre, pa imava izvajalca Vesolja, ki je priskrbel pogoje za našo naravo, sedaj verjetno opazuje kaj se dogaja, pa imava tudi opazovalca. Sedaj veva, da je Luna lahko tudi zato, ker je zmeraj nekdo opazuje.

Bargo: Torej, mi smo tukaj zaradi Vesolja in ne Vesolje zaradi nas, se strinjaš?
Roman: Torej? Relacija "zaradi" je brezpredmetna, razen če ji po svoji navadi pripisuješ kak pomen, ki ga nima.
Bargo: hm. Mi smo dogajanje narave.


Roman wrote:
Bargo wrote: Mogoče je to posledica razbijanja povedi s ciljem in idejo, da če je vsak del resničen potem je tudi celota resnična.
In ti prevzemaš moje navade!? Praviš, da ima evolucija cilje. Navedi jih. Vojko ti pri tem ne more pomagati.
Kar začni TI, kot predstavnik evolucije, kot zbir atomov, molekul, celic, organov, TI, ki si prepoznam pod lokalnim simbolom Roman, začni z navajanjem svojih ciljev, vseh tistih, ki si jih že dosegel in so te razvedrili in nadaljuj s tistimi cilji, ki te bodo razvedrili v prihodnosti in mogoče poveš še, kaj te motivira in za dobro mero še KAKO motivacija v slepi evoluciji? Evo pa sva prišla do pozornosti, namena in samozavedanja, ki prežema naš svet. :wink:
Roman wrote:
Bargo wrote: Mogoče je to posledica razbijanja povedi s ciljem in idejo, da če je vsak del resničen potem je tudi celota resnična.
Ne verjamem. Tvoj način razmišljanja ni tak.
Kakšen pa je? Deli in vladaj je vendar del mojega profesionalnega treninga, ki zadnje čase žanje vidne uspehe, ki jih kličemo umetna inteligenca.
Roman wrote:
Bargo wrote:
Roman wrote:Bom vzel kot šalo.
Prav. Te je vsaj razvedrila?
Ne.
Škoda.
Roman wrote:
No počasi, kam si pa spet preskočil. :?
Nikamor, vprašanje je povsem na mestu.
Dejstvo je, da mi, tisto lokalno odstopanje, ki štrli iz ravne zemlje, imenujemo TRIGLAV!
Nisem imel v mislih imena, ampak štrlino, ki jo človek tako imenuje. Kdo jo je izumil?
Vrhovi so pač pomembni, tako pomembni, da jih poimenujemo. Saj veš, odvedljivost, zveznost in pazi sedaj zvezna-odvedljivost. Torej je Triglav zvezno odvedljiv ali ne?
Zakaj spet zamegljuješ? Trdiš, da znanost izumlja svet, jaz pa te sprašujem, kako je izumila Triglav, ne ime, ampak goro. Bo šlo brez zamegljevanja?
Predvidevam, da je štrlina bila že dolgo tam preden smo se mi pojavili. Štrlina je bila orientir, da se nismo izgubili nato pa smo jih dodelili še ime pač zaradi njene pomembnosti za nas. Torej, nismo izumili štrleče gmote, izumili smo zgodbo, ki opisuje to gmoto in evo tako pride:

Vesolje je ustvarjeno iz zgodb, ne iz atomov.
-- .Muriel Rukeyser. --

Roman
Posts: 6045
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Post by Roman » 20.6.2017 17:49

bargo wrote:
19.6.2017 11:05
... je strah vsaj lokalno realen.
Ja.
Vidiš, religijski človek je na začetku pri bogu naravoslovec pride na koncu do boga.
Še dobro, da nisem religijski človek.
Boš pa ja znal oceniti svojo vero skozi Sokratovo sito.
Vero v kaj?
Kakšna so sploh bila merila za relativno kakovost ocene življenja?
Dobro vprašanje. Morda zadovoljenost potreb?
Je njegova električna nevtralnost dobra?
Morala je vendar človeški izum. Torej meniš, da se dobro in zlo med seboj izenačita in sta skupaj nevtralna?
Nisi podal okoliščin, če kaj, si podal nek navidezen dogodek, ki nima ozadja, nima konteksta in je izoliran s ciljem, da dobiš odgovor, ki ga pričakuješ.
Okoliščine so bile res fiktivne, ampak spet si se izmuznil brez odgovora.
Na splošno velja, da povzročanje trpljenja ni sprejemljivo.
Še dobro.
Roman wrote:Jaz nisem dejal, da svet nima forme.
Za božjo voljo, poglej, Roman zapiše: "Svet sam nima forme"
Preberi še enkrat.
Roman: Svet sam nima forme, da mu jo mora dajati znanost?
To ni bila trditev, ampak vprašanje. Morda bolj natančno: Ali svet sam nima forme, da mu jo mora dajati znanost? Vprašaj je tu v obeh primerih.
Roman wrote:Zakaj bi mu jo moral kdo dajati?
Če ne zaradi drugega, da zmanjšujemo trpljenje.
Forma za zmanjševanje trpljenja? Ne razumem.
Začne se iz nas, ko si domislimo aksiome, nadaljuje z relacijami, kje se konča ne bi vedel tako, da ...
A tako misliš.
Roman wrote:
Bargo wrote:Kdo(kaj) je napisal/izumil naravne zakone?
Zakaj izumljati nekaj, kar že je?
Da je, je potreben pogoj za prepoznavo, kaj bi lahko bilo je izziv in tega smo sprejeli.
Spet si se izmuznil. Kaj bi lahko bilo? In kdo je sprejel kakšen izziv?
Kar začni TI
Hvala za zaupanje, ampak spet si se izmuznil. Se bom navadil.
Torej, nismo izumili štrleče gmote
Vendar. Torej je v svetu, ki ga izumlja znanost, neka štrlina, ki ni njen izum. Napreduješ.
Vesolje je ustvarjeno iz zgodb, ne iz atomov.
Katero vesolje?

User avatar
bargo
Posts: 7606
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Post by bargo » 20.6.2017 21:58

Roman wrote:
20.6.2017 17:49
bargo wrote:
19.6.2017 11:05
... je strah vsaj lokalno realen.
Ja.
Lepo je to prebrati. :)
Roman wrote:
Vidiš, religijski človek je na začetku pri bogu naravoslovec pride na koncu do boga.
Še dobro, da nisem religijski človek.
Ja, čudna so pota gospodova. :lol:
Roman wrote:
Boš pa ja znal oceniti svojo vero skozi Sokratovo sito.
Vero v kaj?
Vero v prihodnost, če se drugega ne spomniš iz preteklosti.
Roman wrote:
Kakšna so sploh bila merila za relativno kakovost ocene življenja?
Dobro vprašanje. Morda zadovoljenost potreb?
Prav, samo potrebe rastejo, namreč, ko si lačen imaš en sam problem, ko si sit se več njih pojavi tako, da ...
Roman wrote:
Je njegova električna nevtralnost dobra?
Morala je vendar človeški izum. Torej meniš, da se dobro in zlo med seboj izenačita in sta skupaj nevtralna?
Izum, odkritje, domislica, vse to je posledica urejanja informacij, ki se nenehno lokalno dogaja in to dogajanje imenujemo življenje. Oboje je vsebovano in ko izbereš praviloma izbereš dobro zate, če je dobro za druge je že vprašanje, vprašanje je tudi ali je bilo sploh dobro zate zagotovo pa je, če tudi je bilo dobro je vsebovalo nekaj slabega.

Under Heaven all can see beauty as beauty only because there is ugliness.
All can know good as good only because there is evil.

Therefore having and not having arise together.
Difficult and easy complement each other.
Long and short contrast with each other;
High and low rest upon each other;
Voice and sound harmonise each other;
Front and back follow one another.

Therefore the sage goes about doing nothing, teaching no talking.
The ten thousand things rise and fall without cease,
Creating, yet not possessing,
Working, yet not taking credit,
Work is done, then forgotten.
Therefore it lasts for ever.
-- .Lao Tzu. --

Roman wrote:
Roman wrote:Jaz nisem dejal, da svet nima forme.
Za božjo voljo, poglej, Roman zapiše: "Svet sam nima forme"
Preberi še enkrat.
Roman: Svet sam nima forme, da mu jo mora dajati znanost?
To ni bila trditev, ampak vprašanje. Morda bolj natančno: Ali svet sam nima forme, da mu jo mora dajati znanost? Vprašaj je tu v obeh primerih.
A tako povej. Seveda ima svet formo in to od tistega trenutka naprej, ko se je lokalna snov zavedla zunanjosti in od takrat se ta forma oblikuje pa vendar je naš svet bil raven vse dokler ga nismo postavili na okroglo. :D In veš kaj, hecno je, da smo ga potem še veliko večjega spet postavili v ravno. :lol:
Videti je, da smo s sistematičnim ugibanjem kar daleč prišli v preoblikovanju začetne forme.
Samo sebe poglej, ko si se rodil nisi veliko vedel, si pa imel potencial za vedeti pa vendar ni velikost pomnilnika tista, ki odloča o količini vedenja, a ne? :roll:
Roman wrote:
Roman wrote:Zakaj bi mu jo moral kdo dajati?
Če ne zaradi drugega, da zmanjšujemo trpljenje.
Forma za zmanjševanje trpljenja? Ne razumem.
Vsi smo vendar eno, pa čeprav smo sebe postavili davno tega na vrh piramide, smo šele z genetiko to nekako prepoznali, recimo, da je to zasluga znanosti pa vendar pri tem ne smemo pozabiti na evgeniko.

V Bibliji je mogoče prebrati:
1 Korinčanom 12
Glede duhovnih darov, bratje, nočem, da bi bili vi v nevednosti. 2 Veste, kako ste bili zapeljani in ste se dali voditi k nemim malikom, ko ste bili še pogani.
...
Eno telo in veliko telesnih delov
12 Kakor je namreč telo eno in ima veliko delov, vsi telesni deli pa so eno telo, čeprav jih je veliko, tako je tudi Kristus. 13 V enem Duhu smo bili namreč mi vsi krščeni v eno telo, naj bomo Judje ali Grki, sužnji ali svobodni, in vsi smo pili enega Duha. 14 Tudi telo namreč ni sestavljeno iz enega telesnega dela, ampak iz več delov ...

Roman wrote:
Začne se iz nas, ko si domislimo aksiome, nadaljuje z relacijami, kje se konča ne bi vedel tako, da ...
A tako misliš.
Tako ja, kako pa bi drugače?!
Roman wrote:
Roman wrote:Zakaj izumljati nekaj, kar že je?
Da je, je potreben pogoj za prepoznavo, kaj bi lahko bilo je izziv in tega smo sprejeli.
Spet si se izmuznil. Kaj bi lahko bilo? In kdo je sprejel kakšen izziv?
Mi vendar. Z našo lokalno abecedo smo prišli na Luno in še malo pa bomo na Marsu in vse to počnemo ciljno in z namenom in ne naključno.
Roman wrote:
Torej, nismo izumili štrleče gmote
Vendar. Torej je v svetu, ki ga izumlja znanost, neka štrlina, ki ni njen izum. Napreduješ.
Vesolje je ustvarjeno iz zgodb, ne iz atomov.
Katero vesolje?
Za božjo voljo Roman, naše vesolje. Atomi so samo zgodba, sicer logična zgodba, pa vendar samo zgodba, ki bazira na domnevah.

Realnost je takšna, da večinoma sprejemamo odločitve na podlagi čustev, res pa je, da razumsko pojasnimo odločitev vendar glavno gonilo za motivacijo so večinoma čustva, jeza, ogorčenje, sočutje, itn.

Od čustev do atoma in še globje, je šlo, kaj pa od atoma do čustev misliš, da bo tudi šlo?

Vojko ima zato mantro: "Kvantiteta v kvaliteto!" in vse to po naključnem preurejanju snovi. Joj, joj, ... (zmanjkalo emotikonov)

Roman
Posts: 6045
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Post by Roman » 22.6.2017 10:52

bargo wrote:
20.6.2017 21:58
Roman wrote:
Boš pa ja znal oceniti svojo vero skozi Sokratovo sito.
Vero v kaj?
Vero v prihodnost, če se drugega ne spomniš iz preteklosti.
Vera v prihodnost [5] je gotovo resnična, ne vem pa, če je dobra in koristna.
Roman wrote:
Kakšna so sploh bila merila za relativno kakovost ocene življenja?
Dobro vprašanje. Morda zadovoljenost potreb?
Prav, samo potrebe rastejo, namreč, ko si lačen imaš en sam problem, ko si sit se več njih pojavi tako, da ...
... se kakovost življenja s časom zmanjšuje? Pa potrebe res rastejo? Katere potrebe? Kaj pa omejitve pri zadovoljevanju potreb?
... če tudi je bilo dobro je vsebovalo nekaj slabega.
Spraševal sem te po skupnem učinku. Sta dobro in zlo skupaj (ker pač vedno nastopata skupaj) nevtralna?
Seveda ima svet formo in to od tistega trenutka naprej, ko se je lokalna snov zavedla zunanjosti ...
Spet mešaš pojme in to kljub opozorilom. Svet ni pogled na svet. In še pri pogledu na svet je vprašanje, kaj je z izmišljevanjem ali dajanjem forme.
in od takrat se ta forma oblikuje
Forma pogleda na svet, ne forma sveta.
pa vendar je naš svet bil raven vse dokler ga nismo postavili na okroglo.
Ne svet, ampak pogled na svet.
In veš kaj, hecno je, da smo ga potem še veliko večjega spet postavili v ravno.
Pri čemer ravnost vesolja ni isto kot ravnost Zemlje.
Videti je, da smo s sistematičnim ugibanjem kar daleč prišli v preoblikovanju začetne forme.
Pravzaprav tu sploh ne gre za formo, celo ne za formo pogleda na svet, ampak za vsebino tega pogleda.
Samo sebe poglej, ko si se rodil nisi veliko vedel, si pa imel potencial za vedeti pa vendar ni velikost pomnilnika tista, ki odloča o količini vedenja, a ne?
Spet jaz?
Vsi smo vendar eno
No, jaz nisem eno, tudi midva nisva eno.
pa čeprav smo sebe postavili davno tega na vrh piramide
Ti bi dal tja koga drugega?
smo šele z genetiko to nekako prepoznali, recimo, da je to zasluga znanosti pa vendar pri tem ne smemo pozabiti na evgeniko.
Ja, evgenika je primer posiljevanja znanosti z ideologijo.
Glede duhovnih darov, bratje, nočem, da bi bili vi v nevednosti. Veste, kako ste bili zapeljani in ste se dali voditi k nemim malikom, ko ste bili še pogani.
Zamenjava enega zapeljevanja z drugim, enih malikov z drugimi.
V enem Duhu smo bili namreč mi vsi krščeni v eno telo
Temu verjameš?
Za božjo voljo Roman, naše vesolje.
Jaz nimam nobenega vesolja, prepričan sem, da tudi ti ne. In če tvoj pogled na vesolje sestavljajo zgodbe (kar kdo pripoveduje o resničnih ali izmišljenih dogodkih, povezanih v celoto, SSKJ), mojega znanstveni izsledki, ki pač niso zgodbe.
Atomi so samo zgodba, sicer logična zgodba, pa vendar samo zgodba, ki bazira na domnevah.
Kakšnih domnevah?
Realnost je takšna, da večinoma sprejemamo odločitve na podlagi čustev, res pa je, da razumsko pojasnimo odločitev vendar glavno gonilo za motivacijo so večinoma čustva, jeza, ogorčenje, sočutje, itn.
Še kako res. Preberi http://www.kvarkadabra.net/2017/04/argu ... -javnosti/.
Od čustev do atoma in še globje, je šlo
Ne, ni. Pri atomih se je čustvom zalomilo.
kaj pa od atoma do čustev misliš, da bo tudi šlo?
Seveda.
in vse to po naključnem preurejanju snovi. Joj, joj, ...
Ne veš, čemu se smejiš. Kakšno naključno preurejanje snovi neki?

User avatar
bargo
Posts: 7606
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Stvarjenje sveta

Post by bargo » 30.6.2017 10:54

Roman wrote:
22.6.2017 10:52
bargo wrote:
20.6.2017 21:58
Roman wrote:Vero v kaj?
Vero v prihodnost, če se drugega ne spomniš iz preteklosti.
Vera v prihodnost [5] je gotovo resnična, ne vem pa, če je dobra in koristna.
Pa ja ne boš rekel, da v sebi sestavljaš vero za katero ne veš, če je dobra in koristna? To bi bilo zagotovo nekoristno v smislu porabe virov, a ne?
Roman wrote:
Roman wrote:Dobro vprašanje. Morda zadovoljenost potreb?
Prav, samo potrebe rastejo, namreč, ko si lačen imaš en sam problem, ko si sit se več njih pojavi tako, da ...
... se kakovost življenja s časom zmanjšuje? Pa potrebe res rastejo? Katere potrebe? Kaj pa omejitve pri zadovoljevanju potreb?
Kako pa boš meril trende v kakovosti življenja, če ne z zadovoljevanjem potreb, ki jih potrebuje življenja? Seveda potrebe rastejo. Iz enostavnega enoceličarja se je razvila kompleksna družba, recimo čebele, termiti, volkovi, ..., človek. Katere potrebe rastejo sprašuješ, recimo potreba po varnosti je že takšna, a ne? Če si z omejitvami pri zadovoljevanju potreb imel v mislih človeka, ki jih zaradi organizacije svoje družbe navidezno povečuje je to pač posledica iz potrebe po varnosti, a ne? :roll:
Roman wrote:
bargo wrote:... če tudi je bilo dobro je vsebovalo nekaj slabega.
Spraševal sem te po skupnem učinku. Sta dobro in zlo skupaj (ker pač vedno nastopata skupaj) nevtralna?
Šele dejanje, akcijo lahko vrednotiš z dobro ali zlo in zavedati se moraš, da tega ni mogoče narediti brez neke verjetnostne porazdelitve, skratka absolutno dobro v našem svetu ne obstaja.
Roman wrote:
bargo wrote: Seveda ima svet formo in to od tistega trenutka naprej, ko se je lokalna snov zavedla zunanjosti ...
Spet mešaš pojme in to kljub opozorilom. Svet ni pogled na svet. In še pri pogledu na svet je vprašanje, kaj je z izmišljevanjem ali dajanjem forme.
Svet je pogled na svet, ker absolutnega pogleda na svet ni, ker si znotraj sveta in gledaš iz notranjosti v zunanjost, bolje iz notranjosti v notranjost, res pa je, da lahko pogledaš tudi v svojo lastno notranjost, kar pa ne počnemo pogosto, a ne? Dogovor o tem, kakšen je zunanji svet ali celo kakšen bo zunanji svet, je samo usklajevanje pogledov posameznikov na podlagi sveta posameznikov. Rezultat tega usklajevanja v večini seveda ni neko povprečje pogledov temveč je konstruiran na podlagi naših začetnih domnev, o katerih smo se v začetku vsi strinjali in empirike posameznikov, ki pa naj bi bila ponovljiva in prav v tem se skriva povprečje!?
Včasih in večinoma kakšen drugi vidik vzameš za svojega, kar pomeni, da verjameš na podlagi tega, da je skladen s tvojim pogledom na svet, tvojo lastno vero in tako vtkeš poglede drugih v svoj svet in s tem oblikuješ ali celo preoblikuješ svoj pogled na svet pri čemer se vseskozi vera ohranja, a ne?
Roman wrote:
bargo wrote: in od takrat se ta forma oblikuje
Forma pogleda na svet, ne forma sveta.
Zunanji svet je spoznaven, to je naša vizija in forma pogleda na svet naj bi konvergirala v formi sveta, a ne? Zunanji svet je v tem primeru celotno vesolje, ki ne vsebuje HSS, saj je to ideja o naši neodvisni spoznavnosti sveta. Hecno pa je, da se ne zavedamo, da smo seveda mi tudi instrument s kateri merimo in spoznavamo svet. Zanimivo je, da te misel na vsemogočnost, v smislu spoznavnosti, tega instrumenta ne vznemirja. Malce ponižnosti ne škodi, bi dejal Rock.
Roman wrote:
bargo wrote: pa vendar je naš svet bil raven vse dokler ga nismo postavili na okroglo.
Ne svet, ampak pogled na svet.
No, to je lep primer, kako mogočna je naša metoda za spoznavanje zunanjega sveta. Pogledali smo lahko šele, ko smo se bili sposobni dovolj oddaljiti iz našega ravnega sveta. Eni so to naredili veliko prej z razmislekom na podlagi opazovanja in vrednotenja takrat nekoristnih pojavov, kot je na primer spreminjanje dolžine sence, drugi verjamejo na podlagi slik, ki jih pošiljajo sateliti, malo njih je to informacijo dejansko empirično izkusilo.
Roman wrote:
bargo wrote: In veš kaj, hecno je, da smo ga potem še veliko večjega spet postavili v ravno.
Pri čemer ravnost vesolja ni isto kot ravnost Zemlje.
Ah, ti trikotniki! Trinity! Vidiš lahko, kako je razdeljevanje zemlje pripeljalo vse do ravnega vesolja. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote: Videti je, da smo s sistematičnim ugibanjem kar daleč prišli v preoblikovanju začetne forme.
Pravzaprav tu sploh ne gre za formo, celo ne za formo pogleda na svet, ampak za vsebino tega pogleda.
Vsebina pogleda je še kako odvisna od začetne forme iz katere se ustvarja in oblikuje pogled, a ne? :roll:
Roman wrote:
bargo wrote: Samo sebe poglej, ko si se rodil nisi veliko vedel, si pa imel potencial za vedeti pa vendar ni velikost pomnilnika tista, ki odloča o količini vedenja, a ne?
Spet jaz?
Seveda TI, saj se vse vrti okoli tebe, ki nisi JAZ. Naj te spomnim: "ko zapustiš nič, padeš v neskončnost"

Nitka iz 2014 iz Pravo proti znanosti(?)
Bargo: Sedaj ali gre za odvijanje ali kreiranje ali pa kaj tretjega, kdo bi vedel, vendar ko zapustiš nič, padeš v neskončnost.
Roman: Q.E.D. Le da zdaj pri tebi ne vem, ali si v niču ali v neskončnosti.
Bargo: Sva izven niča, smo izven niča, sedaj kako dolgo se bo dogajalo ne vemo tako, da ...


Roman wrote:
bargo wrote: Vsi smo vendar eno
No, jaz nisem eno, tudi midva nisva eno.
Aja, pa ja ne praviš, da je tvoj DNK bazira na drugačni abecedi in seveda dobro veš, da je razlika v najinem DNK relativno zelo majhna, glede na razliko v DNK med teboj in nekim poljubnim šimpanzom, da ne omenjava razlike med teboj in amebo. Po drugi strani pa si sestavljen iz večinoma praznega prostora, ki pa zadnje čase več ni tako prazen, kar je mogoče reči tudi za vesolje, a ne?
Roman wrote:
bargo wrote: pa čeprav smo sebe postavili davno tega na vrh piramide
Ti bi dal tja koga drugega?
Ne, ker sploh ne bi gradil piramide glede na današnje vedenje seveda. Takrat je bilo to seveda zelo koristno, kot lahko danes vidimo.
Roman wrote:
bargo wrote: smo šele z genetiko to nekako prepoznali, recimo, da je to zasluga znanosti pa vendar pri tem ne smemo pozabiti na evgeniko.
Ja, evgenika je primer posiljevanja znanosti z ideologijo.
To so seveda samo pojmi, ki smo jih dodelili pojavom, našim ravnanjem, ki pa so posledica naših interpretacij spoznanj, dognanj in seveda ne smemo kar tako zamahniti z roko in konkretna dejanja abstrahirati z novimi pojmi, kot posiljevanje in ideologija. Dejanja in posledice so dejstva in če verjameš v vzrok in posledico, torej v vzročno-posledično vesolje potem bi se ti morale prižgati rdeče lučke, še posebej, če naj bi veljalo, da se na napakah učimo. Kje je torej bil vzrok, da se je zgodila evgenika?

Roman wrote:
bargo wrote: Glede duhovnih darov, bratje, nočem, da bi bili vi v nevednosti. Veste, kako ste bili zapeljani in ste se dali voditi k nemim malikom, ko ste bili še pogani.
Zamenjava enega zapeljevanja z drugim, enih malikov z drugimi.
Ja, lahko rečeš tudi tako vendar vedi, da je zapeljevanje igra v naravi. Te je zapeljala žena ali si ti zapeljal njo? :lol:
Roman wrote:
bargo wrote: V enem Duhu smo bili namreč mi vsi krščeni v eno telo
Temu verjameš?
Ti ne? Kako je že z abecedo v DNK? Koliko DNK imaš skupnega z bakterijami? Koliko se statistično razlikuje najin DNK?
Roman wrote:
bargo wrote: Za božjo voljo Roman, naše vesolje.
Jaz nimam nobenega vesolja, prepričan sem, da tudi ti ne. In če tvoj pogled na vesolje sestavljajo zgodbe (kar kdo pripoveduje o resničnih ali izmišljenih dogodkih, povezanih v celoto, SSKJ), mojega znanstveni izsledki, ki pač niso zgodbe.
Daj no, saj ne morem verjeti, kar sem prebral? Tvoj svet sestavljajo znanstveni izsledki in predvidevam, da je tvoj svet empirično konstruiran pri čemer empirika v večini ni tvoja temveč, če sploh gre za empirično spoznavo, temveč od nekoga drugega in sedaj mi pišeš, da to niso zgodbe. :shock: Vidiš, kako posrečena je tvoja vera.
Roman wrote:
bargo wrote: Atomi so samo zgodba, sicer logična zgodba, pa vendar samo zgodba, ki bazira na domnevah.
Kakšnih domnevah?
Saj veš sam, v temelju je seveda domneva, da smo sposobni spoznati vesolje. Posledica te domneve je, da smo prišli do nekaj deset fino nastavljenih konstant, ki nas omogočajo in samo majhna sprememba le-teh in nas ne bi bilo, samo veš kaj je novica dneva: MI SMO! Sedaj: "Ali smo mi kreirali naš svet ali pa je svet kreiral nas?" kaj torej bo Roman?
Roman wrote:
bargo wrote: Realnost je takšna, da večinoma sprejemamo odločitve na podlagi čustev, res pa je, da razumsko pojasnimo odločitev vendar glavno gonilo za motivacijo so večinoma čustva, jeza, ogorčenje, sočutje, itn.
Še kako res. Preberi http://www.kvarkadabra.net/2017/04/argu ... -javnosti/.
Lepo da se strinjaš, resnično me veseli.
Roman wrote:
bargo wrote: Od čustev do atoma in še globje, je šlo
Ne, ni. Pri atomih se je čustvom zalomilo.
Ne, ne moreš sedaj zanikati, kar si potrdil zgoraj, čustva so vzrok, veš, razum samo nadaljuje dobljeno nalogo.
Roman wrote:
bargo wrote: kaj pa od atoma do čustev misliš, da bo tudi šlo?
Seveda.
Evo, upanje umre zadnje. Bog je res komik.
Roman wrote:
bargo wrote: in vse to po naključnem preurejanju snovi. Joj, joj, ...
Ne veš, čemu se smejiš. Kakšno naključno preurejanje snovi neki?
No počasi Roman, nikar tako na poskok. Zanima me kako TI veš, da JAZ ne vem čemu se smejim?

Roman
Posts: 6045
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarjenje sveta

Post by Roman » 2.7.2017 23:28

bargo wrote:
30.6.2017 10:54
Pa ja ne boš rekel, da v sebi sestavljaš vero za katero ne veš, če je dobra in koristna?
Sestavljanje vere je pač eno od tvojih podtikanj.
To bi bilo zagotovo nekoristno v smislu porabe virov, a ne?
Se ti zdi poraba virov koristna?
Iz enostavnega enoceličarja se je razvila kompleksna družba, recimo čebele, termiti, volkovi, ..., človek.
Spet manjkajo rime.
recimo potreba po varnosti je že takšna, a ne?
Ne. Ko je izpolnjena, usahne.
Če si z omejitvami pri zadovoljevanju potreb imel v mislih človeka, ki jih zaradi organizacije svoje družbe navidezno povečuje je to pač posledica iz potrebe po varnosti, a ne?
Začne se pri grožnji. Brez te je potreba po varnosti brezpredmetna.
Šele dejanje, akcijo lahko vrednotiš z dobro ali zlo in zavedati se moraš, da tega ni mogoče narediti brez neke verjetnostne porazdelitve, skratka absolutno dobro v našem svetu ne obstaja.
Zločin v mislih, ali če hočeš, v duhu (torej brez akcije) je izum s tvojega brega.
Zanimivo je, da te misel na vsemogočnost, v smislu spoznavnosti, tega instrumenta ne vznemirja.
Kje neki vidiš vsemogočnost? In to pri toliko omejitvah, ki jih celo ti vidiš.
Malce ponižnosti ne škodi, bi dejal Rock.
Le k srcu si ga vzemi.
Vsebina pogleda je še kako odvisna od začetne forme iz katere se ustvarja in oblikuje pogled, a ne?
O čem govoriš?
Naj te spomnim: "ko zapustiš nič, padeš v neskončnost"
Ah, saj ni treba ponavljati traparij.
Aja, pa ja ne praviš, da je tvoj DNK bazira na drugačni abecedi in seveda dobro veš, da je razlika v najinem DNK relativno zelo majhna
Celo, če razlike ne bi bilo, ne bi bila isto.
Kje je torej bil vzrok, da se je zgodila evgenika?
Potreba nosilcev ideologije rasizma po znanstveni utemeljitvi in formalni legalizaciji. Kot sem rekel, posiljevanje znanosti z ideologijo.
Te je zapeljala žena ali si ti zapeljal njo? :lol:
Kaj te briga :mrgreen:
Roman wrote:
bargo wrote:V enem Duhu smo bili namreč mi vsi krščeni v eno telo
Temu verjameš?
Ti ne?
Ne.
Koliko DNK imaš skupnega z bakterijami?
Tvoj dušni pastir krščuje bakterije?
Koliko se statistično razlikuje najin DNK?
Nisva eno telo.
sedaj mi pišeš, da to niso zgodbe.
Lahko so zgodbe, ampak te so zgolj forma. Za razliko od tvojih zgodb, ki so pravljice, kajne.
Vidiš, kako posrečena je tvoja vera.
Trapasto.
Sedaj: "Ali smo mi kreirali naš svet ali pa je svet kreiral nas?" kaj torej bo Roman?
Nič od tega. Neznosna lahkost pravljičarstva.
Ne, ne moreš sedaj zanikati, kar si potrdil zgoraj, čustva so vzrok, veš, razum samo nadaljuje dobljeno nalogo.
Daj no! Čustva samo opravljajo svojo nalogo, kajne.
Zanima me kako TI veš, da JAZ ne vem čemu se smejim?
Preprosto: iz tvojega opisa, čemu se smeješ. Pa da ne bo nesporazuma, smeh je pol zdravja in ti ga od srca privoščim. To, da ne veš, čemu se smejiš, je manj pomembno.

Post Reply